Wie gut sollte man Jupiter mit 114/900 sehen?

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Richtig, ich könnte Glück mit dem Seeing gehabt haben. Ich könnte eine andere Seite von Jupiter gesehen haben. Die nächsten Male werden das zeigen. Richtig gutes Seeing hatte ich ansonsten nur letztes Jahr Ende August, jedes andere Mal kenne ich nur diese extreme Unruhe, die ich jetzt nicht mehr sah:

Extrafokales Summenbild vorher
Extrafokales Summenbild hinterher

Beides sind reine Summenbilder ohne Deconvolution. Beide Male kühlte des Teleskop vorher etwa eine Stunde aus.

Du sprichst da einen interessanten Punkt an: Gibt es im Moment Richtig Süden leicht findbare Doppelsterne zu sehen, um mal zu schauen, welche Vergrößerung >60 noch etwas bringt?

Michael
 
Hallo Leute

ich weiß nicht wo ihr alle beobachtet. Ich habe regelmäßig gutes Seeing wo mein C9.25 richtig was zeigt. @Michael: Aus Deinem extrafokalen Summenbild kann man leider rein gar nichts ableiten.

Ich stimme coltrane zu, dass der Glaube, kleine Änderungen versetzten Berge, grundsätzlich falsch ist. Klar kann und soll man ein Teleskop optimieren, aber, und das ist eben wichtig, die Optik muss schon mal wirklich gut sein. Sonst nützt das alles nichts.



Viele Grüße,
Christian
 
Christian_P: Wenn das Summenbild ohne Selektion oder Deconvolution sehr verwaschen ist, gab es starke Luftunruhe. Aber wie gesagt, ich werde ja die nächsten Male sehen, ob es so gut wie gestern bleibt. Dann hätte die kleine Änderung doch viel ausgemacht.

Michael
 
Hallo Michael,

nimm es den Jungs nicht übel, zieh Dein Ding durch und freue Dich an den erzielten Verbesserungen.
Aus dem Spiegel wird kein 0,99 Strehler, weil das Maximum für den 114/900er Kugelspiegel so in etwa bei 0,85 Strehlpunkten liegen dürfte und er das auch deutlich verfehlt.
Dennoch ist es völliger Quatsch, dass Dir die Optimierungsmaßnahmen nichts bringen.

Es ist egal, ob Du einen sehr guten Spiegel durch Optimierungsmaßnahmen am Teleskop auf seine volle Leistung hebst oder einen gerade so brauchbaren Spiegel zu seiner vollen Leistung verhilfst. Ob er vorher 50fach und dann 100fach brauchbar kann oder vorher 100fach und dann 150fach ist für den Erfolg nicht entscheidend.
Der Gewinn ist in jedem Fall sichtbar und das sollte auch JEDEM einleuchten.
Ich weiß nicht, was Leute antreibt, Dir aufzutischen, dass nur perfekte Optiken Teleskopoptimierungen lohnend machen.
Das ist völliger Unsinn.
Keines der Teleskope auf meiner HP hat eine perfekkte Optik und jedes ist besser als viele Teleskope mit besserer Optik, eben weil sie alle so gut wie mir möglich optimiert sind.
Ein guter Hauptspiegel ist ein Baustein zu einem guten Teleskop, nicht mehr und nicht weniger.

Gruß
*entfernt*
 
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Zitat von Michael_Haardt:
Du sprichst da einen interessanten Punkt an: Gibt es im Moment Richtig Süden leicht findbare Doppelsterne zu sehen, um mal zu schauen, welche Vergrößerung >60 noch etwas bringt?
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Muß kein Doppelstern sein. Nimm einfach einen mittelhellen Stern hoch am Himmel, sagen wir mal 6ter Größenklasse und steigere die Vergrößerung bis du den Eindruck hast, dass der Stern flächig wird und kein gestochen scharfer Punkt mehr ist. Ein guter Spiegel zeigt bei 1mm Austrittspupille ein nadelpunktscharfes Pünktchen mit einem zarten ersten Beugungsring. Ich war verblüfft als ich sowas zum ersten mal gesehen habe, weil ich lange Zeit selbst mit einem Durchschnittsspiegel beobachtet habe und immer dachte der wäre gut.
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Ein guter Hauptspiegel ist ein Baustein zu einem guten Teleskop, nicht mehr und nicht weniger.
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Ich sehe das anders. Für mich ist der Hauptspiegel das A und O an einem Teleskop. Alles andere kommt danach. Lange genug habe ich mit einem 10-Zöller beobachtet der am Planeten nicht mehr zeigte als ein halb so großer Apo.
 
Ja und?
Ich kann Dir mal einen Fangspiegel schicken der von Deinem tollen 10" HS noch weniger übrig lässt.
Dann machen wir noch den Tubus hinten komplett mit Styropor dicht, denn wenn überhaupt Seeing ist, dann doch nur außerhalb des Tubus und nicht drinnen. Wir können ja auch Deinen Tubus noch vorne ein Stück kürzen, damit genug Streulicht in die OAZ/FS-Ebene kommt und das OAZ Rohr verchromen.
Mann, wach auf, so kenne ich Dich gar nicht! ;)
 
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Ich habe die Vergrößerung eines Sterns ausprobiert, aber ich kann mit dem Ergebnis nichts anfangen: Je mehr ich vergrößere, um so mehr sehe ich 6 Spikes. Bei 100x (AP 1.1 mm) sehe ich in der Tat ganz winzige Beugungsringe, die aber mit den Spikes interferieren. Bei 150x wird das etwas mehr. Bei 75x sehe ich nur Spikes, aber die sind so klein, dass ich nicht sicher bin, ob ich Beugungsringe sehen könnte. Sowas hatte ich früher nicht, das ging immer alles in Unschärfe unter.

Die Sicht war heute wieder sehr ruhig, aber nicht gut: Es riecht nach Regen und hin und wieder ziehen helle Dunstwolken über den Himmel. Krebs war mit bloßen Auge nicht zu erkennen, das war gestern noch anders.

Diese starke Luftunruhe von früher ist dennoch weg.

Michael
 
Die Spikes kommen von der Fangspiegelhalterung, das ist ganz normal. Nimm einfach einen schwächeren Stern, dann sieht man sie nicht mehr, so 6. Größenklasse wäre passend. Hilfreich ist es bei diesem Test wenn man schon mal die Sternabbildung eines richtig guten Spiegel gesehen hat. Dann merkt man den Unterschied sofort.

Ohne dieses Wissen ist es leider nicht so einfach. Achte nur auf den Stern, laß die Beugungsringe erstmal beiseite. Sobald du bei steigender Vergrößerung merkst dass der Stern kein Punkt mehr ist, sondern eine merkbare Fläche aufweist ist die Grenze erreicht. Darüber bist du in den leeren Vergrößerungen, die zwar zB. bei Doppelsternen noch hilfreich sein können, aber am Planeten nichts mehr bringen.

Mein ehemaliger 114/450 Newton hatte nur bis 60-fach ein einwandfreies Bild. Bei 90-fach war das Limit schon überschritten und bei 180-fach waren die Sternscheibchen schon ganz schön dicke Knubbel mit einem fetten 1. Beugungsring. Mein 8-Zöller hingegen zeigt bei 240-fach noch Sterne wo man sich schwer tut eine Flächigkeit festzustellen und auch die Beugungsringe sind wesentlich zarter.

Versuche mal die höchste Vergrößerung die du zur Verfügung hast, dann merkst du schnell was ich meine. Hast du keine richtig hohe dann kannst du auch folgendes versuchen: Vielleicht hat dein Objektivdeckel noch ein kleineres Loch durch das man auch beobachten kann. Dann hast du nur wenige Zentimeter Öffnung, keine Seeing-Probleme und siehst die "fetten" Sterne schon bei geringerer Vergrößerung. Im schnelle Wechsel kannst du dann den Deckel immer wieder abnehmen/drauftun und dir ansehen wie sich der Sterndurchmesser ändert.
 
Du meinst ich soll die Öffnung verringern, um mal zu sehen, wie schlecht aufgelöste Sterne aussehen? Interessante Idee! In der Tat hat der Deckel Kappen für so eine Verringerung. Ich habe mich schon immer gefragt, wozu das gut ist.

Die maximale Vergrößerung wäre 150x mit 6mm Okular. Ich habe noch eine gute 2x Barlow-Linse (TS Shorty). Mit dem 9mm Okular wären das dann dann 200x. Es ist aber nicht einfach, damit noch einen Stern zu treffen, d.h. für schnelle Tests im Wechsel ist die nicht geeignet. ;-)

Ein 114/450 mit Kugelspiegel ist trotzdem was ganz Anderes als 114/900 mit Kugelspiegel. Der optische Fehler des Spiegels ist bei der kurzen Brennweite viel schlimmer. Dazu kommt der größere Fangspiegel.

Michael
 
Der 114/450 hatte keinen Kugelspiegel, der viel in die schöne neue Kategorie "anparabolisiert". Im Sterntest sah der dem deinigen sehr ähnlich. Deswegen sehe ich die Leistung der beiden als vergleichbar an. Sollte das zutreffen, dann kann man davon ausgehen dass das Limit schon vor 100-fach erreicht wird. Das heißt jetzt nicht dass höhere Vergrößerungen generell nichts mehr bringen, sondern nur dass diese deutlich weniger bringen als sie könnten. Man darf da keine falschen Vorstellungen haben, das ist ein Einsteigergerät, nicht mehr und nicht weniger.

Die Sache mit dem Loch im Deckel ist ein schöner Test wie Sterne aussehen wenn man hoffnungslos übervergrößert. Nimm aber dafür auf jeden Fall einen hellen Stern, da geht sonst schnell das Licht aus. Ich hab das auch schon gemacht, 240-fach bei 52mm Öffnung. Ich fand dabei den Mond garnicht mal so übel, aber wenn man wieder mit voller Öffnung beobachtet merkt man den immensen Unterschied. Sterne schauen bei sowas aber echt komisch aus, wie aufgeblähte Jupitermonde mit Ringen.
 
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Naja, bei f/3.9 sollte alles außer einem Parabolspiegel sehr schlecht funktionieren. "Anparabolisiert" ist dafür zu wenig. Bei 114/900 bringt ein Parabolspiegel angeblich keinen wesentlichen optischen Gewinn mehr, weil da, wo der Fehler am schlimmsten ist, der Fangspiegel abschattet und auf die lange Brennweite kann man mit dem Restfehler gut leben. Freilich ist der messbar, siehe Sterntest. Wenigstens las ich sowas und darum kaufte ich das Teleskop auch.

Ich habe den Tubus nun mit Velours ausgekleidet, ein paar zu lange Schrauben gekürzt, alle geschwärzt und neu justiert. Der Tubus war innen ungleichmäßig lackiert. Gegenüber vom OAZ war der Lack nicht rauh, sondern ganz glatt. Das sah man aber nur, wenn man ohne Hauptspiegel durchschaute.

Der Fangspiegel saß ab Werk wirklich nicht ganz in der Mitte. Wenn ich nun von vorne hereinschaue, verschwindet das Spiegelbild von Fangspiegel und Streben hinter selbigen und alles ist symmetrisch. Der OAZ ist senkrecht, da gab es nichts zu korrigieren (immerhin was).

Ich mache demnächst dann einen neuen Sterntest.

Die Sache mit dem Loch im Deckel schaue ich mir an. Es kann nur helfen zu wissen, wie übertriebene Vergrößerung am Stern aussieht.

Michael
 
Zitat von Michael_Haardt:
Bei 114/900 bringt ein Parabolspiegel angeblich keinen wesentlichen optischen Gewinn mehr, weil da, wo der Fehler am schlimmsten ist, der Fangspiegel abschattet und auf die lange Brennweite kann man mit dem Restfehler gut leben. Freilich ist der messbar, siehe Sterntest. Wenigstens las ich sowas und darum kaufte ich das Teleskop auch.
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Genau da bist du aber auf dem Holzweg! Seit Tagen versuche ich dir klar zu machen dass du keinen guten Spiegel hast, sondern einen typischen Einsteigerspiegel. Laß dir da von der Händlerwerbung nichts vormachen. Mag sein dass ein idealer f/8 Kugelspiegel nah dran ist am Parabolpendant. Aber hast du so einen auch? Der Sterntest sieht jedenfalls übel aus, den Strehlwert würde ich deutlich unter 0,5 einordnen, nur damit du mal einen Anhaltspunkt hast.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Michael,

also Dein Sterntest zeigt den Flatschen nicht rund. Wenn da nichts im Weg ist, dann heißt das, dass der Spiegel nicht rund ist, sondern bei der Vergrößerung des Spots muss der schon richtig mies sein, damit das so ausschaut. Wenn da zwischen Spiegel und Klammer noch ein Blatt Papier zu schieben ist, liegt es auch nicht an Verspannung (das sieht eh anders aus). Daher wäre halt die Hoffnung gewesen, dass einfach nicht die ganze Fläche beleuchtet ist. Aber dass alles symmetrisch aussieht, ist dennoch kein Garant. Sind die Spinenbeine alle gleich lang? Oder ist da ein Offset (der bei f/4 schonmal gebraucht wird) in der Form? Dann ist alles schief im Tubus, wenn die Spinne im OAZ mittig aussieht. Das wäre die Hoffnung für den Spiegel.
Ansonsten aber ist das, was Du jetzt machst, eine hervorragende Übung, um beim nächsten Spiegel gleich alles richtig zu machen. Ich finde das Erreichte schon toll.

Clear Skies
Sven
 
coltrane: Jetzt verstehe ich, was Du meinst. Ich dachte, Deine Kritik richtet sich gegen 114/900 mit Kugelspiegel an sich.

Rein optisch ist Jupiter mit Velours minimal klarer geworden, ansonsten hat das nicht viel gebracht. Da versprach ich mir mehr von. Immerhin sehe ich ihn kaum noch, wenn er nicht im Gesichtsfeld ist. Vorher kündigte er sich schon aus der Entfernung an.

Bei sterntest3 war der Fangspiegel nicht ganz in der Mitte und die optische Achse lief darum nicht durch die Mitte des Teleskops. Das ist nun behoben, dank Mittenmarkierung (gab's vorher nicht) und Zollstock. Visuell sieht der Sterntest ein wenig anders aus, aber die Webcam wird zeigen, ob das wirklich so ist.

Die Spikes sind jetzt leider auch noch klarer. Noch etwas ist anders: Wenn ich sehr stark defokussiere, sehe ich mit der Bahtinovmaske nun ein scharfes, helles Streifenmuster. Das war ganz früher verwaschen.

Den Versuch mit dem Loch machte ich, aber er bringt mir nichts. Ich sehe bei kleiner Öffnung starke Beugungsringe und bei großer Öffnung immer noch ein paar, aber eben auch Spikes. Letztere machen es mir nicht möglich zu sagen, ab wann der Stern kein Punkt mehr ist.

Irgendwann baue ich eine neue Fangspiegelhalterung:

Untersuchung zu Fangspiegelstreben

Drei eher dicke Streben zum Mittelpunkt sind offenbar ziemlich schlecht.

Ansonsten ist aus meiner Sicht nun alles getan, was man tun kann. Ich mag nicht sehen, was mit einem perfekten Spiegel ginge, aber ich sehe eine Menge mehr als vorher. Das ist keine Einbildung, weil in erheblicher Entfernung Birken stehen, die mit 150x vorher irgendwie immer graue Schatten im Bild hatten. Jetzt ist es knackig scharf und ich sehe die Farbe der Knospenblätter.

Michael
 
Der neue Sterntest ergibt keine wesentlichen Verbesserungen mehr. Das Bild ist etwas runder geworden, aber nicht viel. Die Webcam scheint immer ein wenig zu verkippen, denn die Ringe sind optisch konzentrisch, aber mit der Webcam verschiebt sich alles ein klein wenig.

Fazit: Die Kürzung des verchromten Okularauszugs brachte sehr viel, ebenso die Entfernung des Schaumstoffs und die luftige Lagerung des Spiegels auf Kork. Ich kann bei Jupiter jetzt in Ruhe Struktur in den Wolkenbändern und die Grenze der Pole sehen. Daran war zuvor nicht zu denken. Das Velours brachte weit weniger als erhofft. Der Spiegel scheint allerdings wirklich Murks zu sein. Im Grunde hatten alle Recht, die sich beteiligten. Vielen Dank, ihr habt mir sehr geholfen, Jupiter besser zu sehen! :)

Michael
 
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Hallo Michael,

Velours zahlt sich an anderer Stelle aus. Beobachte mal bei Mond etwas anderes als den Mond oder beobachte bei aufgehelltem Himmel. Das Velours schluckt viel Licht, das sonst in den Strahlgengang gelangen würde. Als krasses Beispiel bringe mal an der Tubuswand genau gegenüber vom OAZ ein weißes Blatt Papier an und ziehe es beim Beobachten eines Sternhaufens mit wenig Vergrößerung z.B. heraus. Natürlich war der Mattlack nicht so grell, wie das Papier, aber Du bemerkst vielleicht, dass bei der Jupiter-Beobachtung das Velours nicht so wichtig ist, wenn ansonsten kein Störlicht auf die Tubuswand fällt.

Ich hoffe, dass diese Erfahrung mit dem Gerät Dich hauptsächlich ermutigt. Viele Einsteiger werden wohl durch die schlechte optische wie mechanische Qualität solcher Teleskope lebenslänglich vergrault. Der Einstieg wird zum Ausstieg.

Clear Skies
Sven
 
Na klar ermutigt mich das: Das Teleskop funktioniert besser als vorher und ich habe eine Menge gelernt. Ich warte auf eine Prismenschiene und dann wandert das Teleskop auf eine bestens überholte CG5 Montierung. Es gibt noch viel zu sehen und die Spikes bekomme ich mit einer neuen Fangspiegelhalterung sicher auch noch reduziert.

Es ist schade, dass der Spiegel von TS so schlecht ist, aber bei dem Preis kann man wohl keine Qualität verlangen. Auf der anderen Seite kann man durchaus eine Menge sehen. Vielleicht bekomme ich irgendwann einen, der mehr taugt, oder kaufe gleich einen 8" Tubus. ;)

Michael
 
Es werden immer noch Siberia Spiegelsets angeboten, die in die Mechanik passen könnten - es wäre sicherlich nicht die preiswertste Lösung, aber falls auch der Weg das Ziel ist könntest Du für etwa Hundert Euro viel lernen...
 
Als letzte Verbesserung sitzt das Teleskop nun auf einer von Chris Peters reparierten und optimierten CG5 Montierung. Die EQ2 geht mittlerweile ziemlich schwer, vermutlich ist die nur für wenige Betriebsstunden gebaut.

Irgendwo las ich den Tipp, Planeten mal in der Dämmerung zu probieren und hatte heute großes Glück: Der GRF war zu sehen und die Wolkenbänder haben mehr Struktur als ich je zuvor sah!

Das geht jetzt also auch mit meinem 114/900, wenn die Luftunruhe gnädig ist. :-)

An solch klare Bilder war früher nicht zu denken.

Michael
 
Hallo Michael,

Du bist für mich derzeit fast einer der letzten positiven Leute die sich hier zu dem üblichen "Einsteigerequipment" äußern.
Suboptimales Teleskop, nicht ganz die mögliche Qualität, aber halt das beste draus machen, immer am Ball bleiben und mit Spass und Freude über jeder weiteren erfolgreichen Beobachtung.
Wie gut für Dich und hoffentlich auch viele andere Leute, dass Du gegen das Gemecker mancher "Berater" resistent bist.
:applaus: :super: :huhu:
Gruß
*entfernt*
 
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Naja, so ganz immum nicht: So 9-10 kg könnte man der CG5 zumuten und Schwingungen könnte man mit einer Strebe zum Gegengewicht dämpfen, wenn's sein muss. Das würde für 8" f6 reichen, ggfs. mit Gitterrohrtubus. Man muss ja schon mal weiterdenken. ;)

Das "Einsteigerequipment" ist im Grunde schon Murks. Es ginge besser, auch ohne teurer zu sein, aber die Anbieter interessiert es nicht. Dennoch: Man kann viele schöne Dinge damit sehen, und wenn man es in Ordnung bringt, sogar noch viel mehr.

Michael
 
Hallo Michael,

schon klar, dass man Lust auf mehr bekommt, aber Du machst Dir schon gleich ganz andere Gedanken, alsoo Gedanken in die richtige Richtung, wenn Du dich mit einem ersten Teleskop, auch mit seinen Schwächen, ausgiebig beschäftigt hast.
Ein Kumpel hat sich einen einen 8" f/5 Gitternewton gebaut, den er wahlweise auf Monti oder mit Selbstbau-Rockerbox betreibt.
Die Monti braucht er eigentlich nur fotografisch. Da packt er er dann derzeit leiber einen 150er Schmidtnewton oder einen kleinen Refrakltor drauf und lässt das nebenher laufen, während er mit dem 8-Zöller beobachtet.

Mit den Montis kenne ich mich nicht (mehr) so gut aus, aber man sollte sie keinesfalls überlasten und die (Hersteller) Angaben zur Tragfähigkeit sollte man sehr kritisch sehen.
Auch visuell geht Stabilität vor Öffnung.

Gruß
*entfernt*
 
Ich wecke den Thread nochmal auf. Nachdem ich inzwischen ein besseres Teleskop habe, probierte ich mit einem künstlichen Stern auf 14 m Distanz am alten 114/900 aus, was man da sieht. Mir ist bewusst, dass die Distanz zu kurz ist, um den Spiegel zu beurteilen, aber etwas Anderes fiel mir auf:

Extrafokal:

Link zur Grafik: http://www.moria.de/~michael/sterntest5/extrafokal-sum.jpg

Intrafokal:

Link zur Grafik: http://www.moria.de/~michael/sterntest5/intrafokal-sum.jpg

Das Bild ist links bzw. rechts etwas eingedrückt. Kann die Klammer vom Fangspiegel diesen Effekt erzeugen? Ich rechnete nicht damit, dass die im optischen Weg liegen könnte.

Michael
 
Hallo Michael,

vermutlich ist das der OAZ, der hier in den Strahlengang ragt.

VG Christian
 
Hallo Michael,

schau mal ob der Fangspiegel eine Halteklammer hat!

Wenn ja, dann wäre der Spiegel auch nicht rechtwinklig zum Okularauszug ausgerichtet, und etwas zu weit vom Hauptspiegel weg, wie er sich dort im Bild zeigt, so das die Klammer ins Bild kommt!


Gruß Günter
 
Hallo Michael,

ich halte das für wenig aussagekräftig, m.E. viel zu weit defokussiert.
Wie sieht das bei der Hälfte oder einem Drittel Defokus aus?

Gruß
*entfernt*

 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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