Wie wär’s 102mm Universalteleskop für 259 Euro.

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo zusammen,

ich hatte ja schon mal einen Anlauf unternommen einen preisgünstigen ED auf APO Level wie den 90mm ACUTER anzuregen den es mal für unter 400€ gab.
Leider wurde daraus nichts.
Einige meinten zu langsam und zu lang.
Na ja gut, verabschieden wir uns daher mal vom APO Level und probieren etwas sehr preisgünstiges bei dennoch akzeptabler Farbkorrektur das gleichzeitig auch noch recht schnell ist und neben Planeten auch bestens für Großfeld und sogar für Foto geeignet ist.
Damals hatte schon der ein oder Anderer gelacht bei der Preisvorgabe von 400 € für einen ED90.
Nun gib es einen ED102 für sensationelle 259€ :eek:

https://www.bresser.de/Astronomie/Teleskope/Bresser-Messier-AR-102xs-460-Hexafoc-Optischer-Tubus.html

Es ist also prinzipiell möglich einen derart preisgünstigen ED herzustellen.
Selbstverständlich darf man bei diesem Preis kein APO Level erwarten!
Aber eine Farbkorrektur die spürbar über dem Level eines vergleichbaren Achromaten liegt durchaus.
Und wenn man das dann praktisch zum gleichen Preis des Achromaten bekommt ist das in jedem Fall eine feine Sache.

Allerdings hat man sich hier beim Öffnungsverhältnis des oben verlinkten EDs mit f/4,5 für ein derartiges Extrem entschieden das selbst mit einem preiswerten ED Glas bei maximal Vergrößerung keine wirklich zufriedenstellende Farbkorrektur mehr möglich sein dürfte.
Für Großfeld bei größerer AP sollte dieser ED aber natürlich bestens geeignet sein.
Ich kann hier natürlich nur spekulieren da ich weder das ED Glas noch das Partnerglas kenne!

Aufgrund des für einen 102mm ED außerordentlich günstigen Preises von lediglich 259 € liegt die Vermutung nahe das hier das FK 61 verwendet wurde.
Auch zum Partnerglas und damit letztlich zur erwartenden Farbkorrektur kann ich nur spekulieren aber auch da dürfte ein preiswertes Glas Verwendung finden.
Bei den Eckdaten gibt es da nicht viel Auswahl.
Meine Vermutung wäre daher das hier die Glaskombination BAF6/FK61 beides von CFDGM oder Ähnliches Verwendung findet.
Zumindest sollte man sich an dieser Kombi orientieren können was die mögliche Farbkorrektur bei so einem preisgünstigen ED mit diesen Eckdaten betrifft. Auch wenn vielleicht ein anderes Partnerglas verwendet wurde.

Es nutzt wenig sich hier allein am sekundären Spektrum der Glaspaarung bzw. am darauf basierenden RC Wert zu orientieren da bei diesen Eckdaten der Gaußfehler sehr ausgeprägt sein muss und der ist im RC Wert nicht berücksichtigt.
Das sekundäre Spektrum der Paarung BAF6/FK61 ist etwa 2,7 mal kleiner als das von Achromaten.
Dennoch erreicht so ein ED 102/460 wegen des hier sehr ausgeprägten Gaußfehlers nicht eine 2,7 mal bessere Farbkorrektur als ein vergleichbarer Achromat.
Berücksichtigt man auch den Gaußfehler dann kommt man bei einem ED102 f/4,5 mit der Glaskombination BAF6/FK61 etwa auf eine Farbkorrektur die auf dem Level eines 102 f/7,5 Achromaten liegt.
Wenn man so einem ED102 f/4,5 mithilfe meiner Grafik mit Achromaten vergleichen möchte kann man für so einen ED also etwa die Farbkorrektur eines 102 f/7,5 Achromaten annehmen.

Link zur Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/rcwertk2ya2gjb3xqm.jpg

Das ist natürlich kein sensationelles Ergebnis aber immerhin doch spürbar besser als es bei einem 102 f/4,5 Achromaten der Fall wäre.
Und das ist ja immerhin auch schon was und wenn man diese Optik zum Preis eines Achromaten bekommt dann ist das denke ich trotzdem eine feine Sache.

Der Wermutstropfen ist aber der Umstand das so ein ED bei Hochvergrößerung dann doch an seine Grenzen stößt.
Ein Universalteleskop ist er daher nicht sondern eher für Großfeldbeobachtungen bei größerer AP geeignet.
Dort aber natürlich eine ganz feine Sache.

Mein Vorschlag wäre daher ein echtes Universalteleskop das auch bei Hochvergrößerung noch eine gute Figur macht zum gleichen Preis.
Dazu müsste man bei so einem ED auf etwa f/6 gehen.

Bei einem ED 102 f/6 mit der Glaskombination BAF6/FK61 könnte man wegen des hier dann deutlich reduzierten Gaußfehlers etwa die Farbkorrektur eines 102 f/12,5 Achromaten erreichen.
Fraunhofer währe also mit der der Farbkorrektur dieser f/6 ED Optik auf jedem Fall zufrieden!
Damit wäre man in jedem Fall auch bei höchst Vergrößerung im grünen Bereich und diese Optik wäre wirklich ein sehr universelles Einsteigerteleskop das uneingeschränkt auch für hochvergrößernde Planetenbeobachtungen zu empfehlen wäre aber gleichzeitig auch für Großfeldbeobachtungen bestens geeignet ist und selbst Foto wäre möglich.
Wenn man sowas für die 259€ realisieren könnte die man für den ED 102 f/4,5 haben will wäre das doch wirklich der Knaller.
Gerade für Einsteiger mit schmalem Geldbeutel wäre das ne unbedingte Empfehlung zumal sowas ja auch noch auf einer NEQ3 bestens aufgehoben wäre.

Aber vielleicht wäre sowas ja mal eine interessante Anregung für Bresser.
Der Preis des ED102 f/4,5 ist jedenfalls sensationell und es wäre sehr schön wenn auch etwas langsamere EDs zu einen so günstigen Preis zu bekommen wären.
Das man bei so einem Preis keinen super APO erwarten darf sollte jedem klar sein aber eine solide Optik mit akzeptabler Farbkorrektur etwa auf dem Level langsamer Achromate wie dem AR-102L/1350 oder je nach Öffnungsverhältnis des EDs auch etwas besser und dann auch zum gleichen Preis nur eben deutlich kürzer bauend wäre doch ein sehr attraktives Angebot.

Grüße Gerd
 
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Sven_Wienstein

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Hallo Gerd,

da frage ich mich, was mir an der Stelle f/4,5 für Vorteile bringen soll. Fotografisch wird der Farbfehler nur für wenige Sternfreunde akzeptabel sein. Man ist da nicht weit entfernt von den damaligen Vixen Neo Achromaten, die sich ja schon zu chemischen Zeiten nicht durchsetzen konnten.

Visuell kann mich das ganze auch nicht überzeugen, denn bei 102mm Öffnung ist f/4,5 geradezu unnötig kompakt und das Gerät lässt sich nicht mit ordentlichen Widefield-Okularen bestücken (46mm Feldblende in 2" erfordern ca. 40mm Okularbrennweite, 82° Okulare enden ca. bei 42mm Feldblende, das 30mm/100° von ES erfordert einen 3" Auszug und passt auch nicht im entferntesten zur Preisklasse). Für Hochvergrößerung bedeutet der beschriebene Farbfehler eine erhebliche Einschränkung und wieder ist die Okularwahl schwierig: Augenabstand, Brennweitenauswahl, Barlow-Kombination, usw.

Somit ein Teleskop, dessen Auslegung ich unter dem Titel "Allrounder" nicht nachvollziehen kann, und die ich unter dem Titel "Widefield" für visuell undurchdacht halte. Visuell wäre es besser gewesen, das Gerät wenigstens mit f/6 auszulegen.

Im Prinzip würde ich sagen: Solche Geräte sind absolute Negativbeispiele, denn wenn sich Unzufriedenheit mit der Leistung herumspricht, wird es wieder heißen, dass der Markt derartige Geräte nicht annimmt und es wirft somit auf ein langsames, optisch Astrein konzipiertes Gerät ("Apo") wieder unnötig ein schlechtes Licht. Ein Bärendienst...

Clear Skies
Sven
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Sven,

ich frage mich warum du dir meinen Beitrag nicht richtig durchliest?

Darum noch mal groß und deutlich.

Zitat von Gerd_Duering:
Der Wermutstropfen ist aber der Umstand das so ein ED bei Hochvergrößerung dann doch an seine Grenzen stößt.
Ein Universalteleskop ist er daher nicht sondern eher für Großfeldbeobachtungen bei größerer AP geeignet.
Dort aber natürlich eine ganz feine Sache.

Mein Vorschlag wäre daher ein echtes Universalteleskop das auch bei Hochvergrößerung noch eine gute Figur macht zum gleichen Preis.
Dazu müsste man bei so einem ED auf etwa f/6 gehen.
Also es geht hier nicht vordergründig um den Existierenden f/4,5.
Den habe ich nur angeführt um zu zeigen das es prinzipiell möglich ist einen ED zu einem so außergewöhnlich günstigen Preis anzubieten.
Es geht hier um einen f/6 den ich mir wünschen würde und damit scheinen wir ja dieses Mal ausnahmsweise durchaus einer Meinung zu sein das es besser gewesen wäre den ED als f/6 zu fertigen bzw. das es wünschenswert wäre da wir ja nun mal schon den f/4,5 haben einen f/6 nachzuschieben.
Selbstverständlich nicht nur wegen der Farbkorrektur sondern auch wegen der von dir angesprochenen Okularfrage.
Und auch fotografisch wäre der f/6 trotz des langsameren Öffnungsverhältnisses wegen des deutlich geringeren Farbfehlers empfehlenswerter.

Und wenn man den 102 f/4,5 für schlappe 259€ anbieten kann sehe ich keinen Grund warum ein 102 f/6 jetzt teurer sein müsste.
Und darum der Titel dieses Threads.

Grüße Gerd
 
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MountyPython

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Hallo Sven,

auch photographisch muß auch erstmal geprüft werden, ob auch nur irgendein Flattener mit dem neuen AR-102 zurecht kommt. Wie das dann mit Okularen harmoniert, ist bestimmt ein weiteres Thema. Wie Gerd schon sagt.. es bleibt wohl ein Weitfeldteleskop, daß recht mobil einsetzar ist.

Ich hätte es auch von Bresser konsequenter gehalten, wenn man z.B. den AR-102 F/6 weiter entwickelt. Da klopft m.E. Gerd die richtige Türe auf. Immerhin hat man jetzt unter einem Brand 4 AR-102 Varianten. Mich würde mal interessieren, was sich Bresser dabei für Gedanken macht. Lobenswert finde ich aauf der anderen Seite den F/13.x. Auch wenn lange Refraktoren außer "Mode" gekommen sind.

Grüße,
Gerrit
 
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Sven_Wienstein

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Hallo Gerd,

ich habe mir halt erlaubt, eine eigene Herleitung zur Situation zu schreiben - zumal ich meine, dass man die Forderung nach einem besseren Gerät eben nicht am hier genannten Produkt aufhängen sollte - sie könnte damit abstürzen. Übrigens sehe ich f/6 in Form meines real existierenden FPL 51 Dubletts "Megrez 110/655" auch noch nicht unkritisch. Ein ED114SS zeigt zwar was geht, der Megrez aber zeigt, was für kleines Geld nicht geht.

Clear Skies
Sven
 

markusbodensee

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Hallo zusammen,

wenngleich ein hochinteressantes Thema, so sieht die Skala des Okularauszuges "dem Preis angepasst" aus. Viele Grüsse und klaren Himmel

Markus

Nachtrag: Die OAZ-Skala des längeren 102er-Refraktors sieht besser aus, da bin ich auf die Perspektive reingefallen, sorry...
 
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Gerd_Duering

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Hallo Sven,

ich habe mir halt erlaubt, eine eigene Herleitung zur Situation zu schreiben - zumal ich meine, dass man die Forderung nach einem besseren Gerät eben nicht am hier genannten Produkt aufhängen sollte - sie könnte damit abstürzen.
also ich sehe überhaupt keinen Grund den ED102 f/4,5 nun schlecht zu machen oder zu befürchten er könnte ein negatives Licht auf Optiken mit etwas besserer Farbkorrektur werfen.
Klar wen er etwa das Level eines 102 f7,5 Achromaten erreicht ist das nicht gerade ein sensationelles Ergebnis aber dafür ist der Preis sensationell und er ist aller Unkenrufe zum Trotz ein grundsolides sehr empfehlenswertes Großfeldgerät mit dem atemberaubende Streifzüge am Nachthimmel möglich sind.
Klar aus der Stadt bei erheblicher Lichtverschmutzung wird er wenig Freude machen aber auf dem Land ist es ein tolles Teleskop für große Felder und da es sehr transportabel ist sollte es auch kein Problem sein es zu einem geeigneten Platzt mitzunehmen.
Bei den sehr kompakten Abmessungen und einem Gewicht von 2,8 kg ist er auch auf einer preiswerten und gut zu transportierenden Azimutalen Montierung aufgehoben.

Was die Okularfrage anbelangt ja da ist er etwas anspruchsvoller und erfordert teurere Exemplare.
Komischerweise heulst du deswegen bei kleinen preisgünstigen sehr schnellen Newton die mit f/4 bis f/5 daherkommen nicht so rum und rechnest uns hier das Verhältnis von Teleskoppreis und Okularpreis vor.

Aber kommen wir von den bereits existierenden sehr schönen Großfeldteleskop wieder zu dem preiswerten Universalteleskop um das es hier eigentlich gehen soll.

Übrigens sehe ich f/6 in Form meines real existierenden FPL 51 Dubletts "Megrez 110/655" auch noch nicht unkritisch. Ein ED114SS zeigt zwar was geht, der Megrez aber zeigt, was für kleines Geld nicht geht.
Es geht hier aber nun absolut nicht darum zu zeigen was mit den Eckdaten bei einem ED Doublet bezüglich Farbkorrektur zu machen wäre wenn Geld keine Rolle spielt!!!
Es geht darum einem Einsteiger und Leuten mit schmalem Geldbeutel einen grundsoliden ED Refraktor zu einem sensationell günstigen Preis mit akzeptabler Farbkorrektur anzubieten.
Das man da keinen super duper APO bekommen kann sollte wohl eine Selbstverständlichkeit sein.
Ein 102 f/6 mit BAF6/ FK61 käme etwa auf das Level eines 102 f/12,5 Achromaten und würde damit bezüglich Farbkorrektur Fraunhofer völlig zufriedenstellen.
Mit der Kombination BAF2/FK61 und 102 f/6 könnte man etwa das Level eines 102 f/14 Achromaten erreichen und würde damit die Ansprüche von FH übertreffen.
Solche langsamen FH Teleskope sind grundsolide Optiken mit akzeptabler Farbkorrektur die auch am Planeten eine gute Figur machen.
Es gibt keinen Grund da zu meckern.
Und wenn der ED102 f/6 das gleiche leistet und noch dazu zum gleichen Preis (der Messier AR-102L/1350 kostet ebenfalls 259€) dann gibt es auch da absolut nichts zu meckern zumal der ED ja wesentlich kürzer baut und damit auch preiswerter zu montieren ist und obendrein auch noch zusätzlich Großfeld hervorragend kann was der langsame Achromat ja nicht kann.

Wem das Level der Farbkorrektur so eines außerordentlich preisgünstigem EDs nicht genügt dem steht es ja selbstverständlich frei einen ED mit deutlich besserer Farbkorrektur zu kaufen.
Er müsste dann aber auch ein Vielfaches des Preises bezahlen.
Klar ein Skywatcher ED 100 zb. ist deutlich farbreiner aber er kostet schließlich auch locker das 3 fache.
Da er aber auch nur 100 mm Öffnung hat zeigt er deswegen aber leider nicht auch das 3 fache.
Das Preis / Leistungsverhältnis so eines preiswerten EDs wäre daher bedeutend besser.
Und da will ich von Preis eines Vixen ED114SS den du erwähnt hattest erst garnicht reden.
Was soll denn der Unfug?
Es geht hier um preiswerte Einsteigerteleskope!
Da hat ein Vixen ED114SS die gebraucht schon mal mit etwa 2000 gehandelt werden nun wahrlich nichts verloren!

Grüße Gerd
 
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Astrozoom GM

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Hallo zusammen,

dass man im Bereich von günstigen Linsenteleskopen gut beraten wäre und die Möglichkeit hätte, so ganz allmählich von FH auf ED umzustellen ist doch nicht neu und Sven beispielsweise vertritt das nachweislich schon seit Jahren (bisher meist gegen Widerstände oder mindestens Ignoranz).
Gerade dann, wenn es um kurze Baulängen und das Erreichen größerer Felder geht, ist die erreichbare Farbkorrektur mittels ED-Gläsern einfach das schlagende Argument, wenn man nicht übertreibt und ich denke, was Bresser da mit dem f 4,5er ED macht ist übertrieben und auch absolut unnötig, zumal man unterhalb von f/6 schon wieder ganz schnell erreichbares Feld verschenkt, wenn man gängige und günstige Okulare in Richtung zuträglicher AP wählt.

Konkurrenzdenken zu f/4 Newtons ist hier ebenfalls völlig Fehl am Platze, die sind eben von Haus aus farbrein, da kommt es auf die Komakorrektur an, aber naja, da macht man andere unnötige Fehler um mögliche Leistung zu vernichten.

Was haben sich also die Marketingstrategen dabei gedacht, neben dem schönen langen f/13er FH noch so einen f/4,5er ED im günstigen Preissegment zu bringen und dabei zu ignorieren,
dass man

-maximales Feld mit 46mm Feldblende erreicht und man dann für nutzbare AP in f/6, ja sogar f/6,5 hätte bauen können ohne die Weitfeldoption zu deutlich zu schmälern.
-natürlich auch mit ED-Gläsern immer und unter allen Umständen viel bessere Farbkorrektur erreichen kann, was zusätzlich zur genialen Weitfeldbeobachtung auch noch viel bessere Beobachtungen im Bereich Hochvergrößerung, Mond Planeten pp erlaubt hätte.


Ich denke, eigentlich habt ihr es schon mehrfach in irgendeiner Form geschrieben.

Ein 4" f/6 ED hätte vergleichbare Farbkorrektur zum 4" f/14 FH.

Beide Geräte aus einer Hand und auch noch zeitgleich zu liefern, wird den Marketingstrategen ungünstig erschienen sein.
Aufgrund leichterer Montierbarkeit, kürzerer Hebel, bequemerer Handhabung, größerer erreichbarer Gesichtsfelder bei gleicher Farbkorrektur hätte wohl der ED dem FH keine Chance am Markt gelassen.

Ich denke, er sollte und wird hoffentilich irgendwann kommen, der günstige 4" f/6 ED (nicht nur) für Einsteiger.

Gruß
Günther
 
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Gerd_Duering

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Hallo Günther,
was Bresser da mit dem f 4,5er ED macht ist übertrieben und auch absolut unnötig, zumal man unterhalb von f/6 schon wieder ganz schnell erreichbares Feld verschenkt, wenn man gängige und günstige Okulare in Richtung zuträglicher AP wählt.
ja ich finde auch das f/4,5 etwas zu extrem ist und hätte mir wie schon erwähnt lieber einen f/6 gewünscht aber deswegen muss man den f/4,5 noch lange nicht schlechtreden.
Er ist halt nicht so universell aber in seinem Spezialgebiet durchaus eine feine Sache.
Und wie gesagt bezüglich Okularfege und AP, es gibt genügend Newton auch sehr preisgünstige bei denen das auch nicht anders ist. und die werden von euch nicht schlecht geredet nur weil man da mit preiswerten Okularen und zuträglicher AP nicht unbedingt das maximal mögliche Feld erreicht.
Ein Okular ist nun mal das halbe Teleskop und es ist durchaus nicht unverhältnismäßig wenn man dann für das Okular auch genauso viel bezahlt wie für das Teleskop und dafür dann aber auch ein Okular bekommt das ordentlich SGF hat.
Das SGF sollte man bei der Rechnung nämlich nicht ganz vergessen!

Klar das 30mm 82° ES kostet seine 319€ aber dafür hat man dann eben auch das Seherlebnis eines Okulares mit 82° SGF und bei 43mm Feldblende und 460mm Teleskop Brennweite ein sagenhaftes wahres Feld von mehr als 5,3° mit dem man die Möglichkeiten bei diesen Eckdaten nahezu ausreizt. Da wird sogar so manches Fernglas neidisch.
Und das bei nahezu optimaler AP von 6,65mm.
Da gibt es absolut nichts zu meckern!
Das Preis / Leistungsverhältnis der Kombi AR-102xs/460 + dem 30mm 82° Okular von ES ist fantastisch.
Man bezahlt für die komplette Kombi immer noch deutlich weniger als man allein für den ED100 aus anderem Hause bezahlen müsste.
Klar der ED100 von Skywatcher ist deutlich farbreiner aber das ist bei einer AP von 6,65mm kaum relevant.

Ein 4" f/6 ED hätte vergleichbare Farbkorrektur zum 4" f/14 FH.
Bitte nicht pauschalisieren.
Bei EDs gibt es erhebliche Unterschiede!
Die 4“ f/14 gelten für einen ED mit sehr preiswertem ED Glas und ebenso preiswertem Partnerglas.
Ein ED 100 f/6 mit teuren ED und dem sehr teurem Schott N-KZFS2 als Partnerglas würde zb. etwa die Farbkorrektur eines 4“ f/35 FH erreichen.
Das wäre hier dann das andere Ende der Fahnenstange und es gibt natürlich 4“ f/6 EDs die dann irgendwo dazwischen liegen, je nach ED und Partnerglas.
Ein teures ED Glas allein ist übrigens kein Garant für eine bessere Farbkorrektur, es kommt immer auch auf das Partnerglas an.

Grüße Gerd
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Gerd,


bitte nicht die Spiegel/Linsennummer, das bringt hier nichts und nie was. :smiley65:
Ich schrieb doch schon:
Zitat von MootzGMS:
....Konkurrenzdenken zu f/4 Newtons ist hier ebenfalls völlig Fehl am Platze, die sind eben von Haus aus farbrein, da kommt es auf die Komakorrektur an, aber naja, da macht man andere unnötige Fehler um mögliche Leistung zu vernichten. ....
also ist das

Zitat von Gerd_Duering:
....Und wie gesagt bezüglich Okularfege und AP, es gibt genügend Newton auch sehr preisgünstige bei denen das auch nicht anders ist. und die werden von euch nicht schlecht geredet nur weil man da mit preiswerten Okularen und zuträglicher AP nicht unbedingt das maximal mögliche Feld erreicht.....
unnützer Ballast für eine Diskussion um einen guten, preiswerten 4" f/6 ED.
Warum ohne Not (schnelle Newtons habe die Not einen Komakorrektor zu benötigen) f/4,5 wählen und damit teuerste Zubehörlösungen akzeptieren, wenn es mit Linsen auch anders geht.
Warum soll ein ED unbedingt ähnlich große Probleme aufwerfen wie ein Newton, wenn das unnötig ist.

Die monierte Pauschalierung

Zitat von Gerd_Duering:
Ein 4" f/6 ED hätte vergleichbare Farbkorrektur zum 4" f/14 FH.
Bitte nicht pauschalisieren.
Bei EDs gibt es erhebliche Unterschiede!
Die 4“ f/14 gelten für einen ED mit sehr preiswertem ED Glas und ebenso preiswertem Partnerglas.
Ein ED 100 f/6 mit teuren ED und dem sehr teurem Schott N-KZFS2 als Partnerglas würde zb. etwa die Farbkorrektur eines 4“ f/35 FH erreichen......
basierte auf Deiner Feststellung, dass es für f/6 so machbar ist und zwar zum ähnlichen Preis.
Wenn das falsch rübergekommen ist, bitte ich um Milde.

Es ist ja keineswegs ein Verriss des 4" f/4,5 ED wenn man mal die Sinnfrage aufwirft.
Okulare die f/4,5 abkönnen und dazu noch großes Feld bieten kosten nun mal in aller Regel mehr als das Teleskop an sich und kommen auch nicht zwingend von Bresser. Ethos, Nagler, ES UWAs sind nicht unbedingt günstig und die von mir gewählte Reihenfolge ist auch durchaus als Rangfolge zu verstehen. Es ist außerdem ein gravierender Unterschied ob ich so viel Geld einsetzen will oder zwingend muss, um eine erfreuliche Abbildungsleistung zu erhalten.

Das Ding in f/6 verträgt ein simples 42er Erfle in 2" mit maximaler Feldblende ohne große Einbuße an Feld (gegenüber f/4,5) und mit guter Abbildungsleistung.
So kann man nach unten weiter machen und das ist nun mal aus guter Fertigung immer noch deutlich günstiger als ein 31er Nagler oder 20er ES, auch wenn man wenn man kann, diese Okularklasse einsetzen kann.

Die Fortsetzung bis in den hohen Vergrößerungsbereich wird sich mit f/6 für die meisten Nutzer durchaus weiter ziehen lassen als mit f/4,5. Da kommt es sehr auf den persönlichen Anspruch an aber das ändert eben nichts am Grundsatz und auch wieder nichts daran, dass das mit günstigeren, weil einfacheren, aber keinesfalls schlechteren Okulardesigns geht.


Also okay für den günstigen reinen Richfielder 4" f/4,5 ED, sicher ein Fortschritt gegenüber 4" f/5 - f/6 zu kurz FH und nun!?

Hätten wir doch BEIDE gerne einen günstigen 4" f/6 bis 4" f/6,5 ED, weil der eben auf gleichem (Fertigungs)Qualitäts- und Preisniveau deutlich mehr kann. :smiley61:

Gruß
Günther

PS: Wenn ich Deine Argumentation zum 90/900er noch richtig erinnere, dann wäre ja ein weiterer, sehr deutlicher Vorteil von f/6 gegenüber f/4,5 die leichtere, günstigere qualitätssichere Herstellung in der Serie wegen deutlich entspannterer Anforderungen an Materialbearbeitung und Toleranzen.
 
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Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Günther,

Also okay für den günstigen reinen Richfielder 4" f/4,5 ED, sicher ein Fortschritt gegenüber 4" f/5 - f/6 zu kurz FH und nun!?
na das ist doch immerhin auch schon was und das sollte man schon würdigen.
Denken wir mal an die Zeit als Zeiss mit den AS einen Refraktor Typ mit Kurzflint eingeführt hatte.
Das wurde als großer Fortschritt gefeiert und die AS waren ja auch noch deutlich teurer als vergleichbare C oder E Objektive bei denen nur Standartgläser Verwendung fanden.
Nun haben die AS Optiken mit einem sekundärem Spektrum von rund f/2500 gegenüber Achromaten mit einem sekundärem Spektrum von f/1800 eine etwa um Faktor 1,4 bessere Farbkorrektur.
Mit anderen Worten ein AS Objektiv erreicht bei gleichen Eckdaten eine um Faktor 1,4 bessere Farbkorrektur als ein ein E oder C Objektiv.
Und das war für Zeiss ein Grund zum Feiern.

Nun haben wir einen sehr schnellen ED102 f/4,5 der immerhin eine mal grob gerechnet um Faktor 1,7 bessere Farbkorrektur bietet als ein FH 102 f/4,5 und eine immerhin noch um Faktor 1,5 bessere Farbkorrektur als die üblichen am Markt befindlichen FH 100 f/5 und das sensationelle man bekommt ihn zum gleichen Preis.
Und nun wird rumgemosert, das ist wirklich unverständlich.
Bei dem Preis sollte man übrigens auch den recht guten Hexafoc der da verbaut ist würdigen.

Hätten wir doch BEIDE gerne einen günstigen 4" f/6 bis 4" f/6,5 ED, weil der eben auf gleichem (Fertigungs)Qualitäts- und Preisniveau deutlich mehr kann.
Ja stimmt das wäre toll wenn sowas käme und ich habe durchaus die leise Hoffnung das dieser Wunsch einmal Wirklichkeit wird.
Aber wenn wir hier nur rummosern und immer gleich die ganze Hand haben wollen wenn man uns schon mal den kleinen Finger reicht wird man sich wohl sehr genau überlegen ob man auf unsere Wünsche eingehen sollte.
Würdigen wir daher erst einmal den jetzt schon gemachten Fortschritt bevor wir versuchen noch etwas weiter zu kommen.

Grüße Gerd
 
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Astrozoom GM

Mitglied
Nungut Gerd,

warten wir mal ab was letztlich in der Praxis aus der Papierform wird und wie Leute die so etwas kaufen den günstigen 4" f/4,5er ED letztlich bewerten.

Ich sehe da kein Mosern.
Wenn ich mich dafür stark mache, dass so ein 4" f/6 deutlich universeller wäre als einer mit f/13 oder f/4,5 dann muss ich auch sagen dürfen, warum ich den eher empfehlen und sogar selbst kaufen würde, wenn er gut gemacht ist und die anderen eben nicht empfehle. Ich sehe da nutzerseitig einen großen, unausgesprochenen Bedarf. Das auch weil zu wenige Leute wirklich schon mal sehen durften, was so ein Gerät kann, was wirklich der Unterschied zwischen einem 4" f/5 FH und einem f/6 ED oder einem 4,5" f/8 Kugelspiegel und einem 4,5" f/5,8 Parabolspiegel ist, oder sein kann.

Ich wäre wirklich sehr dafür dass Du, wenn du magst, so eine günstige 4" f/6 ED Lösung gelegentlich durchrechnest und hier vorstellst.

Eigentlich müsste der sehr vielen Anwendern sehr gut passen.
Ob er den Marketingstrategen passt muss sich zeigen und da habe ich aus vielen Erfahrungen heraus immer Bedenken.

Du willst aus gut begründeten praktischen Erwägungen heraus einen günstigen 4" f/6 ED Rafraktor zwischen existierende günstige 4" f/4,5 ED und 4" f/13 ED positionieren und damit wird auch gleich eine ganze Reihe von etablierten, billigen 4" FH-Refraktoren zumindest fragwürdig.

Schau, ich habe mir einen 114/660er Parabol-Newton mit 2" OAZ gebaut.
Der steht zwischen dem angestaubten 114/900er Kugelspiegel und dem oft kaum anparabolisierten 114/400 (440er), der selbst wenn er top parabolisiert ist immer noch eine absolut minderwertige, nicht zeitgemäße und praxisgerechte Mechanik aufweist.
Was also unterscheidet uns Beide und unser Ansinnen/Vorgehen?
Genau genommen und im Kern.....nicht viel. ;)

Diese Machbarkeitsstudie für ein modernes, weitfeld- und planetentaugliches, günstiges, "okularverträgliches" Spiegelteleskop nicht nur für Einsteiger gibt es also.
Ich habe sie schon öfter in Foren vorgestellt und auf den Beobachtungswiesen sehr positive Kritiken bekommen. Es ist erstaunlich, was so ein kleines, einfaches, gut gemachtes Teleskop kann.
Hersteller/Händler beißen da bisher nicht an.

Es kann also nichts schaden, den Herstellern/Händlern so was als ED vorzurechnen.
Das kann ich nicht, wäre also Deine Zuständigkeit.

Viel Glück! :)

Gruß
Günther
 
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Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Gerd,

ähm, sorry, aber die Zeiss AS waren so vom Öffnungsverhältnis her ausgelegt, dass die richtig toll abbilden konnten. Das kann man auch heute noch feiern!
Das hier vorgestellte Spezialteleskop erfüllt das absolut nicht und da es nunmal ein Spezialteleskop ist, sollte es konsequent auf seinen Spezialbereich Widefield ausgelegt werden. Hätte man bei Explore Scientific nun das 3" 30mm 100° in eine 2,5" Steckhülse gebaut... Hat man aber nicht. Es gibt seit langem kein Okular für richtig schnelle Optiken, was die 2" Feldblende voll ausreizt - dabei haben Explore Scientific und Bresser doch mit dem Hexafoc auch einen 2.5" Okularauszug am Start. Insofern wundere mich doch über die Auslegung.

Clear Skies
Sven
 

klausotisch

Mitglied
Moin,

hier mal aus praktischer Beobachtungssicht eine Nummer kleiner:

Ich besitze einen 80mm f/5 FH und einen 80mm f/6 Apo (FPL53-Triplet). Dazwischen liegt im Preis etwa Faktor 7. Das ist schon extrem.

Beim Abgrasen der Sommermilchstraße bis 30x sehe ich da keinen Unterschied. Aus Produktportfoliosicht finde ich auch, dass da etwas preislich in der Mitte fehlt und das könnte ein ordentlicher f/6-ED sein. Das gleiche gilt da auch ähnlich für die 4-Zöller.

Ich hätte gerne so einen f/6 erworben, aber der preisliche Unterschied zwischen den vorhandenen ED-Doublets und Triplets ist dann nicht mehr so groß bei den China-Apos (zumindest im 80mm-Segment). Deswegen bin ich dann beim Triplet gelandet.

Beste Grüße
Thomas
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Sven,

ähm, sorry, aber die Zeiss AS waren so vom Öffnungsverhältnis her ausgelegt, dass die richtig toll abbilden konnten. Das kann man auch heute noch feiern!
es geht hier aber nicht um das Öffnungsverhältnis an sich bzw. um ein absolutes Level der Farbkorrektur sondern die relative Verbesserung bei gleichen Eckdaten gegenüber den vorherigen Objektiven.
Auch die langsamen E und C Objektive haben schon gut abgebildet und mit den AS hatte man dann den Farbfehler nochmal etwa um Faktor 1,4 verringern können.
Der Unterschied war also nun nicht unbedingt dramatisch aber er war spürbar.
Und genauso verhält es sich auch wenn wir den jetzt erhältlichen sehr schnellen ED102 mit schnellen FH vergleichen.
Der ED bringt gegenüber den schnellen FH so etwa mit Faktor 1,7 bzw. 1,5 je nachdem ob man sich auf gleiche Eckdaten oder die bisher am Markt üblichen schnellen FH bezieht eine deutliche Verbesserung und das sollte man erstmal zur Kenntnis nehmen und würdigen, genau wie die Verbesserung welche die AS Objektiven gegenüber den damaligen langsamen E und C Objektiven gebracht hatten.


Das hier vorgestellte Spezialteleskop erfüllt das absolut nicht und da es nunmal ein Spezialteleskop ist, sollte es konsequent auf seinen Spezialbereich Widefield ausgelegt werden.
Da irrst du dich gewaltig.
Dieses Spezialteleskop ist so konsequent für sein Spezialgebiet ausgelegt wie kaum ein Anderes.
Konsequenter geht es ja wohl kaum!
Es kommt daher bezüglich maximales Feld und optimale AP dem absoluten Ideal verdammt nahe.
Wenn du das nicht sehen kannst bzw. doch wohl eher nicht willst solltest du einmal deine Vorurteile beiseiteschieben und versuchen zur Abwechslung etwas Objektivität an den Tag zu legen.

Deine weiter oben angeführten Argumente sind schlich falsch!

Visuell kann mich das ganze auch nicht überzeugen, denn bei 102mm Öffnung ist f/4,5 geradezu unnötig kompakt und das Gerät lässt sich nicht mit ordentlichen Widefield-Okularen bestücken (46mm Feldblende in 2" erfordern ca. 40mm Okularbrennweite, 82° Okulare enden ca. bei 42mm Feldblende, das 30mm/100° von ES erfordert einen 3" Auszug und passt auch nicht im entferntesten zur Preisklasse).
Ich dachte immer du kennst dich mit Okularen aus, da habe ich mich wohl geirrt.

40mm Okularbrennweite sind bei f/4,5 schlicht Unfug!
Das ergibt eine AP von 8,87mm!
Damit beschneidest du in jedem Fall die Öffnung durch die Pupillenöffnung des Beobachters, was soll der Quatsch?
Das 30mm 82° ES hat eine Feldblende von satten 43mm!
Und es ergibt an einem 102 /460 eine AP von nahezu idealen 6,65mm bei einem sagenhaften wahren Feld von mehr als 5,3°. :eek:

Ob das nun das absolute Ideal ist oder man vielleicht eine noch geringfügig größere AP von etwa 7mm oder doch lieber eher eine etwas kleinere AP als Ideal ansieht hängt letztlich von Individuellen Umständen ab und auch vom Alter des Beobachters denn die maximale Pupillenöffnung unserer Augen verkleinert sich ja leider im Alter.
In jedem Fall ist man mit einer AP von 6,65mm dem Ideal so oder so verdammt nahe.
Und ob man nun um die 3mm bzw. in unserem Fall 0,37° oder anders ausgedrückt 6,9% die beim wahren Feld rein theoretisch mit 2“ noch mehr drin gewesen wären trauert ist Ansichtssache.
Das man nun auch bei sehr konsequenter Auslegung nicht unbedingt alles und jedes bis auf die allerletzte Rille ausreizen kann sollte einem pragmatisch denkenden Menschen doch einleuchten.

In jedem Fall liegt man mit der Auslegung des EDs unter dem Gesichtspunkt maximales Feld bei optimaler AP betrachtet wirklich goldrichtig.
Besser hätte man es da wahrlich nicht machen können.

Hätte man bei Explore Scientific nun das 3" 30mm 100° in eine 2,5" Steckhülse gebaut... Hat man aber nicht. Es gibt seit langem kein Okular für richtig schnelle Optiken, was die 2" Feldblende voll ausreizt - dabei haben Explore Scientific und Bresser doch mit dem Hexafoc auch einen 2.5" Okularauszug am Start. Insofern wundere mich doch über die Auslegung.
Was bitteschön hat das jetzt mit der Auslegung des angesprochenen EDs zu tun?
Ach ja sie wäre natürlich auch für das 30mm 100° Okular praktisch ideal (AP 6,65mm)
Aber das ist nur ein rein theoretischer Fall denn es ist unsinnig hier so ein Okular zu verwenden.
Nur weil der Hexafoc ein 2,5“ ist heißt das noch lange nicht das man hier ein Okular mit 52mmn Feldblende sinnvoll verwenden kann.
Völlig gleichgültig ob das nun eine 2,5“ Streckhülse oder gleich eine 3“ Steckhülse hat.
Die 2,5“ reichen an einem f/4,5 nämlich gerade mal so für 2“ Okulare und selbst da wird es schon knapp.
Und wenn man schon für das 30mm 100° Monster so oder so einen 3“ OAZ benötigt kann man ihm auch gleich eine 3“ Steckhülse verpassen.

Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Günther,

warten wir mal ab was letztlich in der Praxis aus der Papierform wird und wie Leute die so etwas kaufen den günstigen 4" f/4,5er ED letztlich bewerten.
ja eben warten wir doch erst einmal ab was der 4" f/4,5er ED nun letztlich am Himmel in seinem Spezialgebiet leistet.
Lange theoretisierten bringt es da letztlich auch nicht zumal ich ohnehin nicht die genaue Glaskombination kenne.
Das Abwarten gilt dann aber bitteschön auch für Sven der meint ihn vorschnell in der Luft zerreißen zu müssen ohne jemals durchgeschaut zu haben.

Fairerweise sollte man ihn vordergründig auch erst einmal mit Refraktoren derselben Preisklasse vergleichen.
Also schnelle bis langsame FH und dann schauen wir mal wo er sich da dann so bezüglich Farbkorrektur in der Praxis einordnet.
Schön wäre natürlich auch wenn man mal das schon angesprochene 82° 30mm ES Okular zum Einsatz brächte um das volle Potential dieser Optik bezüglich Großfeld einmal auszureizen.

Ich wäre wirklich sehr dafür dass Du, wenn du magst, so eine günstige 4" f/6 ED Lösung gelegentlich durchrechnest und hier vorstellst.
Das habe ich doch praktisch schon getan.
Es ist mit dem preiswertesten am Markt befindlichen Gläsern mit einem ED 102 f/6 etwa das Level der Farbkorrektur eines FH 102 f/14 möglich.
Dabei sind sowohl Gauß als auch Farblängsfehler berücksichtigt.
Wenn der oben erwähnte ED102 f/4,5 für 259€ machbar ist sollte somit auch ein ED102 f/6 auf dem Level eines FH 102 f/14 zum gleichen Preis möglich sein.
Die Gläser wären C_BAF2 / H-FK61
Das ist doch eigentlich schon alles was man wissen muss und nun sind eigentlich schon die Hersteller dran.

Ob er den Marketingstrategen passt muss sich zeigen und da habe ich aus vielen Erfahrungen heraus immer Bedenken.
Ja da kannst du durchaus Recht haben.
Der preisgünstige ED darf daher praktisch aus Marktstrategischen Gründen nicht zu gut werden damit er den höher Preisigen Modellen nicht gefährlich wird.
Das wird wohl auch der Grund gewesen sein warum mein Anlauf für einen preiswerten ED90 auf APO Level scheitern musste.
Nun gut bei dem hier angedachten ED102 f/6 mit den preiswerten Gläsern sind wir ja vom APO Level dann doch noch ein Stück entfernt so das ich da guter Hoffnung bin das man ihn daher nicht als allzu starke Konkurrenz für hochpreisige EDs bzw. APOs betrachten wird und man daher vielleicht eher bereit ist so etwas zum angedachten Preis zu verwirklichen.

Du willst aus gut begründeten praktischen Erwägungen heraus einen günstigen 4" f/6 ED Rafraktor zwischen existierende günstige 4" f/4,5 ED und 4" f/13 ED positionieren und damit wird auch gleich eine ganze Reihe von etablierten, billigen 4" FH-Refraktoren zumindest fragwürdig.
Na ja gut ich denke das könnten die Hersteller durchaus verschmerzen wenn sie dafür mit dem preiswerten ED weiterhin in derselben Preisklasse denselben Kundenkreis erschließen können.
Und eigentlich erweitert sich der Kreis möglicher Interessanten gegenüber dem langsamen FH ja sogar so dass der Wechsel vom FH zum ED doch eher ein Vorteil für den Hersteller ist.

Grüße Gerd
 
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nuvax

Mitglied
Hallo miteinander,

ich fände es interessanter man ließe das Öffnungsverhältnis bei f/5 oder f/6 und würde mit ED Gläsern die 120/600 oder 150/750 Achromaten "aufpeppen". Aber grundsätzlich bin ich positiv überrascht, dass jemand dieses Produkt zu einem solchen Preis auf den Markt bringt.
Grüße
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Gerd, Boah!

MIch interessiert der ganze rechnerische Kram von verbessertem RC und nachweislich schönerer Korrektur und blah nicht die Bohne! Ich möchte einfach nur ein Teleskop haben, in das ich mit real existierender Ausrüstung schön rein gucken kann und schöne Bilder raus bekomme. Dazu stelle ich fest:

In ein Zeiss AS kann man schön rein gucken, da schnuckeln real existierende Okulare, und das ist halt etwas langbrennweitig.

In ein ED f/4,5 kann ich nur bei niedriger Vergrößerung schön reingucken, vielleicht geht noch mittlere Vergrößerung, dann fällt's aber auf. Da es somit ein Widefield-Teleskop ist, möchte ich 46mm Feldblende haben, und damit drängt es mich zu Okularbrennweiten, die ich bei f/4,5 nicht mehr nutzen kann. (Warum Du da den linken Schuh rechts anziehst und mich anmaulst, 40mm seien bei f/4,5 nicht sinnvoll, kannst Du ja für Dich alleine mal nachvollziehen, mich brachte es dazu, mir f/6 zu wünschen.) Oder es drängt mich zu einem Okular, was ich zu einem <300 Euro Teleskop für nicht bezahlbar halte und was ich aufgrund einer merkwürdigen Steckhülsengröße in 2" nicht stecken kann (30mm 100°).

Da kann ich nur würdigen, dass ich ein Teleskop mit einem solchen Objektiv anders bauen würdige, nämlich so, dass es schön abbildet. Was ist daran zu würdigen, dass man ein überreiztes Optikdesign nun so verbessert, dass man es genauso überreizt noch schneller bauen kann?

Clear Skies
Sven
 

Felix42

Mitglied
Hallo Leute,


kloppt euch doch nicht um die Sinnhaftigkeit des f4,5 EDs ;) , viel interessanter ist doch der grundsätzliche Ansatz von Gerd mit günstigen (!) ED-Gläsern den FHs etwas auf die Sprünge zu helfen.

Hervorhebenswert finde ich diesen Punkt:

Zitat von nuvax:
Hallo miteinander,

ich fände es interessanter man ließe das Öffnungsverhältnis bei f/5 oder f/6 und würde mit ED Gläsern die 120/600 oder 150/750 Achromaten "aufpeppen". Aber grundsätzlich bin ich positiv überrascht, dass jemand dieses Produkt zu einem solchen Preis auf den Markt bringt.
Grüße
_________________________
Felix

Um vom Preis-Leistungsverhältnis ganz unschlagbar dazustehen wären solche Wechselobjektive für die verschiedensten auch langbrennweitigeren bisherigen Bestseller unter den FHs denkbar. Erfreulich ist es allemal wie günstig solche EDs machbar sind wenn nicht der Anspruch schnelles Öffnungsverhältnis und extrem gute Farbkorrektur gleichzeitig erfüllt werden sollen.


Viele Grüße Felix
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Felix,

ja, stimmt, ich hätte da schon einen FH 127/1180 liegen, der sich über ein ED-Dublett ziemlich freuen dürfte! Gut, ist eher selten. 120/1000 ist wesentlich geläufiger, 100/1000 auch recht häufig.

Clear Skies
Sven
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo zusammen,

ich weiß auch nicht, warum man einen Thread so titelt, dann auch konsequent in Richtung 4" f/6 ED schreibt, nur um Zustimmung zu so einem Projekt dann in der Folge zugunsten eines deutlich eingeschränkteren Teleskops abzukanzeln.

Ich muss nochmal auf den ED mit 450 mm Brennweite zurückkommen, um anhand ganz simpler Zusammenhänge darstellen zu können, wie gut der Griff zu einem 4" f/6 ED wäre.

Der Darstellung, dass man mit 450 mm Brennweite und einem 30 mm WW-Okular bei 43 mm Feldblende deutlich über 5° Feld bei 6,5 mm AP erzielt fehlt die wichtigste Angaben.
Es resultiert eine 15fache Vergrößerung.

Das hole ich mir mit (m)einem 10x56 Feldstecher deutlich günstiger, besser, bequemer handhabbar, flexibler im Transport und mit deutlichen Gewinn durch beidäugiges Sehen (man darf Faktor 1,4 erwarten).

Um mich also im Bereich Weitfeld von Fernglasvergrößerungen bei angemessener AP so deutlich abzusetzen, dass der Einsatz des Teleskops lohnt, brauche ich mal mindestens 550 mm für 18fach bis knapp 700 mm Brennweite für 23fach.
Knapp 700 mm Brennweite sind (für mich) die Obergrenze, weil dann mit gängigen Okularen das maximal Erreichbare Feld deutlich unter 4° fällt und allerspätestens unter 3,5° Feld ist Weitfeld eigentlich rum.

Also passt so ein 102/600er (20fach bei 5 mm AP) bis 660er Refraktor wunderbar als Weitfeldteleskop oberhalb eines Freihandfernglases. Das setzt sich schon mit dem genannten 30 mm Okular von der Vergrößerung her vom Fernglas ab und die 5 mm AP passen Hervorragend zu landläufig sehr realistisch erreichbaren Bedingungen.
Maximale Feldblende für 2" Steck (maximales Feld) gibts da ab 38 mm und maximale AP (z.B. für Filternutzung) bei 40/42 mm Okularbrennweite, also auch wieder um 15fach, aber da braucht es keine 300-600 Euro Okulare.

Wenn er als ED ausgelegt ist kann man damit auch in deutlich höhere Vergrößerungsregionen vorstoßen, jedenfalls deutlich höher als mit einem f/4,5 ED.

Gruß
Günther
 
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portaball

Mitglied
Mir gefällt es sehr, dass nun endlich schnelle EDs kommen, ich hatte die Hoffnung schon fast aufgegeben...

Da zwei EMS dahinter und zwei 17er Ethos reinstecken und ab geht die Post.

Jetzt bitte noch mit 150mm Öffnung und von mir auch etwas langsamer mit f/5 und ich bin dabei.

Grüße Jochen
 

Felix42

Mitglied
Hallo Günther,


Gerd hat den 102f4,5 doch nur als Beispiel angeführt wie günstig ein ED Refraktor sein kann und dann selber alternativ eine Auslegung in Richtung f6 vorgeschlagen - also genau was Du möchtest. Das ergäbe etwa die Farbkorrektur eines 102f13 FHs und wäre schon recht brauchbar. Jetzt könnte man sagen daß an Planeten, gerade Jupiter ein noch geringerer Farbfehler wünschenswert wäre aber das ließe sich ja durch ein noch etwas langsameres Öffnungsverhältnis realisieren.


Denn was man auch mal festhalten muß: klar ist ein systembedingt farbfehlerfreies Teleskop (ist die Umschreibung nicht gelungen? ;) ) z.B. an Jupiter noch schöner - aber gerade im günstigen Segment schaffen es die Hersteller immer wieder irgendwelche Fehler oder andere Unzulänglichkeiten zu realisieren so daß vor lauter Vignetierung und Obstruktion oder mangelhaften Justagemöglichkeiten die Farbreinheit ihren theoretischen Vorteil nicht ausspielen kann. Daß man an einem Refraktor weniger falsch machen kann wenn das Objektiv gerade am Tubus sitzt und der OAZ nicht zu lang oder zu dünn ist macht es doch interessant das mal mit günstigen ED-Gläsern als Alternative zu rechnen.



Viele Grüße Felix
 

Felix42

Mitglied
Hallo Jochen,


passen f5 oder f4,5 noch vignetierungsfrei durch die EMS? Gerade Binobasteleien mit ED-Objektiven sind ja nicht abwegig. Hoffentlich kommt da nach dem 102f4,5 noch mehr, lassen wir uns überraschen.


Viele Grüße Felix
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Felix,

hm... naja:
Daß man an einem Refraktor weniger falsch machen kann wenn das Objektiv gerade am Tubus sitzt und der OAZ nicht zu lang oder zu dünn ist...
Eben... wenn! Damit hast Du ja schonmal locker 95% der Produkte ausgeschlossen, denn natürlich würde man sich schon wünschen, wenn man schon ein Austausch-Objektiv erwirbt, dass es doch eine Einrichtung gibt, die optische Achse in die Mitte des Okularauszugs zu bringen. Und man würde sich auch wünschen, dass der Okularauszug in der tatsächlichen Fokusposition nicht die Öffnung abblendet, denn selbst polierte Kron/Flintglas-Fläche ist teuer und hat Gewicht!

Betrachtet man sich Teleskope ab 1990, dann findet man doch recht bald, dass unsere Geräte sehr, sehr stark Hersteller übergreifend auf Standard-Bauteilen basieren. Man betrachte mal die Taiwan-Achromaten von Meade, die sich die Gußteile mit den Vixen-Achromaten teilen, man betrachte die ganzen aktuellen 2,5" Fokussierer, deren Getriebeautomaten, usw. Das ist an sich nicht schlecht, denn die Teile sind ja günstig. Nur wenn an diesen Teilen eine Eigenschaft fehlt, wie die Justage des Objektivs (als Baugruppe) auf den Okularauszug (der witzigerweise dann wieder justierbar ist), dann findet man diese Eigenschaft bei praktisch/faktisch keinem in Frage kommenden Tubus! Und dann... kann man das Ding gleich als komplettes Teleskop in vernünftig bauen lassen.

Vielleicht springt ja doch mal ein Händler drauf an und lässt ein "schönes" ED-Dublett durch einen Foren-Workshop konzipieren!
Da kann die Forengemeinde übrigens froh sein, mit Gerd einen Rechner zu haben, der Vorfühlen kann, wo die Grenzen eines angedachten Objektivs liegen würden.

Clear Skies
Sven
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Günther,

ich weiß auch nicht, warum man einen Thread so titelt, dann auch konsequent in Richtung 4" f/6 ED schreibt, nur um Zustimmung zu so einem Projekt dann in der Folge zugunsten eines deutlich eingeschränkteren Teleskops abzukanzeln.
dann solltest du dir mal die Beiträge von Sven durchlesen, dann wird dir der Grund vielleicht klar.
Ich habe hier nicht angefangen permanent auf dem f/4,5 rumzureiten auch wenn ich ihn als erster erwähnt hatte aber das hatte ausschließlich den Grund zu zeigen das es prinzipiell möglich ist einen ED zu einem derart günstigen Preis anzubieten.
Wenn es nach mir gegangen wäre dann wäre diese kurze Erwähnung das einzige Mal gewesen wo dieser f/4,5 hier vorgekommen wäre denn ich wollte und will natürlich auch weiterhin hier eigentlich für den f/6 und damit ein echtes Universalteleskop werben.
Darum habe ich das Wort Universalteleskop ja schließlich auch in den Titel dieses Threads geschrieben.
Leider hat Sven mit seinem permanenten rumgereite auf dem f/4,5 den Thread in eine andere Richtung geführt.
Natürlich bin auch ich dann als Reaktion auf die Beiträge von Sven recht umfassend auf den f4,5 eingegangen.

Ich muss nochmal auf den ED mit 450 mm Brennweite zurückkommen, um anhand ganz simpler Zusammenhänge darstellen zu können, wie gut der Griff zu einem 4" f/6 ED wäre.

Der Darstellung, dass man mit 450 mm Brennweite und einem 30 mm WW-Okular bei 43 mm Feldblende deutlich über 5° Feld bei 6,5 mm AP erzielt fehlt die wichtigste Angaben.
Es resultiert eine 15fache Vergrößerung.

Das hole ich mir mit (m)einem 10x56 Feldstecher deutlich günstiger, besser, bequemer handhabbar, flexibler im Transport und mit deutlichen Gewinn durch beidäugiges Sehen (man darf Faktor 1,4 erwarten).
Und nun meinst auch du Günther wieder mit dem f/4,5 anfangen zu müssen so das ich nun auch wieder darauf reagiere und damit geht es nun auch wieder in meinem Beitrag um den f/4,5 und dann fragst du dich wieder warum wo es doch eigentlich um den f/6 gehen sollte.

So nun zu deinen Anmerkungen.
Ja natürlich kommen wir dann bei 102mm Öffnung bei optimaler AP auf etwa 15 fache Vergrößerung.
Aber wie ich dann weiter lese ist die AP ja plötzlich nicht mehr optimal.
So so Sven schreibt das sich das Gerät (der f/4,5) nicht mit ordentlichen Weitfeldokularen bestücken ließe weil es kein 40mm mit 46mm Feldblende gibt.
Und 40mm würden hier ja eine AP von 8,7mm ergeben.
Ich schreibe das das Unsinn ist und es sehr wohl ordentliche Weitfeldokulare für dieses Teleskop gibt aber als 30mm bei denen man dann auch eine zuträglichere AP von 6,65mm hat und nun kommt Günther nee da ist mir die Vergrößerung zu gering und AP 5 wären ja eh besser.

Man merkt bei euch Beiden recht deutlich das ihr den f/4,5 einfach rein aus Prinzip nicht wollt ohne wirklich vernünftige Argumente zu haben und kaum hab ich ein wirklich an den Haaren herbeigezogenes Scheinargument widerlegt wird das Nächste hervorgezaubert.
Nun gut Günther du willst also 20 fach bei AP5mm
Darf es vielleicht auch 23 fach bei einer AP von 4,43mm oder 18,4 fach bei einer AP von 5,54mm sein?
Na ja zumindest wäre das ja exakt der Bereich der sich aus deinen Vorgaben 30mm Okular mit 550mm Brennweite (18,3fach) und 700mm Brennweite (23,3fach) ergeben würde.

Um mich also im Bereich Weitfeld von Fernglasvergrößerungen bei angemessener AP so deutlich abzusetzen, dass der Einsatz des Teleskops lohnt, brauche ich mal mindestens 550 mm für 18fach bis knapp 700 mm Brennweite für 23fach.
Knapp 700 mm Brennweite sind (für mich) die Obergrenze, weil dann mit gängigen Okularen das maximal Erreichbare Feld deutlich unter 4° fällt und allerspätestens unter 3,5° Feld ist Weitfeld eigentlich rum.
Ich hätte dann nämlich passend für den 102 f/4,5 das 20 bzw. das 25mm 100° ES anzubieten.
Also auch das wäre hier kein Problem wenn man es denn unbedingt so will, man müsste halt nur wollen.
Nur ihr Beide wollt ja bei dem f/4,5 rein aus Prinzip nicht.
Mit dem 25mm 100° ES käme man bei dessen 41mm Feldblende und 460mmm Brennweite immer noch auf satte 5,1° wahres Feld.
Das ist immer noch deutlich mehr als die 4° die man mit dem 30mm 82° ES und dessen 43mm Feldblende bei 612mm Brennweite also dem 102 f/6 hätte.

Und damit wäre die Kombination 102 f/4,5 + 25mm 100° ES selbst bei 18,4 facher Vergrößerung weit oberhalb der von dir angesprochenen 4° unter die man dann nämlich mit verfügbaren Okularen bei größeren Brennweiten schnell fallen würde.

Also Günther auch das an den Haaren herbeigezogene Vergrößerungsargument zieht hier nicht.
Der 102 f/4,5 bleibt in jedem Fall ganz klar der Gewinner, das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Der Darstellung, dass man mit 450 mm Brennweite und einem 30 mm WW-Okular bei 43 mm Feldblende deutlich über 5° Feld bei 6,5 mm AP erzielt fehlt die wichtigste Angaben.
Es resultiert eine 15fache Vergrößerung.

Das hole ich mir mit (m)einem 10x56 Feldstecher deutlich günstiger, besser, bequemer handhabbar, flexibler im Transport und mit deutlichen Gewinn durch beidäugiges Sehen (man darf Faktor 1,4 erwarten).
So so das holst du dir also mit ‘nem 10x56mm Feldstecher .
Komisch ging es nicht gerade um 15 fach?
Und nun holst du dir das mit einem 10x56?
Also wenn ich in der Grundschule richtig aufgepasst habe sind 15 dann doch ein wenig mehr als 10 oder irre ich mich da?
Nach meinem Verständnis ist das immerhin das 1,5 fache.
Und was die Lichtsammelleistung betrifft.
Beide 56mm Objektive zusammen kommen auf lediglich 60% der Fläche eines einzigen 102mm Objektives!
Aber der Günther holt sich mit ‘nem 10x56 Feldstecher das was ein 102 f/4,5 und 30mm 82° ES Okular kann.
Wie du das machst wird wohl ewig dein Geheimnis bleiben.
Und da wir schon beim Feldstecher sind.
Das Ding ist gut und schön aber freihändig und geradsichtig kann man nicht mit montiert und mit bequemen 90° Einblick vergleichen.

Also auch dieses wirklich an den Haaren herbeigezogene Scheinargument lässt sich problemlos wiederlegen.
Der 102 f/4,5 ist und bleibt hier haushoch der Gewinner.
Und dann da gäbe es ja auch noch die Option ein Bino aus zwei 102 f/4,5 zu machen.

Lieber Günther wäre es nicht langsam mal der Zeit anstatt hier immer und immer wieder mit leicht widerlegbaren Argumenten zu versuchen dem 102 f/4,5 ans Bein pickeln zu wollen endlich mal anzuerkennen das auch diese Optik ihre Berechtigung hat und damit dieses Thema abzuharken damit wir uns nun endlich mal auf den f/6 konzentrieren können um den es hier eigentlich gehen sollte.

Grüße Gerd
 
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Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Gerd,

welche 30mm in 2" haben denn 46mm Feldblende? Vom 31mm Nagler T5 weiß ich 42mm, das 25mm 100° von ES hat aus dem Gedächtnis auch 42mm, das 28mm UWAN bleibt unter 40mm, das 36mm Aspheric hat zwar 45mm aber bereits eine AP von 8mm, das Maxvision 30mm 82° hat etwa 43mm AP, das 30mm 82° von ES bricht auch nicht aus diesem Bereich aus. Einzig eben das 30mm 100° mit 3" Steckmaß bricht da aus, unter den Okularen, die man mal "Mainstream" nennt. Die Astrolan kannst Du auch nicht meinen (die steckt man auch nichtmal in f/6 gern). Kommen wir nun zur Klasse Panzerokular?

Jedenfalls Gerd, würden wir nicht über f/4,5 sprechen, wenn Du nicht daran herumverteidigst, dass das konsequent ausgelegt wäre. Ich finde nicht und dazu hast Du rein sachlich immer wieder nur abgekanzelt.

Also, wie wär's denn an dieser Stelle mit der Produktbezeichnung eines geläufigen 30mm Okulars mit annähernd 46mm Feldblende? Ich habe mehrere Teleskope, für die es mich interessiert.

Clear Skies
Sven
 

Klotzi

Mitglied
Hallo zusammen,

in der neuesten Ausgabe von "Astronomie Heute" steht ein kleiner Testbericht, zusammen mit einem Foto. Auf diesem sieht man ganz schön starke Blausäume, da muss man mal schauen, wie der sich visuell schlägt. Ansonsten soll er relative plastiklastig sein, irgendwo muss der Preis ja herkommen.
Visuell fände ich das Teil allerdings auch nicht uninteressant, 4" Öffnung mit über 5° Feld ist durchaus nett, gepaart mit einer sehr kompakten Bauweise, ideal als Reise-Richfielder! Mal schauen, ob auf dem nächsten ATT einer rumsteht, dann kann man mal durchschauen.
 
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