Wieder ein ED 102/714

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Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Tommy,

...Weitere Ronchis mit demselben Setup zum vergleich folgen!

lg Tommy

...dann wäre die Eröffnung ein neuen Themas sinnvoll, fällt mir noch ein. Nachdem ich etwas recheriert habe wie denn so die Gauss- und Farblängsfehler bei angeblich oder tatsächlich guten Refraktoren sein können (nämlich recht handfest) scheint mir der relativ leicht durchführbare Ronchitest in AC mit näherungsweiser Quantifizierung der Fehler durchaus brauchbar zu sein.

Gruß Kurt
 
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Re: Ronchitest 120/900 Equinox

hallo lieber Kurt,

erstmal gratuliere ich zum Schönwetter!

Ich habe hier den 120/900 Normal ED als Vergleich angefügt, weil die Grössenordnung des Farbfehlers im Weissbild schön zu sehen ist - in Autokolli natürlich übersteigert.

Ich hab auch gleich 3 andere Refraktoren drangenommen (88/498 WO, 80/600 ED Volksapo und 90/600 Triplett), und da mach ich vielleicht einen neuen Thread auf, wenns wen interessiert.

lg Tommy
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Tommy,

interessant wären mehrere solche Vergleiche auf jeden Fall. Man sollte vorher aber noch festmachen, ob die Barlowlinse und der Zenitspiegel auch wirklich keine zusätzlichen Fehler in die Messung bringen. Gut wäre auch, wenn die Bilder ein wenig größer wären.

Auf jeden Fall Danke für deine Arbeit und dein Engagement.

cs, Bino-Tom
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Tommy,

...Ich hab auch gleich 3 andere Refraktoren drangenommen (88/498 WO, 80/600 ED Volksapo und 90/600 Triplett), und da mach ich vielleicht einen neuen Thread auf, wenns wen interessiert.

lg Tommy

:super:, das wird sicher Interesse finden. Sehr wahrscheinlich kann ich dann auch noch etwas von meinen "Senf" beisteuern, unabhängig von meiner Ausarbeitung zur interferometrischen Messmethode.

Gruß Kurt
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Tom,

...Man sollte vorher aber noch festmachen, ob die Barlowlinse und der Zenitspiegel auch wirklich keine zusätzlichen Fehler in die Messung bringen...

Barlow- Linse und Zenitspiegel braucht man bei dem AC- Ronchitest des Objektivs doch gar nicht. Man könnte den Test aber dazu verwenden um auffällige Fehler derartiger Elemente zu erkennen.

Gruß Kurt

 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

hallo Tom,

danke für deine Ermutigung! Den 2" 99% ZS habe ich schon länger und selbst justiert, die Barlow kam mit dem Ronchi-Set und scheint keine zusätzlichen Aberrationen hervorzurufen. Aber ich werde das nochmal gründlich mit/ohne austesten, wo es geht. Oft kommt man ohne Barlow nicht in den Fokus.

Dann habe ich gedacht, noch einige "FH"-Refraktoren mit unterschiedlichem Öffnungsverhältnis dranzunehmen, um den Farbfehler einschätzen zu können.

Dann habe ich zu Haus noch zwei Exemplare aus dem achromatischen Gurkenlotto, meine optische Früherziehung sozusagen, damit man nicht zu verwöhnt wird.

Die nächste Geschichte wären dann Maks, SC und Newtons. Wenn das Wetter hier weiter so bleibt, dass man Fernrohrkunde nur in Autokollimation betreiben kann, bestehen gute Chancen dass ich noch zu meinen Lebzeiten damit fertig werde. Der Spassfaktor muss schon gegeben sein.

lg Tommy
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

um Missverständnisse auszuräumen:
....Autokollimation ist gut. Durch den Glasweg des Teilerwürfels kommt prinzipiel etwas Farfehler und sphärische Aberration ins Bild. Das ist aber kein Argument diesen Test, weil man diese systematischen Fehler herausrechnen kann.
so schrieb ich weiter oben. Dieser Satz bezieht sich ganz klar auf die von Tommy beschriebene AC- Versuchsanordnung mit Ronchigitter, künstlichem Stern und Strahlenteilerwürfel. Das hat mit dem Strahlenteiler des Bath- Interferometers gar nix zu tun.

By the way: Wer vielleicht auf die Idee kommen sollte sich ein Bath- Interferometer ohne Laser und statt dessen mit Halogenlicht oder LED- Beleuchtung zu bauen weil dieses vermeintlich keine Kohärenzwellenlänge braucht, der wird schnell merken wie sehr es von der geringen Kohärenzwellenlänge derartiger Stahler abhängig ist.
Man schafft in AC, also Steifenabstand = 0.5 lambda nicht viel mehr als 10 hinreichend kontrastreiche Interferenzstreifen in fast beliebiger Wellenlänge. Das reicht für die aufwändige Analyse des Farbfehlers gut aus. Man hat aber schon seine liebe Not damit den räulichen Bereich zu fixieren wo denn überhaupt Interferenzstreifen bei Weißlichtbetrieb sichtbar werden. Muß man aber z. B. bei einen größeren Spiegel ca. 20 oder mehr Streifen (20 oder mehr Wellenlängen) in ROC einstellen, dann hat man ohne Laser keine Chance, egal mit welchem Interferometer.

Gruß Kurt
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Tommy,

erst mal danke für Deine Mühe, ich finde diese Tests sehr interessant, mach weiter so.

Dann habe ich gedacht, noch einige "FH"-Refraktoren mit unterschiedlichem Öffnungsverhältnis dranzunehmen, um den Farbfehler einschätzen zu können.

Das ist sicher auch interessant, aber was mich brennend interessieren würde wäre wie das andere Ende in der Hierarchie der Refraktoren unter Deinen Testbedingungen aussieht.
Also eine Erstklassige voll APO Optik aus bestem Hause.
Das sollte dann die Referenz sein die zeigt was praktisch machbar ist, aber auch was möglicherweise selbst von einer Edeloptik nicht machbar ist.
Nur so hat man doch eine Relation wie denn nun die Anderen Testkandidaten einzuschätzen sind.

Grüße Gerd
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Tommy, liebe Mitleser,

...ja, mal sehen was für "Würstchen" mir da unterkommen wo Kurt den "Senf" beisteuern kann ...

leider kann ich Beiträge mit Bilddokumenten hier im Forum nur über den Umweg einer Homepage einstellen. Das halte ich für unzumutbar und im Hinblick auf eine dauerhaft unvefälschte Dokumentation für wenig sinnvoll. Deshalb habe ich meinen angekündigten Beitrag zur Farbfehlermessung im astrotreff.de eingestellt, siehe:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=84708&whichpage=1#

Gruß Kurt
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

hallo Kurt,

vielen Dank! Den Farblängsfehler zu vermessen kann ich dir nicht so schnell nachhupfen, fürchte ich.

Aber Spass muss sein, wie du da drüben dagst, deshalb nutze eich auch das schöne Wetter - nicht ohne meine Scopes farbfehlermässig mit meiner neuen EOS zu bedrohen. Ist anschaulicher wenn man zum Ronchi einen mehr oder weniger blauen Tannenbaum geliefert bekommt.

Wenn ich dann mit meiner kleinen Sammlung fertig bin, starte ich einen neuen Thread.

lg Tommy
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Kurt

Danke für diesen klasse Bericht!

Ich denke es ist nun klar, dass eine Strehlangabe, nur für die beste Farbe, beim APO einfach nicht ausreicht und warum trotz Strehl 0.99 im grünen, immer noch Farbe, oder Einfärbungen zu sehen sein können.

Die MTF-Kurven eines Equinox mit F/7.5 würden mich natürlich schon auch interessieren ;)

Gruß Uwe
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Kurt,

danke für die Mühe und die anschauliche Darstellung in Wort und Bild.
Die Möglichkeiten dieses Verfahrens sind m.E. sehr beachtlich und praxisrelevant.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Uwe, Tommy und Günther,

erst mal vielen Dank für Euren Zuspruch. Tut mir leid, dass die Forenleitung hier keinen gesteigerten Wert auf komfortable Biddokumentation für Berichte legt.

@ Uwe,
...die MTF-Kurven eines Equinox mit F/7.5 würden mich natürlich schon auch interessieren ...

Die Kurven kannst Du Dir an Hand der verfügbaren I- Gramme doch selber stricken :cool:. Das ist zwar wegen des verkleinerten Maßstabes und nur einer einzigen Messerie weniger genau, man sieht aber wo es lang geht. Nach meiner Auswertung ist die MTF des Equinox für blau nicht besser die meines 5" f/9 ED- Zweilinsers im astrotreff- Bericht.
Der "blaue" Strehl kommt so auf ca. 0,8.

Gruß Kurt
 
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Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hi Kurt,

auch hier nochmal ein Dankeschön für die Aufbereitung. Ich finde die Wahl der Korrektur für das Gerät sehr interessant. Es ist anzumerken, dass der somit rote Restfarbfehler natürlich fotografisch voll durchschlägt, und zwar nicht nur bei Langzeitbelichtung. Fragt sich auch, wie sich so ein Gerät bei Marsfotos und IR-Planetenaufnahmen schlagen würde. Da würde natürlich anders fokussiert, aber der Gaußfehler bleibt ja.

Wunderbar dokumentiert hast Du jedenfalls, wie einfach es möglich ist, eine so umfassende Aussage zu machen - wenn man sich die Zeit für die nötigen Messungen und deren Auswertung nimmt.

Ich finde, Deine Arbeit dokumentiert hervorragend, dass manche "Optikvermessung" nicht viel mehr ist, als gute Werbung.
Natürlich gibt es das Argument, dass ein Teleskop mit Strehl 0,2 für Rot als Apo unverkäuflich wäre, aber das lässt sich ja differenzieren, indem man dem Kunden beibringt, dass visuell das Rot eine weniger große Rolle spielt. Eine grobe Gewichtung der Strehlwerte bezüglich der Empfindlichkeit des Auges, einmal skotopisch, einmal photopisch, wäre dazu ein Schritt, über den man mal nachdenken sollte.

Clear Skies
Sven
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Tommy,

hallo Kurt,

ist es dir möglich, beim Equinox und Normal ED 120er aufgrund meiner Ronchis auch die Schnittweitendifferenz Blau und Rot gegen grün abzuschätzen? Wie liegen die f/7,5er gegen deinen f/9?

lg Tommy

Bei ausreichender Bildgröße und Schärfe müsste man auch mit Ronchi schon etwas quantifizieren können. ED f/7,5 gegen meinen F/9 D kann ich mangels Daten/eigener Messungen leider nicht konkret beantworten. Höchstens, dass die blau- grün Schnittweitenifferenz bei beiden Systemen annähernd gleich zu sein scheint. Aber da ich von beiden nur jeweils eine Stichprobe habe ist auch das messtechnisch unsicher.

Gruß Kurt
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

hallo Kurt,

jetzt habe ich noch eine Idee, wo du mir vielleicht weiterhelfen kannst: In den obigen Ronchigrammen sieht man ganz deutlich, dass durch den Blaufilter mehr Linien zu sehen sind als bei Rot und Grün. Das muss doch eine Folge des Farblängsfehlers sein - kann man aus der Vermessung der Linienabstände etwa proportional auf die unterschiedliche Schnittweite der Farben schliessen? Etwa, wenn man Grün als Nullwert annimmt, würden mehr Linien bzw. mehr Linienabstand einen weiter aussen liegenden Brennpunkt bedeuten?

Vielen Dank für den Fernunterricht!

lg Tommy
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Sven,

Eine grobe Gewichtung der Strehlwerte bezüglich der Empfindlichkeit des Auges, einmal skotopisch, einmal photopisch, wäre dazu ein Schritt, über den man mal nachdenken sollte.

warum nur eine „grobe“ Gewichtung, ich habe mal im Nachbarforum zwei Tabellen erstellt in der ich die exakten Gewichtungen photopisch und skotopisch für die von Kurt verwendeten Wellenlängen anhand der entsprechenden Augenempfindlichkeiten errechnet habe und auf dieser Grundlage das nach der Augenempfindlichkeit „ Gewichtete arithmetische Mittel“ der von Kurt gemessenen Strehlwerte gebildet.

Grüße Gerd

 
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Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Tommy,
hallo Kurt,

jetzt habe ich noch eine Idee, wo du mir vielleicht weiterhelfen kannst: In den obigen Ronchigrammen sieht man ganz deutlich, dass durch den Blaufilter mehr Linien zu sehen sind als bei Rot und Grün. Das muss doch eine Folge des Farblängsfehlers sein - kann man aus der Vermessung der Linienabstände etwa proportional auf die unterschiedliche Schnittweite der Farben schliessen?...
genau so müsste es mit etwas Trigonometrie gehen. Wg. der noch laufenden Verbesserungsarbetzen zur interferometrischen Methode hatte bisher keine Zeit das mal mit eigenen Ronchitests in AC zu demonstrieren bzw. herauszufinden wie gut die Auflösung ist. In gleicher Weise könnte man aus der Durchbiegung der Streifen (Abstandsdifferenz Mitte - Rand) die sphärische Aberration abschätzen.

Gruß Kurt
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Gerd,

eben das ist eine grobe Gewichtung, denn der Verlauf der Aberrationen ist zwischen diesen vermessenen Wellenlängen nicht bekannt und also ist dies nur eine ziemlich grobe Näherung gegenüber der tatsächlichen Wahrnehmung!

Sorry, ich bin so pinglig.

Clear Skies
Sven
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Sven,

Wenn ich exakt schreibe dann bezieht sich das auf die exakte zuordbarkeit einer der Augenempfindlichkeit entsprechenden Gewichtung zu den einzelnen Strehlwerten der jeweiligen Wellenlängen.
Da muss man nichts schätzen oder kann es nur grob gewichten.

Wenn Du aber den Anspruch hast hier eine exakte Kurve abzubilden hast Du natürlich recht das kann mit 4 Messpunkten nur sehr grob gemacht werden.
Aber das trifft dann auf alle mir bekannten Messungen bzw. Tests zu, ich kenne keine wo mit mehr als 4 Farben gearbeitet wird.
Auch Tommi zb. hat hier bei seinen Ronchitests „nur“ 3 Farben verwendet.
Es kann also kein mir bekannter Test eine exakte Kurve über das visuelle Spektrum abbilden.

Aber Kurt hat ja angekündigt da noch etwas Fleißarbeit zu leisten und noch weitere Farben an Seinem ED auszumessen.
Da bin ich schon gespannt drauf und dann können wir ja die Genauigkeit der „Kurve“ mit mehr Messpunkten noch etwas erhöhen.
Und auch ein Vergleich des jetzt von mir nach der Augenempfindlichkeit Gewichteten arithmetischen Mittels mit 4 Messpunkten zu dem welches man dann mit den Zusätzlichen Messpunkten bilden kann dürfte interessant sein.

Grüße Gerd
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Gerd,

ich habe das ja geschrieben, bevor ich Deine Tabelle fand. (Oder Du sie eingestell hast?) Insofern habe ich mir halt vorher überlegt, dass ein reines Mitteln der Werte, nach Abgleich mit den beiden Empfindlichkeitskurven, quasi eine lineare Interpolation zwischen den Messpunkten ist. Das ist aber nicht linear und ich musste mich im Moment des Gedankens fragen, ob man da nicht weit daneben liegen kann, wenn der Gesamt-Farbfehler auf der Achse über einen großen Wellenlängenbereich um 510nm eben innerhalb des Airy-Scheibchens liegt, nur um dann z.B. jenseits der 630nm und jenseits der 450nm umso kräftiger aus dem Airy-Scheibchen herauszuwuchern. Hier würde Deine Variante dem Teleskop ziemliches unrecht tun, denn eigentlich gut abgebildete Wellenlängen, die durch die Empfindlichkeit des Auges sehr signifikant sind, würden abgewertet.

Ich sage damit nicht, dass ich verlange, dass jemand nun mit hunderten Wellenlängen interferometrieren soll, ich möchte nur zum Ausdruck bringen, dass mir die Unzulänglichkeiten wohl bewusst sind. Das gehört bei solch einer Sache einfach dazu, sonst kann man gleich weiter auf gut Glück bei nur einer Wellenlänge messen.

Clear Skies
Sven
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Sven,

dass ein reines Mitteln der Werte, nach Abgleich mit den beiden Empfindlichkeitskurven, quasi eine lineare Interpolation zwischen den Messpunkten ist.

völlig richtig und genau deshalb hab ich das so nicht getan und ein gewichtetes Mittel gebildet und damit das Ergebnis der Kurve der Augenempfindlichkeit angepasst.

Hier würde Deine Variante dem Teleskop ziemliches unrecht tun, denn eigentlich gut abgebildete Wellenlängen, die durch die Empfindlichkeit des Auges sehr signifikant sind, würden abgewertet.

Meine Variante trägt genau dem Rechnung.
So geht der schlechte Strehl bei Rot zb. bei der Tagesempfindlichkeit mit lediglich 0,01 Gewichtung in das gewichtete Mittel ein!
Ich fürchte Du hast Dier Meine Tabelle nur sehr flüchtig angesehen, mach Dier doch bitte mal die Mühe und schau Sie genauer an insbesondere die ermittelten Gewichtungen und den sich daraus ergebenden gewichteten Strehlwert und versuche nachzuvollziehen was ich da eigentlich gemacht habe.
Das sollte weitestgehend aus der Tabelle hervorgehen.
Falls Unklarheiten bestehen bitte nachfragen, ich bin gern bereit das alles noch mal zu Erleutern.
Um es noch mal zu verdeutlichen das gewichtete Mittel ist keinesfalls nur der simple Durchschnitt da besteht ein großer Unterschied!
Das wird auch am folgenden Beispiel deutlich.
Von Kurt gemessene Strehlwerte für
546 nm………98
675 nm………13
589 nm………82
475 nm………85
Das photopisch gewichtete Mittel beträgt gerundet 89, Du siehst deutlich das der schlechte Rot-Strehl die visuell wichtigeren Farben nicht runterzieht wie es ein einfacher Durschnitt mit 69,5 tun würde.
Ich halte diesen photopisch gewichteten Strehl von 89 unter Berücksichtigung der Dokumentationen von Kurt und meinen Tabellen um nachzuvollziehen auf welcher Grundlage er basiert für eine realistische Basis die Leistung des getasteten EDs einzuschätzen.
Es ist eben kein Jubelstrehl für Grün von 98 sondern berücksichtigt in einer der Augenempfindlichkeit angemessener Weise auch die anderen Farben.
Und wen ich Deine Beiträge hier richtig interpretiere ist es doch auch genau das was Du wolltet.

Grüße Gerd
 
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Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Gerd,

UFF! Du verstehst es nicht, oder? Die Gewichtung nach der Empfindlichkeit des Auges ist ein Ding, dazu muss man aber noch die Gewichtung machen nach der Spotabbildung des Teleskopes über die Wellenlänge. Bei Deiner Annahme würde man davon ausgehen, dass der Spot mit Größe n bei 475nm und Größe m bei 550nm dazwischen linear von n nach m schrumpft - das wird aber nicht der Fall sein. Also müsste das auch noch gewichtet werden, kann es aber nicht, weil Du das Spot-Verhalten über die Wellenlängen nicht kennst.

Das was Du hier als "das habe ich extra gemacht" ist nichts weiter, als die Umsetzung des von mir "grobe Näherung" genannten Minimalvorschlags. Und ja: Ich wollte das so, weil mehr nicht aus den Meßergebnissen herauszuholen ist.

Nochmal: Sorry, ich bin so pingelig. Man sollte sich einfach immer darüber im Klaren sein, was man mit seinen Zahlen wirklich ausdrückt, und nicht, was man glaubt ausdrücken zu können.

Clear Skies
Sven
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Sven, hallo Gert,

ein Vorschlag von mir: Könnt Ihr bitte die Fotsetzung der zweifellos interssanten Diskussin so lange vertagen, bis ich etwas unfangreichere Messdaten präsentiert habe? Das wird voraussichtlich sich nicht später als in einer Woche möglich sein. Für mich hätte das nämlich den Vorteil, dass ich ebenfalls etwas tiefer in die Diskussion um die Bewertung einsteigen könnte :cool:.

Gruß Kurt
 
Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Sven,

ich habe Dir ja bereits in meinem vorletzten Beitrag in dieser Beziehung recht gegeben, man kann den Verlauf der Spot-Kurve nicht absolut exakt nachbilden. Und bereits erwähnt das sich mein „exakt“ ausschließlich auf die in diesem Falle 4 Messpunkte bezieht.
Und es ist auch richtig das mein nach Augenempfindlichkeit gewichtetes Mittel deshalb auch keinen Anspruch auf absolute Exaktheit haben kann.
Auch der gemessene Strehl kann nicht absolut exakt sein schließlich beruht auch er nur auf einer begrenzten Anzahl von Messpunkten, von den weiteren möglichen Ungenauigkeiten mal ganz zu schweigen.
Wir haben wohl Beide etwas aneinander vorbei geschrieben.
Unsere eigentliche Differenz liegt eher im Begriff „grobe Näherrung“.
Es sind ja gleich 2 Abwertungen grob und Näherrung für mich ist das schon eine sehr wage Sache die eher einer gefühlmäßigen Schätzung als einer Berechnung entspricht.
Und für ganz so wage halte ich da dieses gewichtete Mittel jetzt nicht, es dürfte der Realität selbst mit nur 4 Messpunkten schon einigermaßen nahe kommen und damit ein brauchbarer Wert sein, jedenfalls wenn einem bewusst ist das er eben nur auf 4 Messpunkten beruht, weshalb es wichtig ist das auch dazuzuschreiben.
An diesem Punkt sollten wir einfach mal dem Vorschlag von Kurt folgen und weitere Ergebnisse von Ihm abwarten.
Mehr Messpunkte liefern ja auch eine weitere Annäherung an die Realität.

Grüße Gerd
 
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Re: Ronchitest 120/900 Equinox

Hallo Gerd,

na, das hat wohl berufliche Gründe. Als Informatiker hast Du bei vielen Optimierungsproblemen Näherungen, die richtig gut (leider nicht beliebig gut) sein können. Daher setzt man dann gerne "grob" davor, wenn es wirklich das ist, was man "bürgerlich" unter Näherung versteht.

@Kurt, wir werden das gerne mal abwarten, bzw. wenn neue Ergebnisse kommen, ergibt sich eine Auffrischung von selbst...

Clear Skies
Sven
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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