WIeviel zusätzliche Belichtungszeit bringt sichbaren Effekt ? | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

WIeviel zusätzliche Belichtungszeit bringt sichbaren Effekt ?

Takeshi Kovacz

Mitglied
Mir fehlt als Anfänger bisher die Erfahrung und das Gefühl wieviel Belichtungszeit sinnvoll sind.
Dass mehr immer besser ist, schon klar, aber ab wieviel mehr machts Sinn oder bringt einen Effekt.

Mal angenommen ich hab ein Objekt (bei mir jetzt M33) 1 Stunde belichtet, also z.B. 60 Lights a 1min, die auch alle gut waren und verwendbar sind, etwas Ausschuß ist bei mir bisher immer dabei.
Wieviel mehr Lights bringt ein sichtbare Verbesserung ?
Nochmal 1 Stunde, also eine Verdopplung ? Mit einer halben Stunde mehr hatte ich bspw. bislang keinen Effekt der einem objektiven Blick standgehalten hat.
Oder muß ich vervierfachen, also insgesamt 4 Stunden ?
Welche Erfahrungen habt Ihr da gemacht ?
 

Optikus

Mitglied
Hallo,

je schlechter die einzelnen Lights um so mehr bringt das "Mehr". Die Anzahl der Aufnahmen verbessert mit 1/Wurzel 2 das Rauschverhältnis, je mehr "Light", also um so besser das Signal um so einfacher die Bildverarbeitung, man kann das mit ein paar Worten schlecht beschreiben. Auf jeden Fall bringt jedes Fitzelchen Signal eine Verbesserung. Was man davon "sieht" liegt in erster Linie an der Qualität der Bildverarbeitung.

CS
Jörg
 

Tom310

Mitglied
Grüße!

Es kommt aber auch drauf an, welches Objekt du fotografierst und wie deine Kamera modifiziert ist oder auch nicht. Wenn das Objekt sehr lichtschwach ist oder das Objekt viel Ha enthält aber deine Kamera nur wenig bis keine Ha aufnehmen kann, belichtest du den Himmel mehrere dutzend Stunden bis du eine Verbesserung siehst... Und dann kommt noch das Thema wie viel Licht du in der Belichtungszeit auffangen kannst bedingt durch deine Optik.

Ich habe einige schon gesehen die Gesamtbelichtungszeiten von 16-20 Stunden haben :D Was echt krass ist, wenn ich bedenke, dass ich ca 10 Nächte aufs Jahr verteilt mal klaren Himmel habe ^^
 

TriffiD

Mitglied
Hallo!

Die Frage lässt sich pauschal nur schlecht beantworten. Unter sehr dunklem Himmel und bei guten Bedingungen sollten 2 Stunden statt einer immer einen deutlich sichtbaren Unterschied bringen. Aber es hängt natürlich auch z.B. vom Equipment oder der Erfahrung und Sorgfalt des Fotografen ab. Wenn man nicht in der Lage ist, den Fokus zu treffen, oder nur mit schlechten (oder ohne) Flats arbeitet, ist das auch nicht garantiert.

Bei meinem sehr mittelprächtigen Himmel ist alles unter 4 Stunden ungefähr gleichbleibend gruselig. Die feinen Strukturen der Objekte gehen bei meiner DSLR im Rauschen unter. Bei 8 Stunden etwa, fängt die Bildbearbeitung an, Spaß zu machen. Das Rauschen ist soweit zurückgedrängt, dass man deutlich mehr sieht und die Bildbearbeitung eher subtil statt mit Gewalt stattfinden kann. Ich hänge dann gerne nochmal 4 bis 6 Stunden dran und das scheint mir dann das Optimum zu sein. Ab da kann ich bei mir keine vernünftige Verbesserung mehr feststellen. Ich habe einmal ein Objekt über mehrere Jahre hinweg insgesamt 24 Stunden belichtet. Das hat sich überhaupt nicht gelohnt. Man kann dann ggf. lieber die Bilder aus den 12 besten Stunden herauspicken und so eine Verbesserung erreichen. Lohnt aber die Mühe nicht.
Das alles gilt aber vermutlich nur für mich und mein Setup.

Wenn du uns mal die fraglichen Bilder zeigst und deine Ausrüstung nennst, lässt sich bestimmt mehr dazu sagen.

Gruß
Sebastian
 

Raumfisch

Mitglied
Hallo Takeshi,

ich kann mich Sebastian nur anschließen.
Ich fotografiere bei Bortle 6-7 mit einer katastrophalen Lichtglocke im Osten.
Ich möchte schon fast sagen, dass mir jeder Frame das Rauschen im Stack verbessert. Die Bearbeitung macht dann immer mehr Spaß.
Die Details in den Strukturen verbessern sich aber mMn erst nach der Faustregel der Verdopplung. Zwischen 8h und 12h habe ich weniger Rauschen aber keinen nennenswerten Detailgewinn.
 

joetaiga

Mitglied
Hallo Takeshi,

um das doppelte Signal-Rausch-Verhältnis zu erreichen, muss man die Integrationszeit vervierfachen. Da merkt man wirklich den substanziellen Unterschied. Ab da kann man Signale, die vorher grad noch so da waren, richtig herausarbeiten. Ich denke bei einer Verdopplung fängt man an einen richtigen Unterschied zu merken. Vorher bringt es nicht viel.

Ich mach mal ein Beispiel:
Den Hantelnebel kann ich nach 2h mit einer OSC bei f/6,35 guten bearbeiten, schwache Details hervorholen und schärfen. Die beiden schwachen Schmetterlingsflügel um den Hantelnebel herum sieht man nicht, nur dass da wohl noch etwas ist. Dafür brauche ich eine signifikante Verbesserung der SNR, d.h. da müsste ich 8h draufhalten, damit ich das sauber herausarbeiten kann.
Wenn ich jetzt aber ein Objekt habe wie den Geisternebel, bei dem ich an sich schon 10h brauche, damit ich den grad noch so sinnvoll bearbeiten kann, komme ich an die Grenzen. Die schwachen Staubschlieren in der Umgebung sind bei 10h wieder nur angedeutet. Hier bringt es kaum noch etwas mehr zu belichten, ich müsste 40h investieren, damit ich die wirklich gut herausarbeiten kann. Das steht für mich nicht mehr im Verhältnis. Hier müsste ich also auf ein anderes Instrument wie z.B. einen f/4 Newton oder ein Epsilon mit f/3,3 umsteigen. Aber entweder brauche ich dann einen großen Newton und eine neue Montierung oder ich verliere Details wegen der kürzeren Brennweite.

Es hat aber nicht die Belichtungszeit einen Einfluss auf die Tiefe, die du erreichen kannst. Einen genausogroßen Einfuss hat die Qualität deiner Aufnahmen und vor allen der Kalibration der Bilder. Eine andere Alternative ist Kontrastfilter zu verwenden (CLS, Schmalband). Das erhöht das SNR auch.

Ich hoffe, das hilft dir beim Einschätzen.

CS Joachim
 

Astro Steve

Mitglied
Hi,

Das Wichtigste hast du erstmal vergessen:
Das Öffnungsverhältnis.
Mit meinem F2 Rasa fange ich als Beispiel in 3 Minuten soviel Photonen ein wie ich mit meinem F8 Apo in 40 Minuten sammle.
Du kannst also überhaupt nicht eine pauschale Aussage dazu treffen.
Besser als mehr Belichtungszeit ist immer noch mehr Belichtungszeit.
Zudem ist das von Objekt zu Objekt ganz unterschiedlich.
Dennoch sind meine besten Aufnahmen und auch die vieler Kollegen immer um die 20 Stunden. Wie zB mein Wizard, auch über 20 Stunden und das bei F2.
Kommt auch immer drauf an mit wie viel Filter man arbeitet usw usw...
Bei meinen Plejaden zB brachten die extra 10 Stunden nichts mehr. Bei Dunkelnebeln oft enorm viel. Ich fotografiere immer mit 2 Teleskopen gleichzeitig, jetzt zur Winterzeit kann ich da in einer Nacht locker 20 Stunden Material sammeln.
Aber das A und O ist natürlich das Öffnungsverhältnis. Ich kanns gut auswerten bzw vergleichen, wo ich beim Rasa bzw Hyperstar in einer Aufnahme bei einem Objekt X schon deutlich viel sehen kann, sieht man beim Apo oft kaum noch was.
Generell ist es aber ganz selbstverständlich schon so... Viel Belichtungszeit ist nur durch noch mehr zu ersetzen. Schau dir mal auf astrobin sehr gute Aufnahmen an.
Lieber mehr in ein Objekt investieren, probiers aus!
CS Steve
 

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astro_alex80

Mitglied
Das Wichtigste hast du erstmal vergessen:
Das Öffnungsverhältnis.
Mit meinem F2 Rasa fange ich als Beispiel in 3 Minuten soviel Photonen ein wie ich mit meinem F8 Apo in 40 Minuten sammle.

Hallo Steve,

wieviele Photonen gesammelt werden, hängt nur von der Öffnung, nicht vom Öffnungsverhältnis ab. Das Öffnungsverhältnis bestimmt nur auf wieviele Pixel sich die Photonen verteilen.

Dein Rasa hat aber sicher mehr Öffnung, neben dem schnelleren Öffnungsverhältnis, als dein APO.

Viele Grüße,
Alex
 

Astro Steve

Mitglied
Hallo Alex, du weißt sicher dass ich damit meine wieviel in welcher Zeit.
Ich hänge dir dazu mal eine Tabelle an:
 

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Demokrat

Aktives Mitglied
Ein wenig ähnliches zum Thema gb es hier

und auch später immer wieder im Forum...
sowie hier:


lg
niki
 

astro_alex80

Mitglied
Das ein schnelleres Öffnungsverhältnis bei gleichbleibender Öffnung etwas bringt in Bezug auf die gesammelten Photonen pro Pixel und damit wiederum das Signal erhöht, ist absolut nicht strittig. Durch das „schneller werden“ verkürzt sich die Brennweite und sinkt die Auflösung.
Also mehr Himmel und damit mehr Signal auf dem gleichen Bildfeld.

Mir ging es nur um die allgemeine Aussage, das ein schnelleres Öffnungsverhältnis mehr Photonen abliefert. Mag pingelig sein, aber da auch Beginner mitlesen, fand ich das wichtig aufzugreifen.

Das ein 12“ F/4 die etwa doppelte BLZ ggü. einem Fotoobjektiv mit 300mm f/2,8 (107 mm Öffnung) braucht, sorry das kann schlichtweg nicht stimmen, daher meine Frage nach der Quelle der Tabelle.

Oder verstehe ich hier etwa was ganz grundlegendes nicht ?
 
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Astro Steve

Mitglied
Ich denke wir reden aneinander vorbei...

Je kleiner die Blenenzeit F desto kürzer die Belichtungszeiten.
Ein kleineres F führt zu einem besseren SNR wenn du die gleiche BLZ nimmst und somit heben sich schwächere Details zb Nebelstrukturen besser vom Bildrauschen ab. Ich kann das gut wenn ich mit zwei Teleskopen und unterschiedlichen Blenden fotografiere sehr sehr deutlich auf Einzelaufnahmen sehen. Aber das ist ja auch logisch.
Dass die Auflösung schlechter wird kann ich dir nicht bestätigen gerade was die Praxis betrifft. Hier ist der Beitrag von niki sehr zutreffend.
Ich habe letztes Jahr zwei ausführliche Tests gemacht einmal mit der Nadelgalaxie und mit M51.
Beide Objekte mit selbem Teleskop (C11) einmal mit F2 also 560mm und einmal bei voller Brennweite 2800mm und natürlich weeeesentlich länger belichtet. Das Resultat?
Die Auflösung wurde nicht besser, das seeing begrenzt das schon mal deutlich. Im Gegenteil, der Crop aus der F2 Aufnahme herangezoomt sah sogar besser aus von der Auflösung.
War auch hier ein Thema...
Aber nun sollte der Kollege hier nicht durcheinander gebracht werden.
 

astro_alex80

Mitglied
Mit ging’s nur darum, dass man die Blendenzahl nicht isoliert ohne die Öffnung sehen kann.
Aber so wie du es beschrieben und getestet hast (bei gleicher Öffnung) bin ich voll bei dir, da macht die Blendenzahl was aus.
genau, besser keine Verwirrung hier stiften.
 

steins-ursel

Mitglied
Mir fehlt als Anfänger bisher die Erfahrung und das Gefühl wieviel Belichtungszeit sinnvoll sind.
Dass mehr immer besser ist, schon klar, aber ab wieviel mehr machts Sinn oder bringt einen Effekt.
Hallo Takeshi,
ich gehe dieses Thema bei Astrokameras wie folgt an:
Du hast z.B. einen Dynamikumfang von sagen wir 16bit. Das heißt, dass du nicht in die Sättigung bei 65536 kommen darfst.
Dabei fotografiere ich das Objekt der Begierde mit meinen Wunscheinstellungen (Gain, etc.) mit 10s.
Eine Analyse des Foto's in EKOS ergibt dann einen max. Helligkeitswert des Foto's.
Über den Dreisatz kann man dann die maximale Zeit errechnen, dabei ziehe ich als Reserve 5-10% noch ab.
So stelle ich sicher, dass keine Information durch Ausbrennen verloren gehen.Abhängig ist das Ganze natürlich von
den Wetterbedingungen.
Bei dieser Variante differenziere ich einmal zwischen dem Gesamtfoto, oder dem eigentlichen Objekt, je nachdem was für mich wichtig ist.
 
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