Zenitspiegel vs. Zenitprisma

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Andreas-TAL

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Hallo!
Ich habe mich mal in den Einsteigerbereich verzogen, weil meine Frage wirklich grundsätzlich ist - und wohl auch recht einfach zu beantworten (zumindest prinzipiell...)
Wobei nix einfach ist, wenn man in die Details geht.

Also: Was für Unterschiede gibt´s denn bei Zenitspiegel/prisma jenseits von aufrecht, spiegelverkehrt usw...? Worauf sollte man den achten, wenn man einigermaßen Qualität (mit 1,25") haben will?

Was (Spiegel/Prisma) ist denn für was (Deep Sky, Planeten, Leitrohr, Mond...) besser geeignet? Oder ist das Ansichtssache...

Einsatzmöglichkeiten bestünden am 6" Newton (f/5), 80mm Fraunhofer (f/11) und 80mm MAK (f/10)

Danke für die Antworten.
Andreas
 
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Hallo Andreas,

bei hohen Vergrößerungen ziehe ich den Zenithspegel vor,
der bildet viel besser ab. Weniger Lichtverluste soll
aber das Prisma haben. Aber die Experten werden da
mehr wissen.
Am Newton benutze ich beide nicht. Nur am FH oder MAK
sind sie wegen des besseren Einblicks erforderlich,
ansonsten würde ich drauf verzichten.
Beide heben am FH die Vertauschung von oben und unten auf.
Links und rechts bleiben vertauscht.

Gruß Dirk
 
Hallo Andreas,

am Newton und am Mak würde ich einen Spiegel einsetzen, damit keine Farbe ins Spiel kommt.

Beim Fraunhofer kann ein Prisma eine Verminderung des Farbfehlers bewirken, zumindest bei meinem 80/1500 bringt ein 1-1/4" Prisma eine Verbesserung. Achte vor allem auf Qualität um Dir nicht das Bild zu verschlechtern.

Viele Grüße Felix


 
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Hi,

am Newton einen Spiegel? Hää? Da reicht der Fokusweg nicht aus, geht garnicht. Prisma ebenso.

Farbfehler bei Refraktoren verringert nur dann, wenn das Prisma von Haus aus bei der Berechnung der Optik eingeplant war.

==> Dirk:
Weniger Lichtverluste soll
aber das Prisma haben.
Das Prisma hat typisch mehr Lihctverlust da hier eine Mehrfachreflektion vorliegt, beim Spiegel nur einfache.

==> Andreas: kauf dir für den Refraktor bzw. den MAK einen guten ZS, ob das Bild nun aufrecht ist oder nicht- egal- hängt doch sowieso davon ab wie deine Montierung steht und wie du dir den ZS hindrehen musst um bequem einblicken zu können.

Gruß
Stefan
 
Moin Andreas!

Es gibt IMO eigentlich keinen Grund, heutzutage noch auf Zenitprismen zu setzen, wenn es sich nicht gerade um Spezialoptiken handelt, die auf den Einsatz von Prismen "reagieren".
Heutige hochreflektive Verspiegelungen (99% (*)) und hohe Flächengenauigkeit eines Zenitspiegels sind bei Prismen zum gleichen Preis nicht machbar. Der Spiegel braucht eine einwandfreie Planfläche, das Prisma deren drei, dazu müssen noch die Winkel zueinander sehr genau eingehalten werden. (Justage brauchen beide Systeme, das kommt noch dazu.)

> Einsatzmöglichkeiten bestünden am 6" Newton (f/5)

...bestimmt nicht... ;)

(*) ggü. 95% eines Z-Prismas
 
Hallo,

am Newton 'n Zenith-Spiegel/Prisma? Wozu?

Aber grundsätzlich: Es gab/gibt Linsenteleskope (hauptsächlich wohl Apos), welche für Prismen optimiert gerechnet waren.

Ansonsten aus meiner Sicht, ein guter Spiegel - je nach Deinen Anforderungen dielektrische Oberfläche (kratzfest macht Sinn, bei Staubbefall), von entspr. opt. Qualität 1/10 Lambda wird häufig beworben, aber wer kontrolliert's? Quarz Trägermatrial wirkt sich auf die Stabilität bei Temperaturanpassung an, kommt dann aber imho auch auf die Dicke des Quarzträgers an.
Wenn Du ein Gerät mit 2" Anschluss hast, würde ich evtl. auch gleich in einen 2" Spiegel investieren, ansonsten ärgerst Du dich, wenn Du Dir ein schickes 2" Okular zulegen willst.

Im Endeffekt kommt es also auf Deine Ansprüche an, imho macht es keinen Sinn, ein 200 Euro Rohr mit einem 250 Euro Spiegel auszurüsten, es sei denn, Du hast den festen Willen, das Rohr mal upzugraden.

Viele Grüße / CS

Carsten
 
Hallo Andreas,

in einem Zenitspiegel ist ein Spiegel drin.
Auf einem Träger aus Glas (Plateglas, Pyrex, Quarz, Sital, ect)
ist eine reflektive Schicht aufgebracht und darüber eine dünne
witterungsresistente Schutzschicht.

Es sind Verspiegelungen mit unterschiedlicher Reflektivität erhältlich:
90% , 94% , 86% , 99%
Fast alle angegebenen Werte sind übertrieben oder bezeichnen nur
den Bestwert der Reflektivität über das Spektrum gesehen.
Ich würde mit 2% weniger als angegeben rechnen, das kommt besser hin.

Ein Zenitprisma enthält ein Prisma aus Glas (BK7, BaK4, etc).
Das Licht tritt an einer der beiden quadratischen Planflächen ein,
wird an der langen Planfläche reflektiert und verläßt das Prisma
an der anderen quadratischen Planfläche.

Beim Spiegel hängt die Qualität fast ausschließlich an der
Oberflächengenauigkeit des Verspiegelungsträgers.
Verspannungen dieses Trägers oder abweichungen von der Planizität
führen wegen des 45° Winkels im Strahlengang zu Astigmatismus.

Die Oberflächengenauigkeit ist wichtiger als die Reflektivität!


Beim Prisma hängt die Qualität an mehreren Faktoren:
1) Oberflächengenauigkeit der Reflektionsfläche
Astigmatismus durch Verspannungen kann man hier ausschließen,
aber die Vertigungsgenauigkeit der Fläche muß ebenso hoch sein
wie beim Spiegel.
2) Genauigkeit der Ein- und Aus-Trittsflächen.
Bei der Lichtbrechung ist der resultierende Wellenfrontfehler
etwa um den Faktor 4 geringer, die Anforderung an diese beiden
Flächen ist also geringer.
3) Reinheit des Glases (frei von Schlieren oder Luftbläschen)
4) Die Ein- und Aus-Trittsflächen sollten vergütet sein um
unnötigen Lichtverlust zu vermeiden.


Aus dem geschriebenen wird deutlich, daß ein Prisma bei
gleich hoher Qualität teurer sein wird als ein Spiegel.


Was wofür:
1) Es gibt Refraktoren die für einen bestimmetn Glasweg gerechnet
worden sind. Sie erreichensowohl ihre Farbreinheit als auch
die Korrektur der sphärischen Aberration bei der "Designwellenlänge"
des Teleskopes nur dann, wenn man ihnen diesen Glasweg nicht vorenthält!
Das betrifft viele klassische Teleskope, aber auch modernere
Apochromaten
wie den Zeiss APQ (obwohl es da auch Objektive für ohne Glasweg
gegeben haben soll). Außerdem gilt es für Feldstecherobjektive
und Spektive.

2) Teleskope die nicht für Glasweg gerechnet wurden werden
mit Glasweg eine Verschlechterung der phärochromasie zeigen
und eine verschlechterte Farbkorrektur aufweisen.

Das kann von unmerklich bis erheblich reichen. Lichtschwache
Teleskope mit f/15 reagieren viel weniger stark als lichtstarke
Teleskope mit f/8 oder gar f/4.

Warum macht das Öffnungsverhältnis einen Unterschied aus?

Bei einem lichtstarken Teleskop kommen die Strahlen vom Rand
des Teleskopes in einem schrägeren Winkel an der Eintrittsfläche
des Prismas an als Strahlen von der Mitte. Der Mittelstrahl
tritt ungebrochen in das Prosma ein, und tritt ungebrochen aus.

Die Randstrahlen werden beim Eintritt in die erste Fläche zum Lot
hin gebrochen, beim Austritt entsprechend vom Lot weg gebrochen.
Der Winkel ist danach wieder gleich.
Aber:
Blaues Licht wird stärker gebrochen als rotes Licht.
Beim Weg durch das Prisma laufen die Farben immer weiter auseinander
und haben nach dem Austritt zwar die gleichen Winkel, weisen
aber einen lateralen Abstand auf.
Je schräger der Winkel, desto stärker der Effekt.


Einsatzmöglichkeiten:
Nun, bei Newton ist ein 45° Spiegel ja schon fest eingebaut.
Deshalb brauchst du da keine zusätzliche Umlenkung.
Und der Lichtweg würde ja auch kein weiteres Prisma erlauben,
du kämest dann nicht in den Fokus.

Man hat aber früher bei langbrennweitigen Newtonteleskopen
durchaus auch ein Prisma als 45° Spiegel verwedet(!)

Bei deinem 80mm f/11 Achromat kommt es drauf an. Kann sein,
daß es ein alter ist und er für Glasweg gerechnet wurde.
Oder eben nicht. Bei einem 1,25" Prisma/Spiegel wirst du den
Unterschied am f/11 warscheinlich nicht sehen.

Der Mak ist garantiert nicht für Glasweg gerechnet. Also Spiegel.
Aber bei f/10 kannst du auch ein Prisma einsetzen.

Schwerer als die Systemfrage wiegt die Frage nach der Qualität!

MfG,Karsten
 
Hallo Karsten,

ich möchte noch einen Hinweis hinzufügen. Es wird in letzter Zeit von einigen Sternfreunden damit experimentiert, Restfarbfehler und sphärische Korrektur von aktuellen ED-Optiken durch ein Zenitprisma zu verbessern.
Liest man dazu einige Praxisberichte so zeigt sich, dass es hier nicht nur auf den Glasweg, also 1,25" oder 2" Prisma, sondern auch auf die verwendete Glassorte ankommt.

Das heißt, zumindest für schnelle Refraktor-Optiken (bei f/6 und f/7 gibt es dazu gut geschilderte Vergleichsbeobachtungen), kommt es für eine optimale Wirkung auch darauf an, dass das Prisma die passende Glassorte verwendet. Ob die günstigen ED-Refraktoren nun wirklich so gerechnet sind, oder ob man so nur Serienstreuung verbessert, ist in meinen Augen eine noch ungeklärte Frage. Sicher hier auch nicht Thema.

Von der verwendeten Glasart hängt natürlich auch ab, welche Lichtverluste man auf dem Glasweg hinnehmen muss, es bleibt eben immer auch etwas Licht im Glas hängen.

Ich glaube zusammengefasst kann man sagen, dass man an einer schnellen Optik, die nicht speziell oder zufällig für ein Prisma gerechnet/passend ist (und das ginge nur bei einem Refraktor), besser auf einen hochwertigen Zenitspiegel setzt. Ein Prisma verwendet man besser nur, wenn man eine Optik hat, die dafür gerechnet ist, oder die sich dadurch im Einzelfall (selbst probieren!) verbessern lässt. Je langsamer die Optik ist, desto geringer werden die Unterschiede.

Äh, eins noch, falls im Thread noch nicht so klar gesagt: Die Bildumkehr ist bei beiden dieselbe! Das Prisma nutzt halt nur eine andere Technik, um einen Spiegel zu bilden, nämlich Totalreflektion an einer optischen Grenzfläche, gegenüber eine metallischen Spiegelschicht beim Spiegel. Nochmal "äh" - ich glaube eine dielektrische 99% Verspiegelung nutzt im Prinzip sogar auch wieder die Totalreflektion. Wenn's wer besser weiß - bitte melden!

Clear Skies
Sven
 
Hallo und Danke an Alle Schreiber(Innen) für die umfassenden Info´s und Hintergründe!

Jetzt kann ich´s viel besser einschätzen und durchdenken.
Der 80/910 ist ein "alter" Vixen Fraunhofer Refraktor - fast 25 Jahre aber optisch TOP und kratzerlos erhalten.
Vielleicht frage ich ja mal interessehalber bei VIXEN an, ob der für einen best. Glasweg ausgelegt wurde.

Für die Praxis ist´s bei f/11 wohl wirklich egal.

Dann gibt wohl der MAK den Ausschlag Richtung "Spiegel".

Andreas
 
Hallo Andreas,

der Vixen 80/910mm ist ohne Glasweg gerechnet, durch das Prisma kommt aber keine wahrnehmbare Farbe mehr hinzu, das merkst du erst bei etwa f8.

Ich selber verwende an meinen langsamen FH-Refraktoren (f11 bis f15) ein multivergütetes Vixen Zenitprisma 1,25". Warum? Weil es billiger ist als ein hochreflektiver Spiegel und trorzdem dieselbe Lichtmenge durchlässt. Die Qualität der Vixen Zenitprismen ist ausgezeichnet, keinerlei Schärfeinbußen. Gefährlich sind nur Billigprismen.

cs, Bino-Tom
 
Hallo Andreas,

Stefan schreibt oben, das Prisma hat
typischerweise den größeren Lichtverlust.
Ich habe auch schon das Gegenteil gelesen.
Was stimmt denn nun?

Gruß Dirk
 
Hallo Dirk,

ich weis nicht ob da schon mal gemessen worden ist.
Aber du kannst es dir selbst ausrechnen:

Die vergütete Eintrittsfläche kostet ebenso wie die vergütete Austrottsfläche
je nach aufgebrachter Vergütung zwischen 1,5% und 0,5% Licht.

Der Weg des Lichtes im Glas kostet je nach Güte des Glases zwischen
0,5& und 1% Licht, bei schlechtem Glas mehr.

Der Lichtweg im Glas ist bei 2" Primen schon etwas größer, bei 1,25" Prismen
hält ersich in Grenzen.

Ein Prisma in Zeiss Qualität liegt von den Lichtverlusten her sicher
besser aös ein Standartzeitspiegel, aber ein hochreflektiver Zenitspiegel
ist wohl noch effektiver.

MfG,Karsten
 
Hi Zusammen,

ich denke man sollte sich im Klaren sein, dass ein Antreten von 99% gegen selbst 96% in Leistungsbereichen abläuft, die selbst im direkten Vergleich schwer bemerkbar sind.
Man hat also von hochwertigen Vertretern beider Varianten keinen Nachteil zu erwarten. Einen Unterschied wird man aber bemerken, wenn man einen Zenitspiegel mit Standard-Verspiegelung verwendet. Die liegt eben je nach "lesart" zwischen 88% und 86% und das ist eben schon ein Unterschied zu 98% bei einem richtig guten Prisma. Aber selbst in diesem Fall stellt sich die Frage: Wird das für die eigenen Beobachtungen entscheidend sein, und in welchen Fällen?

Entscheidend hingegen ist die Qualität der Fläche(n). Eine tolle Verspiegelung auf verspanntem Träger wird viel mehr kaputt machen, als ein "erblindeter Spiegel"!

Clear Skies
Sven
 
Hallo Dirk,

wenn das Prisma multivergütet ist so hat es weniger Lichtverlust als ein Spiegel, auch weniger als der allerbeste Spiegel mit 99% Reflektion, da diese 99% nicht in allen Wellenlängen erreicht wird. Ein multivergütetes Prisma hat ziehmlich genau 99% Transmission und das in praktisch allen Wellenlängen. Jedoch sind diese Unterschiede zu gering, um sie mit bloßem Auge zu erkennen, das kannst du nur mehr im Labor messen.

Daher: was du nimmst ist eigentlich egal. Kannst du günstig zu einem guten Prisma kommen, so nimm dieses, meist sind sie etwas billiger zu ergattern als hochreflektive kleine Spiegel. Aber prinzipiell spielt es keine Rolle, mit beidem kann man knackscharfe Bilder und höchste Lichtausbeute haben.

cs, Bino-Tom
 
Hallo!Andreas ich hatte vor ca 1 jahr einen 2" Zenitspiegel vom TS Service mit 99% Verspiegelung spiegelträger aus Quartz,und ein 1,25" T-2 Zenitprisma von Baader nebeineinader an einen 6" Mak verglichen,ich hatte beim Spiegel das Hellere aber auch ein minimal unschärfere Bild,aber ich muss auch zugeben das ich nur 1,25" Okulare zu Testzwecken hatte,ich hoffe das ich dir durch meine Amateurhafte aber ehrliche antwort ein wenig weiterhelfen kann.MFG! SHINTO.
 
Hi Shinto,

das ist wirklich mal eine interessante Rückmeldung. Wenn man schon Quartz und 99% kauft, sollte doch die Oberfläche top sein, sonst macht der ganze Spaß ja keinen Sinn.
Gab es den Spiegel denn mit Qualitätszusagen?

Die 1,25" Okulare sind da übrigens schon aussagekräftig, bei Hochvergrößerung hat man die nunmal (jedenfalls an den meisten heute üblichen Teleskopen, f/30 findet man ja eher selten).

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven!

Qualitätszusagen gab es nicht,habe das teil vom ebay shop recht günstig per preisvorschlag von 110 euro erstanden,ausserdem hatte ich schon von vorherrein Bedenken wegen des niedrigen Preises,ausserdem habe ich das Baader Prisma einige wochen später von einem kumpel zum vergleichstests geliehen bekommen,da war das Umtauschrecht bereits um.MFG! SHINTO.
 
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Hallo Shinto,

also... ich will ja nicht sagen, dass das mein Weltbild wieder gerade rückt, aber ich finde, diese Details sind schon wichtig, um sich ein Bild zu machen.
Falls ich jemals einen Quartz-Spiegel anschaffe, dann sicher nur mit einer Zusage zur Genauigkeit der Fläche. Was helfen 99% und teures Substrat bei einer schlechten Fläche?

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven

Auf jedenfall Möchte ich die produkte vom Ts.Service nicht runtermachen,ich wurde schliesslich immer korrekt vom Ts Service Behandelt,aber ich muss dazusagen das nur der Optische Eindruck zählt,egal welche Qualitätsbekundungen bescheinigt werden.MFG! SHINTO.
 
Hallo Shinto,

von TS sehe ich das mal ganz getrennt, mir ging es nur um die Aussage, dass beim Quartz-Spiegel mit 99% doch "Unschärfe" gegenüber einem Prisma zu sehen war. Das bedeutet, die eine Fläche war schlechter, als die drei Flächen - natürlich drei Flächen, von denen 2 weniger Qualitätsansprüche stellen, ist ja schon dargelegt worden.
Wenn man nun Quartz mit "sehr hochwertig" verbindet, Grund genug, nachzufragen, ob diese Hochwertigkeit bei dem Exemplar auch zu erwarten war. In diesem Falle dann wohl leider nicht, weshalb es eben nur "ein Beispiel" ist oder schlimmstenfalls sogar ein Beispiel eines Ausreißers, der eben "verramscht" werden musste.

Mein Ziel war es also, diesen Vergleich zwischen Prisma und Spiegel einordnen zu können, und das können wir ja nun. Ich denke nicht, dass TS dabei in schlechtem Licht steht.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven

Ich glabe kaum das Wolfi Ransburg qualitativ unterschiedliche Spiegel anbietet,da er sich eine schlechte Bewertung zwecks ebay nicht leisten kann,aber mann muss zugeben das die Produkte z.b. vom Baader planetarium selbst,nicht so Vollmundig angepriesen werden,zumal da das prisma zum preis von 95 euro zwecks Grösse nicht gerade Billig ist.MFG! SHINTO.
 
Hallo,
laut der HP von Wolfi wird der Quartzspiegel mit 1/12 Lambda
angegeben.

Grüße Rainer

Edit:Wenn ich mich richtig Erinnere,wurde die ersten ZS dieser Serie ohne Angaben zur Oberflächengenauigkeit Verkauft.Außerdem sollte man vielleicht auch die Justage des ZS Überprüfen,ob wirklich jeder ZS optimal ausgerichtet ist?
 
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Hallo! Entschuldigung an Andreas das wir dieses Thema so in die länge ziehen abwohl es Eigentlich seins ist,ich war vor einigen Minuten bei ebay shop von Wolfi,von 1/12 Lambda war da nichts zu lesen ausser Hochpräzise,usw mag sein das das bei der homepage anders ist,aber da kann mann sich keine schlechte Beurteilung einfangen oder?.Gruß!SHINTO.
 
Moin!

> ausserdem habe ich das Baader Prisma einige wochen später von einem kumpel zum vergleichstests geliehen bekommen,da war das Umtauschrecht bereits um.

Was soll dieser Schnack?! Gewährleistung auf Neuware hast Du zwei Jahre, im ersten halben Jahr sogar mit umgekehrter Beweislast (§474 u. §476 BGB). Wenn Du den Mangel erst "Wochen später" entdeckt hast, hättest Du auf alle Fälle nochmal mit dem Händler sprechen können. Wahrscheinlich wäre ein Umtausch dringewesen.
 
Hallo!Winnie

Ich hatte nicht die Traute das teil zurückzuschicken da es nicht das erste mal wegen fehlkäufe,Meinerseits zu Umtauschaktionen gekommen ist.Gruß!SHINTO
 
Hi Zusammen,

der Thread wird mir hier langsam komisch!

1. Wer 99% Spiegel gegen Multicoatings mit "ungewisser Transmission" aufrechnet, hat irgendwie die Transmission des ordentlichen Glaswegs im Prisma vergessen, komischerweise glaube ich mich zu erinnern, dass derselbe bei Prismen von Bino-Ansätzen daran schonmal gedacht hat...

2. 95 Euro ist für einen 2" Zenitspiegel nicht teuer Geld sondern der marktübliche Preis für günstige Fabrikate mit dielektrischer (99%) Verspiegelung auf "normalem" Substrat, hingegen für Edel-Marken-Zenitspiegel ein schon undenkbarer Preis. Jetzt auch noch Quartz hinzugenommen ist das schon günstig und eventuell Perlen vor die Säue, wenn die Oberfläche dann doch schlecht sein sollte.

3. Verhält sich mancher Threadteilnehmer nicht nur komisch, sondern hat auch anderswo etwas komische Vorstellungen von "Schärfe"...

Wer Infos braucht, hat die Chance, sich alles nötige hier im Thread zusammenzusuchen und wer ein bisserl auf Plausibilität prüft, weiss sicher schon, was die entscheidenden Fakten sind.

Bye-Bye zu diesem Thread.

CS
Sven
 
HI Sven

1.Mit Unschärfe meinte ich das ich das das Baader prisma in der Abbildungsqualität dem Zenitspiegel leicht überlegen war.

2.95 euro hat mich das Prisma gekostet,und nicht der Zenitspiegel!

3.Mein Verhalten ist nicht komisch sondern Sachlich,wenn die produkte von Baader in der optischen sowie mechanischen qualität denen vom Ts service überlegen sind,so enspricht es nur der Wahrheit.Gruß!
 
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