Zum Verständnis des Öffnungsverhältnises ?!

mbba18

Mitglied
Hallo Sternenfreunde,

irgendwie hab ich ein Verständnisproblem mit dem Öffnungsverhältnis.

Es wird ja gesagt, dass Öffnung nur durch noch mehr Öffnung zu ersetzen ist.
In meinem Unverständnis sag ich jetzt mal platt, je größer die Öffnung, um so mehr Sterne sehe ich.

Es ergibt sich ja das "f" aus Brennweite / Öffnung.
Z.B.
750 / 150 = f5.

f5 sagt mir jetzt, das ich, sagen wir mal, moderat viel Sterne sehe, oder ?

aber ich bekomme ja auch ein Öffnungsverhältnis von f5 hin in dem ich
z.B
600 / 120 = f5
Da ist die Öffnung aber jetzt kleiner, aber dennoch sehe ich genauso viel Sterne, da beides f5 ist ??

Spielt da jetzt das Lichtsammelvermögen mit rein ??
Also bei
150 Öffnung ergibt sich
Lichtsammelvermögen = Öffnung^2 / Pupillendurchmesser^2
Lichtsammelvermögen = 150^2 / 7mm^2 (nehme ich jetzt einfach her, bei mir wäre es ca. 5mm bis 6mm)
Lichtsammelvermögen = 22500 / 49 = 459,18

oder eben mit 120
Lichtsammelvermögen = 14400 / 49 = 293,87.

Da scheint es eindeutig zu sein, das mehr Öffnung, mehr bringt. Bei 150 kann ich dast doppelt so viel Licht sammeln wie bei 120.

Was sagt mir das Öffnungsverhältnis jetzt genau? Wofür ist dieser Wert relevant? Bei Astrofotografie?
Ich weiß das es mit der Blende beim Fotografieren gleich zu setzen ist, aber... mmhhh... ähhh....
Hat das damit was zu tun, hab ich mal irgendwo gelesen, wenn ich ein Teleskop mit f5 habe, muss ich am Fotoaparat ;-) Blende 5 nehmen.

Denk ich mit dem f5 Wert zu einfach oder zu sehr um die Ecke?

Danke im voraus.
 

Optikus

Mitglied
Moin,

das "f" gibt die zunächst mal, aus der Fotografie kommend, den Blendenwert Deiner Optik. So wie es Objektive mit f1.0 -> f11 und mehr gibt, je größer die Zahl bei gegebener Brennweite, um so kleiner die Öffnung. Diese Angabe zusammen mit der Zeitenreihe bildet den Einstellrahmen der Belichtung fotografischer Filme und Sensoren. Ein Teleskop mit 500mm Spiegeldurchmesser und 2.500mm Brennweite wird Dir andere Dinge Zeigen als ein Refraktor mit 70mm Durchmesser und 350mm Brennweite! Beide haben f5!

Die Fotografie betrachtet die Abbildung flächiger Objekte, Sterne sind Punktlichtquellen, die normalerweise selbst bei höchstmöglicher Vergrößerung Punkte bleiben. Hier sind die Spielregeln anders:

Dann gibt die Öffnung das Auflösungsvermögen vor, das die Optik rein physikalisch erreichen kann.

-> Auflösungsvermögen – Wikipedia

Zudem ergibt sich eine Grenzgröße, also eine Abschätzung des schwächsten Objekts, dass Du noch erreichen kannst:

-> Berechnung der visuellen Grenzgröße aus der Teleskopöffnung - AtmWiki

Dabei spielen aber mehrere andere Faktoren mit rein, bei der visuellen Beobachtung das okularseitige Zubehör, die Brennweite, bei fotografischer Anwendung die Kameraempfindlichkeit usw. Es entscheidet das Lichtsammelvermögen, wie Du auch schon vermutet hast, der Blendenwert ist da weitgehend unwichtig. Ein schnelles Teleskop mit kleinem f-Wert indiziert allerdings, dass die technischen Ansprüche an ein solches System wesentlich höher sind als ein langsames Teleskop, was Auswirkungen auf die Qualitätsansprüche an Teleskop und Zubehör bedeutet, will man betreffend die Abbildungsgüte keine Enttäuschung erleben. So steigt bei achromatischen Refraktoren mit zunehmender Öffnung der Farbfehler, um ein Beispiel zu nennen. Was bei f15 noch mit einem Achromaten geht braucht für eine vergleichbare Abbildungsqualität bei f5 ein apochromatisches Objektiv.

Generell zeigt ein größeres Teleskop mehr Objekte, man kann das aber von der Quantität her nicht ausschließlich an der Öffnung festmachen.

CS
Jörg
 
Zuletzt bearbeitet:

RaBaeh

Mitglied
Hallo,
...Ein Teleskop mit 500mm Spiegeldurchmesser und 2.500mm Brennweite wird Dir andere Dinge Zeigen als ein Refraktor mit 70mm Durchmesser und 350mm Brennweite! Beide haben f5!...
Das ist so etwas ungenau und eventuell mißverständlich formuliert.
Bei flächigen Objekten zeigen beide Teleskope die gleiche Bildhelligkeit (bei gleicher AP visuell, gleiche Helligkeit des Objekts bei gleicher Belizeit)
"Lediglich" der Bildausschnitt/ Sehfeld ändert sich.
Bei Punktlichtquellen ist ausschliesslich die Öffnung entscheident.

Grüße Rainer
 

mbba18

Mitglied
Moin Jörg,

Es entscheidet das Lichtsammelvermögen, wie Du auch schon vermutet hast, der Blendenwert ist da weitgehend unwichtig.
wenn ich Dich richtig verstehe, ist das Lichtsammelvermögen bei rein visueller Beobachtung relevanter/interessanter als das Öffnungsverhältnis?

Dabei jetzt erst mal das Zubehör (Okular etc.) außen vor gelassen. Das das mit dem Teleskop harmonieren sollte.
will man betreffend Abbildungsgüte keine Enttäuschung erleben.
.
 

silver

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Hey :)
beim Fotografieren ist das Öffnungsverhältnis des Teleskops die feste Blende. Je kleiner die F-Zahl, desto mehr Licht trifft den Sensor in Belichtungszeit x. Kleine f-Zahl = grosse Blende = kurze Belichtungszeit.
Beim Beobachten ist die Austrittspupille die Blende. Sie ergibt sich aus dem Verhältnis von Teleskop-Öffnung Ö und Vergrösserung mag mit einem bestimmten Okular :
AP = Ö / mag
Wobei sich die Vergrosserung mag vorher aus dem Verhältnis von Teleskopbrennweite zu Okularbrennweite ergibt.
mag = T-Bw / O-Bw
Man erahnt es schon: je grösser die Öffnung, desto grösser darf die Vergrösserung werden, bevor die Blende, die AP, unsinnig eng und das Bild darin viiiel zu dunkel wird.

Silver
 

silver

Mitglied
Dann ist bei flächigen Objekten, Planeten und Rich-Filed(?), mehr Augenmerk auf das Lichtsammelvermögen zu richten?
Grmpf, das weiss ich auch noch nicht aus dem Kopf und muss noch mal nachgucken auf dem Spickzettel.
Ich glaube es ist so: mit einem 12x60 Fernglas sieht ein Beobachter prinzipiell dieselbe Anzahl Punktlichtquellen, Sterne, kleine planetarische Nebel u auch entfernte, klitzekleine Galaxien, wie ein Beobachter durch ein 200mm Teleskop bei 12 Facher Vergrösserung sähe, wenn er denn so gering vergrössern kann.

Und bei Flächenobjekten ergibt sich bei gleicher Vergrösserung aber theoretisch ein Unterschied, genau. Dann nimmt ein Beobachter bei 150x durch ein 200mm Scope mehr Kontrast und Details wahr, als wenn er bei 150x durch ein 130mm schaut.
Das hängt dann aber auch ab von der AP: im 130mm ist die AP ja bei 150x schon viel kleiner als beim 200mm Scope und das Bild dadurch kontrastärmer und dunkler.

Ich glaube, so stimmts.
 

mbba18

Mitglied
Hallo Silver,

das die Austrittspupille da auch eine Rolle spielt hatte ich mir schon fast gedacht :D.
Da geh ich dann von meiner aus, 5mm, und nehme die Formeln, die angeführt hast her, und berechne mit welcher Okularbrennweite ich an meine Grenzen stoße.

Da nehm ich mal 120/600 Teleskop, 24mm Okular.
mag = T-Bw / O-Bw
mag = 600 / 24 = 25

AP = Ö / mag
AP = 120 / 25 = 4,8

Da ist eine höhere Vergrößerung, z.B. 13mm, nicht sinnführend, bei dem Teleskop, da ich da meine AP "übervordere".

Langsam taste ich mich an das Ganze ran :).
 

silver

Mitglied
Und täglich grüsst die AP... bei mir auch :D
Kein Knoten bei Dir:
AP bis zu 0.5mm klein gilt als Grenze des Sinnvollen! Cool, oder? :D 0.5mm, da muss man erst mal hinkommen...so eine hohe Vergrösserung werd ich nie schaffen mit meinem 102/500 Farbwerfer Refri.
 

silver

Mitglied
wie meinst Du das genau?

z.B. bei mir:
mag = 500 T-Bw / 2 O-Bw = 250x
AP = 102 Ö / 250x mag = 0.4mm Austrittspupille.
Ich glaub, bei 250x explodiert der Farbwerfer endgültig. Dann sind die Unterschiede zwischen den Fokuspunkten der Lichtwellen Rot, Grün und Blau so weit voneinander entfernt, dass nur noch Mischfarbe wahrgenommen wird. Aber genau weiss ich DAS nicht und gesehen hab ich's auch noch nicht. Daher schrub ich, dass ich mit diesem Refri nie an die 0.5mm AP-Grenze komme. Wegen der Farbfokus-Fehler, k.a. wie das fachsprachlich heisst, ist bei diesem Refri für mich schon bei 100x Ende.

Beim angenommenen 200mm Scope mit zwar unrealistischen, aber zur Veranschaulichung gleicher 500mm Brennweite:
mag = 500 T-Bw / 2 O-bw = 250x
AP = 200 Ö / 250x mag = 0.8 AP

Mit realistischen 1200mm Bw am 200mm Scope geht Planetenbeobachtung mit hohen Vergrösserungen wie 250x genau so:
mag = 1200 T-Bw / 4.8 O-bw = 250x
AP = 200 Ö / 250x = 0.8 AP

Der Beobachter hat am 200mm also theoretisch noch Luft nach oben, bevor er die unsinnige 0.5 mm kleine Austrittspupille erreicht.
Allerdings ist er in dem hohen Vergrösserungsbereich auch von der Seeing-Qualität abhängig.
Denn was ebenfalls vergrössert dargestellt wird, sind Lufturbulenzen im Tubus und um den Tubus herum. Sowie reflektierender Dreck in der Atmosphäre, insbesondere in der Horizontnähe. Höher als 250x zu vergrössern ist aber total möglich, wie die Lektüre von Beobachtungsberichten zeigt. Machen die Leute bei grossen Öffnungen ständig.
 

pem.bn

Mitglied
Bei Punktquellen wie Sternen spielt das Öffnungsverhältnis keine Rolle. Wieviel Sterne Du siehst, also die Grenzgröße, hängt einzig und alleine von der Öffnung des Teleskops ab. Unabhängig von der Brennweite des Teleskops.

Bei ausgedehnten Objekten wie Gasnebel oder Galaxien spielt das Öffnungsverhältnis eine Rolle. Bei gleichem Öffnungsverhältnis erscheint die ausgedehne Struktur gleich hell über die Fläche. Bei doppelter Brennweite und gleichem Öffnungsverhältnis wird die Struktur allerdings doppelt so groß abgebildet. Aber das einzelnen Pixel z.B. des CCDs ist gleich hell wie bei halber Brennweite.
 

mbba18

Mitglied
Du schriebst, so hab ich es zumindest verstanden, das bei kleiner(er) AP das Bild kontrastärmer und dunkler wird. Korrigiere mich bitte, wenn ich das falsch verstanden habe.

Da wir ja, so denke ich, rein von den Zahlen ausgegangen sind, hab ich erst mal das praktische außen vor gelassen ;).

Das man über den Sinn von hohen und extrem hohen Vergrößerung ausgiebigst ;) diskutieren kann, wird oft genug bewiesen :whistle:. Da glaub ich auch, das öfters vergessen wird welche Beobachtungsbedingungen wir in der Hauptsache in Deutschland haben. Ich glaube ich gehe recht in der Annahme, das die meisten Beobachter nicht im Gebierge wohnen und auch mit der Lichtverschmutzung zu kämpfen haben (ups... hab ich da ein neues Thema angeschubst? :whistle:).
Es trifft halt all das zu, was Du geschrieben hast.
Macht es Sinn, sagen wir mal, über 250x zu vergrößern, wenn ich dann nur noch "gewabere" sehe, mal ausgehend von meinen Bedingungen, die grundsätzlich nicht schlecht sind. Es gab letztes Jahr schon den ein oder anderen Tag der glasklar war, aber eher selten.
 
Zuletzt bearbeitet:

silver

Mitglied
Macht es Sinn, sagen wir mal, über 250x zu vergrößern, wenn ich dann nur noch "gewabere" sehe,
nein, nicht wirklich. Hast Du mal tagsüber bei 30x versucht, ein 700m entferntes Hausdach zu fokussieren, auf das die Sonne scheint oder sonst wie Wärme abstrahlt? Diese Art Gewaber sieht aus wie eine Fata Morgana. Ganz hübsch, einklich. Aber zum Scharfstellen bei so geringer Vergr. ist das schon unmöglich. Das ist bisher meine einzige visuelle Referenz diesbezüglich. Ich wollte neue Okus testen und "Schärfe bis zum Rand" ist ja so ein Schlagwort. Das andere Schlagwort, Refri-spezifisch, ist "Farbsaum an kontrastreicher Stelle wie dunkles Dach und helle Wand. KOnnte ich aber nicht testen an dem Tag, aus Gründen. :D
Wie sich eine ähnliche Fata Morgana bei hoher Vergrösserung für Planeten auf ihre Farbdetails auswirkt - oder bei grossen Nebeln auf ihren Kontrast - weiss ich noch nicht aus eigener Erfahrung. Ich nehme an, es bleibt einfach unscharf, egal, was man macht. Was meinst Du?
 

silver

Mitglied
Fotografisch hab ich das Wabern bemerkt, als ich meine Sony am Stern, Vega, scharfstellen wollte. Der Refri stand am offenen Fenster. Zwar lief keine Heizung und es war auch nicht besonders viel wärmer als draussen, aber die unsichtbare Luftfront, die sich direkt vor der Refri-Linse ins Zimmer ergoss, hat das Fokussieren seehr scher gemacht.
Hab die Live-View mit dem Handy gefilmt, die einzelnen Frames aus dem Film extrahiert, diese als Layers in GIMP sortiert und als animiertes GIF abgespeichert. Mit nur 127 Farben, damit es insgesamt hier die erlaubte Dateigrösse nicht erreicht. Sehr hübsch. :D Und sehr extrem. Ich weiss nicht, bei welcher Brennweite das draussen auf dem Feld so extrem aussehen würde.

Link zur Grafik: https://forum.astronomie.de/attachments/dori-127colours18frames-gif.96647/
 

Gerd_K

Mitglied
Hallo,

Macht es Sinn, sagen wir mal, über 250x zu vergrößern, wenn ich dann nur noch "gewabere" sehe, mal ausgehend von meinen Bedingungen, die grundsätzlich nicht schlecht sind.
Um dir aus meiner Erfahrung darauf eine Antwort geben zu können, müsste ich erst mal wissen um welches Teleskop es sich handelt und wie es eingesetzt werden soll.
Eine Vergrößerung von 250x ist zunächst erst mal keine besondere Herausforderung, diese Vergrößerung ist abhängig von der Optik, vom Standort und vom Einsatzzweck.

Viele Grüße
Gerd
 

mbba18

Mitglied
Hallo Silver,

diese Fata Morgana und "gewabere" kann ich auch an Planeten bestätigen.
Soweit ich mich erinner war das über 100x.
Du hast recht, egal was man macht es bleibt "gewabere", nur größer ;).

Ich will bei leibe keinem das Vergrößern vermiesen, will ich ja letztendlich auch ;).
Mir stellt sich halt die Frage, ob ich wirklich alles ausreizen soll, wenn es meine Beobachtungsbedingungen nicht hergeben, oder nur selten?
 

silver

Mitglied
jup. Das ist der Punkt. Hab von Leuten gelesen, die nach zig Jahren Sammlungsaufbau superduper Okus bis runter auf Bw 5mm besitzen. Aber weil bei ihnen selten 4 oder 3mm möglich sind, haben sie diese Okus dann ne Nummer billiger gekauft.
Haben wollten sie die BW schon. Is ja blöd, wenn plötzlich mal 3mm-Nacht ist und dann ist gar keins da.

Macht man so peu a peu, glaubich, den Stall aufbauen. Die Staffelung an eigene Beobachtungsvorlieben anpassen. Braucht man nicht sofort alles piccobello zu haben.
Wie lange beobachtest Du schon mit Deinem 6" f/5?
 

mbba18

Mitglied
Hallo Gerd,

das war mit einem 127/1500 Maksutov, an Planeten und nicht am Horizont.
Da bin ich mit meiner Vergrößerung noch nicht mal auf 200x gegangen.
Da zeigte sich dieses Verhalten wie bei Silver im Video. Nicht so krases hin und her gehüpfe.
Aber es "waberte" halt. War spannend am Mond zu sehen.
Ich hab's sowohl im Freien Feld, wie auch vom Balkon schon erlebt.

Es sind halt die Bedingungen hier, die ich meist bei mir vorfinde.
Wie gesagt, es gibt auch klare Tage.
 

mbba18

Mitglied
Hallo Silver,

das ist es ja :D, wenn dann der (vielleicht auch mal die) Tag da ist, wo die Bedingungen top sind und ich nix hab, schau ich buchstäblich in die Röhre ;).

Die verwendeten Zahlen waren rein fiktiv.

Besitze folgendes:
120/1500 Maksutov - Mond/Planeten
120/600 Refraktor FH - Rich-Field
127/1200 Refraktor FH - Mond/Planeten

Alle passen bestens auf meine EXOS-2, manuell.
Die beiden kompakten gehen auch auf meine ALT-AZ GoTo.

Beobachtet wird seit gut einem Jahr.
Im Moment ist aber einfach nur :mad:-Wetter.

Die MoFi, hatte ich Glück :giggle:, da war tatsächlich eine Lücke beim Schatteneintritt bis zum Kernschatten, dann war aber wieder Schluß.
 

Gerd_K

Mitglied
Servus Mathias,

Bei einer Öffnung von 127mm und einer Vergrößerung von 200x ergibt das eine Austrittspupille von 0,6mm.
Für ein Teleskop vom diesem Durchmesser ist das schon das obere Ende der Vergrößerung.

Jetzt hast du noch dazu einen Maksutov, ohne das Teleskop zu kennen, denke ich es handelt sich um ein geschlossenes System mit Glasfrontplatte.
Zum atmosphärischen Seeing kann bei deinem Teleskop auch noch das Tubusseeing dazukommen. Ein geschlossenes System kühlt einfach mal schlechter aus.

Du schreibst, du hast dieses schlechte Seeing am Feld sowohl auch am Balkon.
Am Balkon ist es gut nachzuvollziehen. Aufsteigende Luft an der Hauswand, eine Beobachtung über versiegelte Flächen und Hausdächer trägt zu einer hohen Luftunruhe bei, die sich dann schon bei niedrigen Vergrößerungen sehr negativ bemerkbar macht.

Draußen am Feld macht sich neben den Seeing vom Teleskop (Auskühlverhalten, evtl. Tubusisolierung) stark das atmosphärische Seeing bemerkbar, gegen dem man einfach machtlos ist.
Instabile Wettelagen, wie wir sie derzeit haben führen zu vielen labilen Luftschichten, durch wir mit unseren Teleskopen hindurchsehen müssen. Solche Wetterlagen ergeben nur selten stillstehende Bilder im Okular.
Entweder man geht dann mit der Vergrößerung eine oder zwei Stufen zurück, bis das Bild besser wird, oder man muss mit geduldigen Beobachten die wenigen ruhigen Momente einfangen.

Es kommen sicher wieder gute Nächte, in denen eine hohe Vergrößerung gewinnbringend einzusetzen ist. Ich würde aber bei deinem Teleskop mit 127mm Öffnung nicht über eine Vergrößerung von 200x gehen. Irgendwann hast du dann eine leere Vergrößerung bei der du die Strukturen nur noch aufblähst aber keine neuen mehr hinzukommen.

Viele Grüße
Gerd
 

mbba18

Mitglied
Hallo Gerd,

alles was Du schreibst ist richtig und mir bekannt.
Der Maksutov wird immer mit genügend Puffer rausgestellt. Ob Feld oder Balkon.

Ich denke das Silver in #19 es ziemlich treffend geschrieben hat.
Den Gegebenheiten angepasst und für Eventualitäten vorbereitet sein.

Ich hab für mich meine Okularbenutzung an meine Bedingungen angepasst.
Der Maksutov max. 8mm.
Der kleine Rferaktor, das höchste der Geühle ist 13mm
und beim Großen Refraktor auch max. 8mm.
 

Antares

Mitglied
HI Mathias,

der 127iger Mak braucht Auskühlzeit und das nach meiner eigenen Erfahrung - ich hatte etwas 2 Jahre einen - von teilweise weit über einer Stunde. Das Wabern kann also durchaus nicht von der Luft kommen sondern Tubusseing sein. Das mal vorweg.

Um Seeing zu sehen, muss es aufgelöst werden. Mit kleinen Optiken, die dank weniger Öffnung ja weniger auflösen können (Stichwort Winkel zwischen rechte und linke Seite der Primäröffnung) wird man seltener Seeing haben und wenn die Systeme nicht geschlossen sind wird es noch unwahrscheinlicher.

Aus der Praxis: mein 72mm Apo - da hab ich nie Seeing, mit einem 130mm f/5 Newton hat man hier und da Nächte wo das Seeing schon begrenzt. Mein 8" wird hier am Stadtrand öfter begrenzt als im Taunus am Feld. Mit meinem alten 12,5" Newton hingegen, hab ich schon alles erlebt. Von Seeing das keine 150fach zuließ, bis zur Möglichkeit 0,5 AP mit Gewinn zu nutzen. Das waren 639-fach. :eek:
Im Taunus und deutlich oberhalb des Horizonts habe ich meistens die Seeingbegrenzung zwischen 250 und 350 fach beim 12".

Für die Okularwahl ist das ein Aspekt. Deswegen rate ich in der Grundausstattung im Bereich der mittelgroßen Einsteigergeräte Öffnungen ( von 5 bis max 12") das Augenmerk nicht auf die theoretische Vmax zu legen sondern AP 1, ggf 0,7, Vergrößerung ca 200 fach zunächst zu besetzen. Das sind V die man regelmäßig verwenden kann.

Aus der Praxis: Ich besitze am oberen Ende ein Nagler T6 mit 2,5 mm und ein TSXWA100 mit 3,5 mm. Erst dann kommen Ethos SX 4,7 mm ff. etc.
Das Nagler habe ich im 130/650 Newton nur 2 3 mal benutzt, im 12er etwas öfter aber auch wenig und fast nur am Mond. Das 3,5er hingegen geht am 130iger oft, aber am 12" schon selten. Da bin ich oft bei 4,7 mm am Ende weil das Seeing dann sichtbar wird und Leistung kostet.

Hätte ich nicht schon längst einen Okularpark und würde zu einem 12" f/4,6 zunächst mal nur 3 passende Okulare suchen, würde ich die Brennweiten ca 26, 13 und 6 besetzen und die so hochwertig wie es geht. Dann ergänzen um ca 9 und ca 4,5 mm und danach bei Bedarf noch Ergänzungsokulare die ggf. nicht Highend sein müssen, es sei denn Geld ist irrelevant.
CS
 

mbba18

Mitglied
Hallo Antares,

das mit dem Maksutov war mir schon beim Kauf klar. Die Qualität ist deutlich sichtbar, nach einer halben Stunde, nach dreiviertel Stunde und über ein Stunde. Man probiert ja aus ;).

Mit der Okularwahl beim Beobachten, eben wieder durch probieren ;), ist Vmax nicht mehr mein Ziel. Hab ich schlicht nix von. Deshalb meine Angaben zur max. Ausreizung. Meist bin ich eher drunter. Möchte ja die Euronen, die ich in Okulare investiert habe, auch ausnutzen. Wenn's Okular nur rumliegt... ....

Das mit dem Seeing der verschiedenen Öffnungen muss ich dann auch testen.
Ist ja nicht so, das ich nur Seeing habe, wäre ja traurig.
Das beschriebene Wabern ist mir halt aufgefallen und lässt sich ja einigermaßen durch längere Brennweiten des Okulars einschränken.
 

silver

Mitglied
Erstaunliche Zahl :D
Was ist denn das wohl übersetzt ins Kleine, wenn man durch ein Mikroskop auf 640x vergrössert? Suchmaschine sagt: son' Gerät kostet ab ~60$ ^^ . Schade einklich, dass mich das Klein-Gucken bisher emotional kalt lässt. Wenn das mit dem Klimawandel, der permanenten Wolkendecke und der Lichtverschmutzung so weiter geht, wär's angebracht, mich dem mal zu öffnen für den Entdecker- und Assoziations-kick.

Noch mal zum Öffnungsverhältnis bei visueller Beobachtung:
AP = O-Bw / T-f
Das geht auch.
Warum das auch geht, hab ich in meinem Vorstellungsvermögen nicht durchdrungen, kann es mir nicht herleiten/erklären. Dem gegenüber find ich die AP = Ö / mag über den Umweg, erst die mag auszurechnen, für mich intuitiv nachvollziehbar.
Aber mit T-f braucht's den mag-Umweg nicht, die zu einzubeziehenden Zahlen sind kleiner, daher ist's schneller.
Wabern ... lässt sich ja einigermaßen durch längere Brennweiten des Okulars einschränken.
Ja. Situativ entscheiden und die Qualität des Hobby-Beobachtungsabends nicht negativ von der Qualität des Himmels beeinflussen lassen, i.e. sich ärgern?
meine Angaben zur max. Ausreizung. Meist bin ich eher drunter.
Ja. Ich hab bisher nur 1x die Andromeda beim Spazierenschauen bei 53x im Binoviewer, mit notwendiger 1.6x Barlow am 102/500 Refri gesehen. Der Refri ist ja für ein weites Feld gedacht, im Gegensatz zu Deinen langbrennweitigen Maks, so verwende ich ihn auch bisher und so, wie mein winziger Oku-Fuhrpark es zZt zulässt: Spazierenschauen.

Dieses eine mal, dass ich die A vor der Linse hatte, war ich erwartungsgemäss nicht beeindruckt. Ein grosser, grauer Fleck. Hm. Dass eine andere Galaxie am Himmel zu sehen ist, kenne ich von den Magellanischen Wolken. DAS war beeindruckend. Ist es immernoch, in der Erinnerung. Also: Achselzucken bei A - und weiter Spazierenschauen.

Das war nicht "falsch". Aber ich hätte die A auch mit grossem Nutzen bei 53x länger anschauen sollen oder können. Zum Training. Um mein Wahrnehmungssystem zu sensibilisieren, zu trainieren. Hätte ich das für ein paar Minuten getan - z.B. so: 30 Sekunden anschauen, wirken lassen, dann 30 Sekunden knapp daran vorbeischauen, wirken lassen, wieder hinschauen, wirken lassen ... merken, dass auf einmal der Fleck nicht mehr ganz so fuzzy aussieht... - und käme mir die A später wieder vor die Linse, dann würde mein Gehirn in der Erinnerungsschublade kramen, das damals gesehene mit dem jetzigen abgleichen und einen Tick schneller den fuzzy Fleck weniger fuzzy aussehen lassen.

Will sagen: auch Abende, die nur 100x zulassen, weil Du gar nicht länger Zeit hast, um die Maks auskühlen zu lassen oder es schlicht zu warm / zu feucht ist für höhere Vergrösserungen, haben einen Nutzen.
Manche Leute tippen beim Objekt-Anschauen auch einfach mal ans Teleskop, damit sich etwas im Bild bewegt. Dieses kleine Zittern tut etwas im Wahrnehmungssystem. Es erhöht schlagartig die Aufmerksamkeit.

Hab ich so gelesen. Gemacht hab ich das noch nicht. Freu mich aber jetzt drauf. Gehirnzusammenhänge zu verstehen und nützlich einzusetzen, macht mir sowieso eine kleine Freude. Freude ist cool.
 
Zuletzt bearbeitet:

Demokrat

Mitglied
Was ist denn das wohl übersetzt ins Kleine, wenn man durch ein Mikroskop auf 640x vergrössert? Suchmaschine sagt: son' Gerät kostet ab ~60$ ^^
Das ist dann ein 60-Euro-Mikroskop, dass in etwa einem 60-Euro-Refraktor entspricht... :eek:

Meins hat leider deutlich mehr gekostet und kann 500 x ganz gut, 1.000 x schon grenzwertig, aber man sieht damit natürlich Zellen, Zellkerne, sogar Chromosomen (Bild 1), etc. - viel billiger wird das wohl in Stereo nicht gehen. ;) Aber: mikroskopieren kann man auch bei bewölktem Himmel, und man möchte nicht glauben, was für Welten sich da auftun. Übrigens auch bei Auflicht-Mikroskopen, die keine Präparate brauchen und keine Dünnschnitte... das kann ich alles wärmstens empfehlen, wenn man gerne in ferne Welten reist.

Vor allem das Dunkelfeld ist für Astrokollegen nett, weil da geht es ein wenig zu wie am Nachthimmel... wie man z.B. an den Zellen der Mundschleimhaut in den Tiefen des Mikro"kosmos" sehen kann... fast wie Asterioden in den Weiten auf einem Glasplättchen. (Bild 3)

5D4_1414 klein.jpeg IMG_0901 kl.jpg 5D4_1350 kl.jpg

lg
Niki
 

mbba18

Mitglied
Hallo Silver,

AP (Austrittspupille) = O-Bw (Objektiv-Brennweite) / T-f (?????????)
Hilf mir bitte auf die Sprünge.

639x, ist wirklich eine erstaunliche Zahl.

Ärgern, nein. Wenn es die Bedingungen nicht hergeben nutzt mir das auch nicht's. Nur vergeudete Energie.

Andromeda hatte ich, natürlich!?, auch schon im 120/600 Refraktor. Wie bei Dir, recht fuzzy :D.
Aber ich denke die Übung macht's, so wie Du es z.B. beschrieben hast.

Da bin ich voll bei Dir. Jeder Abend/Nacht an dem ich was beobachten kann macht Spaß. Dann halt nur mit 100x oder sogar weniger. Da kann ich, so wie Du auch, herumexperimentieren.

Hm... ja... Mikroskopie... aber noch ne "Baustelle" aufmachen :unsure: ?


@ Niki

Wobei das, was Du zeigst, schon Neugierde weckt :whistle:.
 

silver

Mitglied
sorry. da war ich schlampig. T-f meint "Teleskop Öffnungsverhältnis", die f-Zahl vom Scope. Also bei Deinem Mak z.B. f/11.8 .

AP (Austrittspupille) = O-Bw (Okular-Brennweite) / T-f (Teleskop-Öffnungsverhältnis)

AP = 24mm Okular / 11.8-f = 2.03 mm Austrittspupille

AP = 127mm / 62,5x mag = 2.03 mm
weil
mag = 1500 T-bw / 24 O-Bw = 62.5x

Kannst Du Dir das herleiten und erklären, warum das so auch funktioniert? Ist das die Folge von "kürzen" einer oder mehrerer der anderen Formeln? Oder wird darin eine real existierende Eigenschaft von f/ angewendet, die ich noch nicht kenne?
 
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