Zweitteleskop: 90/1000, 102/500, 120/600

[Gerd_Duering]

Hallo Mathias,

1. Der Farbfehler eines achromatischen Objektivs hat ursächlich nichts mit der AP zu tun,

es geht doch nicht um die Ursache sondern die subjektive Wahrnehmung des Farbfehlers und die hat sehr wohl etwas mit der AP zu tun!

Entscheidend ist vielmehr, dass der Farbfehler mit kleinerer Öffnung quadratisch abnimmt. Mit 25, 30, 40, oder 50mm Öffnung wird er so klein, dass ich mit dem für Ferngläser typischen Öffnungsverhältnis von ca. F/4,5 bei "CA-Verhältnissen" zwischen 2,3 bis 4,6 lande. Auch der untere Wert ist bei so kleinen Öffnungen schon als unkritisch einzustufen (warum, dazu siehe weiter unten).

Der Farbfehler nimmt linear ab und nicht quadratisch wie du behauptest!
Vom CA Verhältnis halte ich nichts, es hat gegenüber dem RC Wert einige Nachteile.

2. Da Du die interessante CA-Ratio-Tabelle schon mehrfach hier gepostet hast, hättest auch Du als "Softwarebauer" diesen nahegeliegenden Knackpunkt eigentlich bemerken können.

Wenn du mit Knackpunkt die Tatsache meinst das der Farbfehler mir kleiner werdender Öffnung und konstantem Öffnungsverhältnis linear abnimmt dann kann dein „Knackpunkt“ einfach aus der Tabelle abgelesen werden oder noch besser er lässt sich mir simpler Logik auch selbst erschließen.
Beispiel
Öffnungsverhältnis ist f/5
CA bei 120mm ….1,06
CA bei 60mm….2,12
Der Farbfehler ist Reziproke zum CA, er ist daher bei 60 f/5 genau halb so groß wie bei 120 f/5

Wenn Sven hier also mit der Tabelle argumentiert dann argumentiert er natürlich unter der Berücksichtigung des gerade erläuterten Zusammenhangs.

Ebenso hätte Dir vielleicht zu denken geben können, dass gar nicht wenige Hersteller für ihre Handferngläser kleine monokulare 2-4x verstärkende Aufsätze anbieten, mit denen man sehr gut bei entsprechend höherer Vergrößerung (also ca. 15-30fach) auch mit APs um 1-2mm beobachtet. (Soche "Booster" gibt's von Zeiss, Swarovski, Vixen u.v.a.)

Ja der Farbfehler ist bei kleinerer Öffnung und relativ schnellem Öffnungsverhältnis auch bei AP1 oder 2 noch erträglich aber das ändert nichts an der Tatsache das dessen subjektive Wahrnehmung von der AP abhängig ist.

Kommen wir mal weg vom komischen CA und wenden uns einem vernünftigem Kriterium dem RC Wert zu.
Rechnen wir mal mit deinem f/4,5 bei einem Fernglas.
Die Schärfentiefe beträgt bei f/4,5 …….0,022mm
Die Brennweite wäre bei 50mm Öffnung 50x 4,5 = 225mm
Damit hätten die FH Linien F und C eine gemeinsame Schnittweite von 225/1800 = 0,125mm
Der RC ist also 0,125mm/0,022mm = 5,68
Das würde bei AP1 schon einen deutlich sichtbaren Farbfehler ergeben aber gut man könnte damit durchaus noch leben.
Beobachten wir aber mit AP5 dann ist die subjektive Wahrnehmung so als wenn man bei einem Teleskop mit RC 5,68/5 =1,13 bei AP1 beobachten würde.
RC1,13 liegt schon nah an der Grenze zum APO wenn wir hier die Definition über den RC Wert heranziehen.
Der subjektiv wahrgenommene Farbfehler so eines 10X50 Fernglases ist also wegen der großen AP recht nah am APO.
Mit Nachvergrößerung bei 30 fach also AP1,7 liegt er bei 5,68/1,7 = 3,34.
Das ist noch ok und etwas besser als das was zb. FH als nötig ansieht.
Darum kann man das durchaus machen und so ein Zusatz wie von dir erwähnt verwenden.

Wenn man aber im Hinterkopf hat, dass viele Wahrnehmungsgrößen von unserer Physiologie exponentiell/logarithmisch verarbeitet und bewertet werden (Weber-Fechner-Gesetz), liegt der Verdacht nahe, dass das mit der Äquivalenz von CA-Ratio und Farbfehlerempfindung und den daraus abgeleiteten festen Grenzwerten für bestimmte Empfindungen nicht himkommen wird.

Die Grenzwerte in der Tabelle beruhen auf der rein subjektiven Wahrnehmung des Autors.
Wie bei jeder subjektiven Wahrnehmung ist auch hier unserer Physiologie zwangsläufig berücksichtigt na ja hier ganz speziell die des Autors, eine andere Person mit abweichender Wahrnehmung empfindet das dann möglicherweise schon wieder etwas anders.
Wie man sieht hat sich der Autor hier auf eine CA von 3 als Grenze festgelegt.
Das ist aber die ganz persönliche Meinung des Autors und beruht auf keinerlei Physikalischer Grundlage sondern ist ein rein willkürlich nach persönlichem Geschmack festgelegter Wert.
Das kann man als Anhaltspunkt nehmen, taug aber nicht wirklich um eine Diskussion wie hier im Gange weiterzubringen.

Es sollte bei der Verwendung der Tabelle bzw. der in dieser festgelegten Grenzen grundsätzlich immer klar sein das diese Grenzen rein willkürlich ganz nach persönlichem Geschmack des Autors festgelegt wurden.
Diese persönliche Meinung kann man teilen und sich nach der Tabelle richten oder eben nicht.
In jedem Fall ist es keine heilige Schrift die hier als alleinige Wahrheit gelten kann.

Nehmen wir als interessantestes Beispiel die Bedingung C und schauen uns die Formel an, die Taylor basierend auf historischen systematischen Untersuchungen zu dieser Bedingung (tolerierbarer Farbfehler) gefunden hat und die Roger Leifert leicht modifiziert. Dann ergibt sich für den empfundenen Farbfehler in Abhängigkeit der Öffnung D ein tolerables Niveau bei einer Öffnungszahl F (Kehrwert des Öffnungsverhältnisses) gemäß:

F = 0,003 x D exp 1,67

Solange nicht klar ist nach welchen Kriterien und unter welchen Bedingungen der tolerierbare Grenzwert festgelegt wurde hat das keinen Wert.
Und auch hier immer darüber im Klaren sein, jedweder Grenzwert wird auch hier immer rein willkürlich nach persönlichem Geschmack festgelegt.
Wurde denn immer bei gleicher AP beobachtet?
Ist eventuell auch purer Pragmatismus mit im Spiel und man sagt ok bei der großen Öffnung kommen wir mit der Baulänge ja sonst wo hin also akzeptieren wir hier einen größeren Farbfehler als bei der kleinen.

Gerade bei kleiner Öffnung ist man ja auch gerne mal geneigt die Physik herauszufordern und es mit der Vergrößerung zu übertreiben, bei der Größeren setzt meist das Seeing derartigen Übertreibungen Grenzen.
So sind dann eben die Ansprüche bei der Kleineren etwas größer.

Grüße Gerd

 

[konfokal]

Hallo Gerd,

es ging mir in der Debatte ganz allgemein um den wichtigen Punkt, dass die physikalische(n) Ursache(n) des Farbfehlers nicht notwendigerweise mit der Wahrnehmung einfach proportional korrelieren. Das unterstellt aber die CA-Verhältnis Tabelle, die damit den Eindruck macht, und hier auch so präsentiert wurde, als böte sie eine objektive unumstößliche Bewertungsgrundlage, was jedoch nicht zutrifft. Und ich glaube auch nicht, dass allen die Subjektivität sofort bewußt war, wie Du meinst, oder dass der Autor explizit darauf hingewiesen haben dürfte, es handle sich bei den Farbzonen um seine rein subjektive Grenzen. Denn es werden ja auch zugehörige namentliche "Standards" (Conrady, Sidgwick) in der Tabelle genannt, die ebenfalls den Anschein der Objektivität erwecken, was vermuten lässt, dass auch der Autor diesem Glauben aufsitzt.

Ich hatte geschrieben, der Farbfehler eines Objektivs nähme quadratisch mit der Öffnung(!) ab - und das ist korrekt, wenn man Objektive gleicher Brechkraft betrachtet, wie ich es getan habe. Du irrst Dich, wenn Du meinst, er nähme in diesem Fall linear (mit der Öffnung) ab, ich nehme aber an, Du hast hier nicht richtig gelesen und einfach Öffnung mit Öffnungsverhältnis verwechselt. Dann sieht die Sache anders aus, denn wenn man das Öffnungsverhältnis konstant lässt, also die Brechkraft beim kleineren Objektiv entsprechend erhöht, dann nimmt der Farbfehler mit sinkender Öffnung in der Tat nur noch linear ab, denn die höhere Brechkraft fordert ihren Tribut. Der Verlauf hängt also von den Rahmenbedingungen ab, nicht allein von der Öffnung. Ob und wann es sinnvoll ist, den Farbfehler von Objektiven mit verschiedener Brechkraft zu vergleichen, darüber lässt sich streiten. In jedem Fall muß man sich über die Vergleichsbedingungen im klaren sein und sie ausdrücklich dazu zu sagen, sonst kommt es leicht, wie hier, zu einem ungerechtfertigten falschen Vorwurf und Missverständnissen.

Was die Taylorschen Kriterien für seine Formel angeht, geht es da nicht um willkürliche Grenzen. Taylor fand heraus, dass es beim Farbfehler falsch ist, die Schärfentiefe einer Optik rein geometrisch zu betrachten (d.h der übliche Formalismus, delta f der Optik für lineare Auflösung d (=Beugungsscheibchen) ist delta f = N * d gilt hier nicht. Deshalb spielt es auch keine große Rolle, ob einem der RC-Wert vernünftiger erscheinen mag als die noch schlichtere CA-Ratio). Dazu ein Zitat aus Roger Leiferts Thread zum Farbfehler bei Achromaten :

Denn das Beugungsscheibchen und der Verlauf des Strahlenkegels in der Nähe des Brennpunktes sind wellenoptische Phänomene.
Die wellenoptische Schärfentiefe ist aber viel größer als die geometrische und folgt auch anderen "Gesetzen" (=Formelbeziehungen).
Da die Berechnung des wellenoptischen Strahlenverlaufs erst mit Computern gegen Ende des 20. Jahrhunderts möglich wurde (sozusagen das Wellen-Äquivalent zum Ray-Tracing), hat Taylor eine empirische Beziehung durch Experimente an verschiedenen Refraktoren unterschiedlicher Durchmesser und Öffnungszahlen gefunden.

Mit anderen Worten, Taylors Beziehung lässt die unzulässigen geometrisch-optischen Vereinfachungen hinter sich, und sie steht auch auf ganz anderer empirischer und theoretischer Grundlage, als der bloßer Subjektivität oder einfacher Arithmetik.

Gruß,
Mathias

 

[portaball]

Farbe oder Farbränder mögen ja wirklich subjektiv sein, mir persönlich wäre es z.B. völlig egal, wenn Jupiter lila und Mars grün wären, solange die Abbildungen scharf wären.

Sie können aber gar nicht scharf sein, weil der Farbfehler nichts anderes bedeutet, als dass die verschiedenen Spektralfarben keinen gemeinsamen Brennpunkt haben.
Egal auf welche Farbe ich scharf stelle, der Rest ist einfach unscharf, wodurch auch die Kontrastleistung deutlich leidet.

Darüber hinaus habe ich auch noch einen Helligkeitsverlust, weil das von Objektiv kommende Licht sich nicht in einem Punkt vereinigt, de facto verliere nicht nur Schärfe und Kontrast sondern auch Öffnung.

Jochen

 

[konfokal]

Hallo Jochen,

auch beim bestkorrigierten Apo haben die verschiedenen Spektralfarben keinen gemeinsamen Brennpunkt. Deiner pauschal verkürzten Argumentation zufolge wären deshalb alle Linsensysteme grundsätzlich ungeeignet zur scharfen Beobachtung. Dass dem aber nicht so ist, weißt Du als Bino-ED-Besitzer besser. Es geht also gar nicht um eine einfache Grundsatzfrage, denn jedes System hat Abbildungsfehler. Es geht darum welche Abbildungsfehler kann ich in welchem Ausmaß tolerieren. Und wie sieht das vergleichsweise beim Farbfehler von Linsensystemen aus, der zwar ins Auge springt, aber genau besehen Kontrast und Auflösung von den darunterliegenden Detailstrukturen manchmal weniger reduziert, als es der nur oberflächlich unbemerkte Lichtverlust bei Spiegelsystemen tut.

Denn: man verliert auch bei Obstruktion am Spiegel erheblich Schärfe und Kontrast - nur wird einem das nicht farbig signalisiert und ist deshalb auf den ersten Blick weniger auffällig. Wenn man außerdem bedenkt, dass die meisten in kleinen Newtons verbauten Spiegel kaum mehr als vielleicht 90% Licht reflektieren, beträgt der zusätzliche Lichtverlust durch zwei Spiegelflächen fast 20%, die neben dem Lichtverlust durch Obstruktion ebenfalls auf Schärfe- und Kontrastminderung voll durchschlagen. (Also ist das eine zusätzliche deutliche Einschränkung bei Spiegelsystemen die, wenn ich es nicht übersehen habe(?), bei den weiter oben diskutierten rein theoretischen Kalkulationen von Sacek nirgendwo berücksichtigt ist. Demgegenüber liegt der Lichtverlust eines modern vergüteten Linsensystems bei allenfalls 5%.)

Mein Fazit: kleine Spiegel sind in Bezug auf die gebotene Wahrnehmungsleistung bei weitem nicht so gut, wie hier viele behaupten und umgekehrt sind kleine, gleichgroße Achromaten mit gleichem Öffnungsverhältnis oft besser, als manche denken. Vorausgesetzt, sie sind sauber gefertigt und man lässt sich nicht vorschnell von der Signalwirkung ihres Farbfehlers irritieren. Wenn sich also jemand für ein kleines günstiges und transportables Teleskop interessiert, dann werbe ich dafür, sich vorurteillos z.B. mal den kleinen Skywatcher 80/500 anzuschauen und damit mal einen Blick auf Planeten zu riskieren. Farbfehler hin oder her. Sollte mich wundern, wenn der einen gleichgeöffneten Mini-Newton und wahrscheinlich auch einen kleinen hochobstruierten Maksutov da nicht abhängt.

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Olli,

die Beantwortung Deiner Frage ist für mich relativ einfach, denn ich kann dabei die Subjektivität meiner Einschätzung von Randunschärfen und Farbfehlern behalten und doch beim Fernglas zu einer anderen Bewertung kommen als beim Teleskop.

Zunächst aber noch ein Satz zu den inzwischen reingekommen Beiträgen:

Gerd, der rechnerisch umsetzt, was sich auch beobachten lässt, muss natürlich bei aller Rechnerei mit fundierten Zahlen die Subjektivität der Einschätzungen berücksichtigen.
Klar ist auch, dass Rechnen hier immer bedeutet, sich am Optimum dessen, was mit einem Design machbar ist zu orientieren.
In der Praxis findet sich das entsprechende Fernrohr oder Fernglas nicht im Lidl-Angebot und auch nicht bei Wolfi in der Wühlkiste.


Mathias zu kommentieren ist für mich in dem Fall problematisch, daher mal ein Zitat vorneweg. Er schreibt:

Ich hatte geschrieben, der Farbfehler eines Objektivs nähme quadratisch mit der Öffnung(!) ab - und das ist korrekt, wenn man Objektive gleicher Brechkraft betrachtet, wie ich es getan habe. Du irrst Dich, wenn Du meinst, er nähme in diesem Fall linear (mit der Öffnung) ab, ich nehme aber an, Du hast hier nicht richtig gelesen und einfach Öffnung mit Öffnungsverhältnis verwechselt. Dann sieht die Sache anders aus, denn wenn man das Öffnungsverhältnis konstant lässt, also die Brechkraft beim kleineren Objektiv entsprechend erhöht, dann nimmt der Farbfehler mit sinkender Öffnung in der Tat nur noch linear ab, denn die höhere Brechkraft fordert ihren Tribut. Der Verlauf hängt also von den Rahmenbedingungen ab, nicht allein von der Öffnung.

Demnach irrt nicht nur Gerd über das Ansinnen von Mathias bezüglich des Einsatzes von f/5 Achromaten, also ab seinem Einstieg in den Thread, sondern jeder andere Beteiligte.
Wird der Farbfehler zu groß, nimmt man Objektive anderer Brechkraft, also bei gleicher Öffnung eine längere Brennweite, ein entspannteres Öffnungsverhältnis oder gleich eine Bauart die es besser kann, also ED/APO. Dabei darf man dann wieder von einem entspannteren Öffnungsverhältnis bei ansonsten gleichen Zutaten deutlich sichtbare Leistungssteigerungen erwarten.
Das stand aber schon reichlich geschrieben und hätte der vielen zusätzlichen Schreiberei um Barlows und Ferngläser, sowie menschliche Tugenden nicht bedurft. Gerade bei Ferngläsern ist man ja auf kompakte Maße angewiesen und kann nicht einfach mal auf Länge gehen. Die Jäger stehen auf so was, z.B. die bei ihnen häufig anzutreffenden 7x63 Boliden haben sehr lange Tüten.

Damit bin ich wieder bei Deinem Thema.
Beim Fernrohr bin ich darauf angewiesen, ein Objekt ins Feld zu stellen und zu beobachten. Will ich z.B. ein ausgedehntes Objekt bis zum Feldrand näher betrachten, will ich auch dort möglichst wenig Fehler sehen. Nachstellen, also da mal eben das Feldzentrum hin verlagern und dann mal in die andere Richtung, ist möglich aber egal wie, nicht besonders komfortabel. Auch bei der Aufsuche ist ein gutes Bild bis zum Rand oft sehr wichtig. Meine Spezialität sind kleine PNs und wenn dann im Zielgebiet der 10te am Rand auftauchende unscharfe Puschel nur ein Stern ist, hat man den Faden ziemlich sicher verloren und setzt neu an. Dabei ist es völlig egal, ob da man Rand nun Asti, Bildfeldwölbung, Verkippung oder Koma oder irgendeine Mischung zuschlägt, das Ergebnis ist das Gleiche. Viel, aber nicht Alles lässt sich mit passenden Okularen verbessern. Richfielder sind......relativ günstig, passende Okulare …...schwe.neteuer.
Hmmm, da fällt mir gerade ein, dass Leute mit GoTo wenig über Randunschärfen meckern.

Den riesigen blauen Halo, den (m)ein 102/500er SW um den Mond legte(über den eklatanten Farbsaum hinaus), auch um helle Sterne (Wega pp) muss man nicht mal sehen, den kann man ignorieren. Wem die Information der tatsächlichen Sternfarbe oder die möglichst farbtreue Seicht auf Mondmare oder Jupiterdetails nicht wichtig ist, der bekommt mit mir keinen Streit, solange mir diese Dinge wichtig sein dürfen und ich sagen darf, dass dieses nicht zur Objektdarstellung beitragende Licht keineswegs verloren ist, sondern sich auf das komplette Bild negativ auswirkt.

Ein Fernglas bewege ich aktiv und intuitiv. Ich richte automatisch den Bereich der besten Abbildung, also (in der Regel) die Bildmitte auf das Objekt oder auch auf das Detail des Objekts welches mich gerade interessiert und da kann es schon wenige Grad weiter unscharf werden, ich nehme das nur am Rande wahr. Es stört dort sehr viel weniger.
Die Farbsäume und Einfärbungen des Farbfehlers stören mich am Fernglas nachts auch recht wenig. Ich sehe sie am Mond, kann auch sehen, dass sie am Feldrand stärker werden und schwächer, wenn ich den Terminator in die Feldmitte hole. Gut, okay, was will ich noch mit 10fach am Mond anschauen? Eigentlich nichts. Was geht noch? Das Spiel der Jupitermonde und das Auffinden von Merkur, Venus, Mars und Saturn (eventuell schon mit kleinen Öhrchen). Das wars? Nein, jetzt geht’s erst los, denn Deepsky und Weitfeld mit geringer Vergrößerung, da will ich hin. Das ist Fernglasland und das geht gut, auch und gerade wegen der geringen Vergrößerung im Vergleich zur Öffnung auch sehr ästhetisch mit guten f/4 bis f/5 Chromaten als Objektiv.

Ein Sonderfall sind Großfeldstecher bis hin zu Doppel - Refraktoren mit Wechselokularen.
Einzig die Qualität in allen Belangen entscheidet über die Möglichkeiten im Rahmen der Öffnung.
Vom Handling her kommt es drauf an, wie gut die Beweglichkeit über Stativ und Montierung gewährleistet ist, ob ich es als Fernglas oder als Teleskop „erfahre“.

Gruß
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo nochmal,

um nochmal auf Beispiel "C" der Tabelle zu sprechen zu kommen: Die Beschreibung wurde mit "tolerierbar" übersetzt.

Hier merkt man doch schon die Subjektivität: Einer toleriert mehr, der andere weniger. Ich merke das oft in meinem Astro-Bekanntenkreis: Egal um welchen Fehler oder Schwäche eines Teleskops es geht: Was für einen "noch ok" ist, ist für einen anderen nicht mehr akzeptabel bzw. tolerabel.

Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass eine hohe Obstruktion Schärfe und Kontrast nimmt, das ist ja allgemein bekannt. Nun bedeutet Schärfeverlust und Weichzeichnung ebenfalls einen Verlust feinster Detals. Hiervon sind Teleskope ab etwa 30% Obstruktion deutlich erkennbar betroffen.

Deshalb verwenden Portrait-Fotografen auch gern Weichzeichner: Die Haut erscheint glatter, da feine Unreinheiten vom Weichzeichner geschluckt werden.

Bino-Tom hat hierzu eine interessante Simulation erstellt:

http://binoviewer.at/beobachtungspraxis/obstruktion.htm

Er weist zwar ausdrücklich darauf hin, dass in der Realität weitere Störfaktoren hinzu kommen, aber die Richtung wird hier mehr als deutlich.

Nicht zuletzt spielt gerade bei schwachen Farben das Wahrnehmungsvermögen eine entscheidende Rolle. Hier erinnere ich mich an die Aussage von Be... äh, eines nicht unbekannten, früheren Users dieses Forums. Ich weiss nicht mehr, ob hier oder im blauen Nachbarforum, jedenfalls schrieb er, dass er trotz optimaler atmosphärischer Bedingungern und Teleskope nie den Pferdekopfnebel visuell sah, andere ähnliche Nebel hingegen schon.

Ähnlich ist es mit der Koma von Newtons: Einige sagen, bei f/5 braucht man keinen visuellen Korrektor, da die Okular-Fehler diese schlucken bzw. überdecken, andere sagen, ohne visuellen Komakorrektor sind f/5-Newtons unbrauchbar. Im Gegensatz zu der Koma lässt sich der Farbfehler jedoch nicht korrigieren, außer, man verlangsamt das Öffnungsverhältnis.

Oder die Spikes bei Spiegelteleskopen mit FS-Spinne: Ich finde sie grauenhaft, andere stören sie überhaupt nicht. Wer mit Spikes also nicht leben kann, muss also speziell geformte Spinnen verwenden oder muss ein Teleskop ohne diese Halterungen wählen.

CS und VG Christian

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo nochmal,

zunächst mal der Hinweis, dass mir ein kleiner Fehler in der Äußerung zu den Brechkräften selbst aufgefallen ist....kleinere Öffnung, gleiche Brechkraft, anderes ÖV...., nun gut, wo soll das alles hinführen?

Man stelle sich nur vor, der Farbfehler nähme, wie behauptet, im Quadrat ab und geht bei kleinen Öffnungen auf Null oder zumindest sähe man es so. Das wäre ja richtig genial.
Dann muss ja ein 80/400er schon einen ziemlichen Farbfehler haben, damit man sieht, dass er beim 40/184er Fernglasobjektiv bei oder nahe Null liegt, jedenfalls gar nicht mehr auffällt. Schön soweit.
Wie sieht es aber dann beim 150/750er aus, da haben wir ja annähernd quadratische Zunahme. Da dürfte dann auch mit niedrigster Vergrößerung nix mehr gehen. Von den ganz großen, 8", 10" und mehr, die ja gar nicht anders gebaut werden konnten/können, als zu kurz für die fraunhofersche Rechnung wollen wir mal gar nicht reden, die dürften überhaupt nicht funktionieren.
So weit mal der Versuch einer Darstellung, die einen real eingeschätzten 80/400er "FH" zum Mittelpunkt ihres Horizontes hat. Ich habe im Übrigen tatsächlich einen 70/350er, den hätte ich also auch nehmen können, dazu mein 8x40 Revue WW-Fernglas und den 102/500er.
Die Anblicke, die hier besprochen werden sind mir also bekannt.

Wir sind also vom 4" f/5 "FH", dem man je nach dem mal einen 130/650er Newton als gute Alternative zur Seite stellen könnte, zu Ferngläsern gewechselt um nun zu erfahren, dass man anstelle eines ebenso kleinen Newtons auch ein 50 mm Fernglas oder einen 80/400er "FH" andenken könnte.

Dem stimme ich voll inhaltlich zu und zwar aus rein theoretischer Sicht und Einsicht.

Einen praktischen Test kann ich mangels verfügbarer Gerätschaft nicht machen und ich benötige ihn auch nicht.
Auch benötige ich hierzu nicht die Darstellung der in dem Fall unvermeidlich großen Schwächen eines solchen Newtons.

Ab 100/114 mm Öffnung kann ein Newton so gebaut werden, dass er mit farbreinen Refraktoren unwesentlich geringerer Öffnung (etwa 1") konkurrieren kann. Hier ist die theoretische und (viel leichter und deutlich aussagekräftiger) auch die praktische Beweisführung jederzeit möglich.

Der Bereich unterhalb von 4" Öffnung ist auch nach meiner festen Überzeugung Refraktorland und allein der Anspruch entscheidet, wenn eine solche Öffnung gewählt wird, über die Auslegung.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Mathias,

es ging mir in der Debatte ganz allgemein um den wichtigen Punkt, dass die physikalische(n) Ursache(n) des Farbfehlers nicht notwendigerweise mit der Wahrnehmung einfach proportional korrelieren. Das unterstellt aber die CA-Verhältnis Tabelle,

wie kommst du darauf?
Die Tabelle sagt letztlich nur aus das der Autor dieser Tabelle einen CA von 3 oder größer für ok hält und einen CA von 1,5 bis 3 mit Filter noch für akzeptabel hält.
Das ist seine physiologische Wahrnehmung und damit ist dieselbe in dieser Tabelle berücksichtigt worden.

Und ich glaube auch nicht, dass allen die Subjektivität sofort bewußt war, wie Du meinst, oder dass der Autor explizit darauf hingewiesen haben dürfte, es handle sich bei den Farbzonen um seine rein subjektive Grenzen.

Es mag sein das dies nicht allen bewusst war deshalb ja meine deutlichen Worte diesbezüglich.
Es liegt aber in der Natur der Sache das es hier immer nur eine willkürliche Festlegung geben kann.
Der Farbfehler zeigt eine fließende Entwicklung, es gibt hier keine Stufen anhand derer man eine Einteilung festmachen könnte.
Übriges aus wellenoptischer Sicht gibt es auch bei RC1 also Delta f gleich der wellenoptischen Schärfentiefe keine solche Stufe.
Der Farbfehler ist nicht etwa bei RC 0,9 völlig verschwunden und damit ist alles super und bei RC 1,1 ist er dann plötzlich da.
Das ist nur bei geometrischer Betrachtung so, wellenoptisch zeigt auch ein kleinerer Farbfehler noch Auswirkungen.
Dennoch ist das natürlich eine geeignete Marke an der man sich orientieren kann.
Sie ist wenigstens exakt definiert und damit nicht rein willkürlich festgelegt und der Farbfehler ist bei dieser Marke tatsächlich so klein das er visuell praktisch kaum mehr wahrgenommen werden kann.

Ich hatte geschrieben, der Farbfehler eines Objektivs nähme quadratisch mit der Öffnung(!) ab - und das ist korrekt, wenn man Objektive gleicher Brechkraft betrachtet, wie ich es getan habe.

Ja natürlich, du kannst aber auch statt mit dem Kehrwert gleich mit der Brennweite argumentieren das ist vielleicht für einige verständlicher.
Bei konstanter Brennweite und halbieren der Öffnung halbiert sich aber auch das Öffnungsverhältnis bzw. es verdoppelt sich die Öffnungszahl N.
Dann hat man natürlich 2 Faktoren welche den Farbfehler jeweils halbieren also unterm Strich das Quadrat.
Einmal wegen der halben Öffnung und einmal wegen der doppelten Öffnungszahl macht dann natürlich 0,5*0,5 also 0,25.

Wenn ich die Diskussion hier sehe ist ja gerade die kleine Öffnungszahl der Kritikpunkt und man fordert größere Öffnungszahlen damit sich der Farbfehler verkleinert.
Deine Argumentation war das man bei Ferngläsern wegen der kleinen Öffnung eine brauchbare Farbkorrektur hat und nicht wegen einer großen Öffnungszahl.
Soweit so gut aber nun kommst du mit konstanter Brennweite und damit vergrößern der Öffnungszahl als Begründung das macht keinen Sinn.
Die korrekte Begründung warum ein 30 oder 50mm f/4,5 auch noch bei kleinerer AP brauchbar ist kann nur mit der kleinen Öffnung begründet werden und nicht mit einer größeren Öffnungszahl denn die ist hier nun mal sehr klein.

Der Verlauf hängt also von den Rahmenbedingungen ab, nicht allein von der Öffnung.

Natürlich nicht nur von der Öffnung sondern auch vom Öffnungsverhältnis bzw. der Öffnungszahl.
Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Darum gehen ja auch beide Parameter also Öffnung und Öffnungszahl in den CA ein und darum erhält man mit diesem eine aussagefähige Kennzahl zum Farbfehler.

Ob und wann es sinnvoll ist, den Farbfehler von Objektiven mit verschiedener Brechkraft zu vergleichen, darüber lässt sich streiten.

Darüber muss man nicht streiten es ist selbstverständlich sinnvoll solche Vergleiche zu machen, um diese zu ermöglichen gibt es ja Kennzahlen wie den CA oder den RC.

In jedem Fall muß man sich über die Vergleichsbedingungen im klaren sein und sie ausdrücklich dazu zu sagen, sonst kommt es leicht, wie hier, zu einem ungerechtfertigten falschen Vorwurf und Missverständnissen.

Der CA oder RC Wert sind von den Bedingungen unabhängige Parameter die in jedem Fall eine korrekte Beurteilung des Farbfehlers und damit einen Vergleich verschiedener Optiken erlauben, egal ob ich nur die Brennweite ändere oder nur die Öffnung oder ob ich beides ändere.

Taylor fand heraus, dass es beim Farbfehler falsch ist, die Schärfentiefe einer Optik rein geometrisch zu betrachten (d.h der übliche Formalismus, delta f der Optik für lineare Auflösung d (=Beugungsscheibchen) ist delta f = N * d gilt hier nicht.

Ja Wellenoptisch betrachtet liegen wir nicht bei N*d sondern bei 0,8*N*d
Sie ist also Wellenoptisch sogar kleiner als nach geometrischer Betrachtung.
Man rechnet daher gleich beim Beugungsscheibchen nicht mit 2,44 * Lambda * N
sondern mit 0,8 *2,44 also rund 2
Dann lautet die Formel
Wellenoptische Schärfentiefe = 2*Lambda * N*N also dann
Wellenoptische Schärfentiefe = 2* Lambda * N^2

Der Faktor 0,8 bei der Wellenoptischen Schärfentiefe ergibt sich aus der Beugungsgrenze der Wellenoptik.
Es ist der Punkt an dem ein Defokus den Strehl auf die Beugungsgrenze drückt.

Deshalb spielt es auch keine große Rolle, ob einem der RC-Wert vernünftiger erscheinen mag als die noch schlichtere CA-Ratio)

Da der RC Bezug zur Wellenoptischen Schärfentiefe nimmt ist dieser einfacher zu interpretieren als ein CA Wert.

Mit anderen Worten, Taylors Beziehung lässt die unzulässigen geometrisch-optischen Vereinfachungen hinter sich, und sie steht auch auf ganz anderer empirischer und theoretischer Grundlage, als der bloßer Subjektivität oder einfacher Arithmetik.

Was man beim RC Wert vereinfacht hat ist keine Gewichtung gemäß der Empfindlichkeitskurve unserer Augen vorzunehmen.
Und es liegt auch kein polychromatischer Fokus vor.
Von daher ist es in der Tat müßig darüber zu streiten ob die Grenze zum APO nun bei RC 1 oder vielleicht doch RC 0,5 oder RC 1,5 liegt.
Er macht aber dennoch genau wie der CA Wert eine verlässliche Aussage über den Farblängsfehler anhand derer man eine Einschätzung vornehmen kann.
Allein die Interpretation der konkreten Werte ist und bleibt eine Ermessensfrage.

Da meines Wissens auch Taylor bei seinen Berechnungen weder die photopische Empfindlichkeit unserer Augen berücksichtigt hat noch einen polychromatischen Fokus gewählt hat auch wenn er laut Roger Leifert darauf hinweist das man eigentlich einen solchen Fokus wählen müsste beschränken sich auch seine Ergebnisse auf eine rein subjektive Beurteilung und sind daher auch nicht anders zu bewerten als die von Sven gebrachte Tabelle.

Grüße Gerd

 

[konfokal]

Hallo Gerd,

ich hatte in meinen vorigen Posts ausführlich begründet, weshalb die Grenzen der Farbzonen in dieser CA-Ratio Tabelle nicht auf der physiologischen subjektiven Wahrnehmung des Autors beruhen werden, ja gar nicht können, und daher gar nicht empirisch ermittelt sein werden. Hier wurde vermutlich umgekehrt vorgegangen, und einfach vorausgesetzt, ein physikalisches Maß für den Farbfehler sei seiner Wahrnehmung proportional, mit anderen Worten die Grenzen bei der Wahrnehmung liefen so hübsch linear, wie sie es in der Tabelle eben tun. Das aber ist empirisch mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit falsch, die Wahrnehmung physikalischer Größen verläuft nicht linear, sondern exponentiell/logarithmisch (Weber-Fechner bzw. Stevenssches Potenzgesetz). Und genau das bestätigen Taylors tatsächliche ausführliche empirische Vergleiche.

In der Tabelle wird einfach - wie gar nicht selten - die Theorie über die Erfahrung gestellt worden sein und es wird unterstellt, das käme schon so hin. Was nicht passt wird passend gemacht: die Wahrnehmungserfahrung des Farbfehlers hat gefälligst linear mit den physikalischen Größen zu laufen, also der CA-Ratio (meinetwegen auch dem RC-Wert), so die falsche Vorstellung. Und Du scheinst diesem Irrtum auch immer noch anzuhängen.

Wenn man aber, wie Du als Optik-Designer, nicht bloß ein theoretisch farbarmes Objektiv rechnen will, sondern eines, dass ganz praktisch wahrnehmungspsychologisch tatsächlich farbarm erscheint, dann muß man die dazu erforderliche CA-Ratio bzw. den RC-Wert anders ansetzen, als einfach linear, so Taylor. Taylor hat jahrelang genau hingeschaut und verglichen und sagt vereinfacht: mit steigender Objektivöffnung wachsen die Anforderungen, die ich an die Farbkorrektur zu stellen habe, nicht bloß linear mit den physikalischen Kenndaten (also CA-Ratio oder RC-Wert sozusagen hoch 1) sondern exponentiell (etwa hoch 1,67 also fast quadratisch). Um es anschaulich zu machen drei Beispiele, die die unterschiedlichen Vorhersagen der Tabelle und die Taylors illustrieren mögen:

1. Die Tabelle sagt, ein 100/F6 hat einen äquivalenten Farbfehler wie ein 152/F9, denn beide habe die gleiche CA-Ratio. Taylor sagt, nein, das ist zu günstig und bloß theoretisiert, die Empirie fordert vielmehr 152/F13, denn zu höheren Öffnungen muß ich für ein wahrnehmungspsychologisch vergleichbares Niveau an Farbkorrektur nicht den gleichen, sondern einen zunehmend höheren CA-Wert ansetzen. Denn mit mehr Öffnung wird die Wahrnehmung nicht proportional, sondern exponentiell immer anspruchsvoller und damit kritischer gegen den Farbfehler.

2. Die Tabelle sagt, für ein farbfehlerfreies 30mm bzw. 40mm Objektiv (Handfernglas) brauche ich F/5,9 bzw. F/7,9 ("Conrady"-Standard). Taylor sagt, nein dass ist nicht nötig, zu niedrigen Öffnungen wird die Wahrnehmung farbfehlertoleranter, für 30mm oder 40mm reichen F/3 bis F/4. Auch hier bestätigt die Praxis Taylor, Handferngläser haben üblicherweise solche Öffnungsverhältnisse, weil sie völlig ausreichend sind.

3. Und nun noch mein eigenes praktisches Beispiel, das ebenfalls Taylor bestätigt, und nicht die Tabelle. Als ich den 80/F5 erhielt, war ich überrascht, wie wenig mich der Farbfehler störte. (Ich kannt bis dahin nur das Leica Apo-Televid als Vergleich). Als ich mir etwas mehr Öffnung wünschte, erinnerte ich mich an die von Sven gepostete Tabelle und entnahm ihr, dass ein 100/F6,5 wegen der leicht bessern CA-Ratio nicht nur "equivalent" sein müsste, sondern sogar, wenn auch minimal, besser. Das "Rating" nach Tabelle sah den 100er vorn. Meine Praxis fand dessen Farbfehler zwar noch annehmbar, sah ihn jedoch eindeutig gegenüber dem 80er zurück, die Reihenfolge war also empirisch umgekehrt zur theoretischen Vorhersage der Tabelle. Und was sagt Taylor, der seine Theorie aufbauend auf seiner empirischen Erfahrung aufgestellt hat, wie ein guter Wissenschaftler? Der eben nicht umgekehrt, wie der Theoretiker der Tabelle, einfach davon ausgeht, die Wahrnehmung entspräche 1:1 den physikalischen Zusammenhängen? Taylor sagt richtig, dass der 80er bei F/5 etwas weniger Farbe zeigen wird als ein 100er bei F/6,5 (weil die Warhnehmung mit hoch 1,67 also annähernd quadratisch abfällt und nicht linear.) Taylor sieht also den 80er vorn - und ich gebe ihm auch da mit meiner Erfahrung Recht.

Ein guter Wissenschaftler passt die Theorie der Erfahrung an, nicht umgekehrt - und das sollte man auch beim Optik-Design mehr berücksichtigen, wo m. E. bei der ganzen Rechnerei wichtige wahrnehmungspsychologische Aspekte (und damit der Pragmatismus) oft zu kurz kommen.

Gruß,
Mathias

PS.: die wellenoptische Schärfentiefe ist nur für ideale Abbildung kleiner als die geometrische. Hier geht es aber eben nicht um ideale Abbildung, sondern darum, wie sich die Schärfentiefe bei Aberrationen (Farbfehler) verändert. Und da gilt: mit zunehmenden Aberrationen wird die geometrische Schärfentiefe immer kleiner, aber die wellenoptische umgekehrt immer größer.

PPS: bei Handferngläsern ist ebenso wie bei Teleskopen die Baulänge ein entscheidender Faktor, weshalb ich es für durchaus legitim halte, beim Vergleichen verschiedener Öffnungen die Brennweite konstant zu lassen. Auch hier im Thread ging es ja um Mobilität, kleine Öffnungen, kompakte Teleskope. Lässt man das Öffnungsverhältnis dagen konstant und die Tuben wachsen, wird die Optik natürlich entspannt und dadurch einfacher zu konstruieren, aber man kann sich schon darüber streiten, ob das noch ein fairer Öffnungsvergleich ist, wenn man die Brechkraft der größeren Linse einfach herabsetzt. Ich kann verstehen, dass Du das in letzter Zeit öfter propagierst, weil dann manches einfacher und kostengünstiger wird. Man muß aber auch die damit verbundenen Probleme beim Handling oder der Montierung bzw. die schwindende Weitfeldtauglichkeit (und fotografisch die geringere Lichtstärke) in Betracht ziehen. Wenn ein Teleskop letztlich wegen solcher Probleme selten zum Einsatz kommt, dann nützt mir auch sein vielleicht etwas schöneres Bild viel weniger als gedacht. Gerade in Zeiten zunehmener Lichtverschmutzung gewinnen Standort und damit oft Mobilität für die Wahl der Ausrüstung an Bedeutung.

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

So unterschiedlich kann die Wahrnehmung am Fernrohr sein. Sven sieht in seinen praktischen Vergleichen die gepostete Tabelle bestätigt.

Zwei Beobachter, zwei Meinungen...


CS und VG Christian

 

[konfokal]

Hallo Christian,

mag ja sein - aber wenn Svens Erfahrungen die Tabelle bestätigen, dann müßte er den Farbfehler von Handferngläsern bei deren F3 oder F4 Objektiven ja für inakzeptabel halten. Denn deren CA-Ratio von ca. 2,5 erreicht ja nichtmal Sidgwick. Wenn er deren Farbkorrektur aber umgekehrt doch für sehr gut halten sollte, wie die allermeisten Leute, dann wäre laut Tabelle ein 120er F11 bei 40x praktisch genauso farbfrei wie ein 10x30. Nach Taylor kommt das aber nicht hin. Und ich glaube nicht, dass das bloß an Taylors damals anspruchsvollerem Geschmack lag - oder an Svens zu hohen Öffnungen hin nachlassenden Ansprüchen.

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Ich kann dazu leider nicht viel sagen, da ich als einzige Refraktoren meinen 70/900er und einen 120/1000er eines Bekannten so gut kenne, dass ich sie diesbezüglich einschätzen kann. Bei meinem früheren 60/900er konnte ich Mitte der 90er gar keinen Farbfehler ausmachhen. Daher schreibe ich keine eigenen Vergleichserfahrunen.

Nur eins kann ich bei besagtem 120/1000er bestätigen:

Fotografisch erscheint der Farbfahler viel deutlicher und störender als visuell. Gefühlt würde ich sagen, dass der Blausaum am Mond auf Fotos zwei- bis dreimal stärker erschien als visuell.

CS und VG Christian

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Christian,

zwei Meinungen zu einer Physik, zu einer Optik, sogar durch Beobachtung belegt, getestet?

Na klar geht das und wie da jemand eine Empire und sich selbst zu bestätigen glaubt, obwohl er bei exakter Betrachtung ziemlich sicher genau das bestätigt, was Sven, ich und nun auch Gerd als gefestigtes Allgemeinwissen zu vermitteln suchen ist leicht zu erklären.

Da wird also zunächst mal gefeilscht, wer eventuell in seinen theoretischen Tabellen nun angenommene Werte zugrunde legt oder wie weit empirisch ermittelte Zahlen oder wie wissenschaftlich da nun vorgegangen wurde. Der Eine sagt so, der Andere so, Hauptsache der Andere ging nach seiner nicht allgemeingültig zu machenden Wahrnehmung und man selbst ging nach seiner eigenen Meinung, die selbstverständlich allgemeingültig ist. Dabei bleibt die Empire des Forums eher unberücksichtigt.

Zur Bestätigung des wissenschaftlichen eigenen Anspruchs und der Wissenschaftlichkeit der dafür so wichtigen Publikationen bzw deren Auslegung haben wir dann keine schönen Tabellen, sondern wir finden eigene Beobachtungen angeführt. Das macht die Sache interessant, denn Beobachtungen bringen andere Leute auch, ich z.B. sehr gerne und daran dann bei anderen zu zweifeln ist meistens nicht angesagt.

Ich will und werde diese geschilderten Beobachtungen auch nicht anzweifeln, obwohl die als Mindestanforderung zur aufgetischten 4" f/5 FH + Barlow ist 4" f/15 FH Beobachtung anzusehende Gegenprobe mit einem ungebarlowten 3 mm Okular nie angetreten wurde.
Also glauben wir....die Beobachtung.

Diese Beobachtung kann eine Fülle von Gründen und Ursachen haben und ist in allen wichtigen Punkten derart ungenügend dokumentiert, dass die allereinfachste Begründung dafür die einzig wahrscheinliche Begründung ist.

Es wurden Äpfel mit Birnen verglichen.

Nun ist es gefährlich, jemandem der immer dann, wenn er widerlegt ist, anderen Leuten unterstellt, dass sie falsch gelesen oder interpretiert haben, beizubringen, was bei einem solchen Vergleich beachtet werden muss, um die richtigen Schlüsse ziehen zu können. Dann war es halt hinterher so, allerdings kann jedermann auch selbst mit Ferngläsern und Fernrohren nachschauen, ob das passt.

Dann stellt sich für die allermeisten Leute wahrscheinlich heraus, dass die allgemeiner gehaltene Empire und der beobachtende Bestätiger wie so häufig nicht genügend auf die speziellen Feinheiten eingegangen sind, die nun mal in Physik und Optik, also auch in unserem Hobby greifen.

Wie muss so ein Vergleich aussehen, was aussagen, damit er überhaupt ein Vergleich ist?

Mit welcher AP wurde beobachtetm was wurde beobachtet, Tagbeobachtung, Nachtbeobachtung, Entwicklung zu höheren Vergrößerungen hin, stimmten die allgemeinen Bedingungen überein, wie zeitnah wurde verglichen, waren es die gleichen oder dieselben Okulare, Brennweiten, Gesichtsfelder, Bauarten, Zenitspiegel, stimmten Justage- und Zentrierzustände, Bildfehler, ausnutzung der Objektivdurchmesser überein.....und was ich alles so vergessen habe.


Ich weiß dass

-alle SW f/5 FHs die ich kenne einen deutlich zu langen OAZ und eine zusätzlich vignettierende Blende im OAZ haben. Öffnungsbeschneidung mit allen Folgen. Was mit dem 4" f/6,5 sein könnte, wer weiß.

-man bei Tagesbeobachtung, auch teilweise bei Mond und hellen Planeten mit einer Pupillenöffnung von deutlich weniger als den möglichen 7-8 mm beobachtet und dann kommt es darauf an, wie viel ich so von der ans Auge gelieferten Austrittspupille des Fernglases/Teleskops abschneide, mit welcher Öffnung ich praktisch beobachte. Erst wenn die Irisöffnung gleich groß mit der Fernrohr-AP oder größer ist, wird es für uns interessant. Will man bei Tages-/Mondbeobachtung tatsächlich vergleichen muss die Überschreitung exakt gleich sein.

Liefert ein Teleskop mit 70 mm Öffnung und 350 mm Brennweite (f/5) 7 mm AP ans Auge und ich schaue mit 2 mm geöffneter Pupille habe ich 20 mm Öffnung und 350 mm Brennweite. Der Farbfehler ist deutlich reduziert, aber an einer scharfen weißen/schwarzen Kante vor blauem Himmel oder am Mondrand sehe ich einen Farbsaum.
Noch anders erklärt schneidet man, wenn man mit Okular X an einem f/6,5 Teleskop Tagesbeobachtung betreibt und es dann in ein f/5 Teleskop einstöpselt wesentlich mehr von der gelieferten AP ab, da man ja bei seiner Irisöffnung von 2 mm bleibt. Damit hat man Gleichstand, was das Öffnungsverhältnis angeht.
Für diese beobachtende Praxis ist die Empire völlig entbehrlich, aber die kritisierten reinen Zahlenwerte ohne diese Praxis sind eine gute Grundlage für die falschen Schlüsse der bzw aus der Empire.

-Ist die Irisöffnung gleich groß oder größer zur Fernrohr-AP muss die Fernrohr-AP bei den beiden Vergleichsfernrohren auch exakt gleich gehalten werden, um einen Eindruck von der gelieferten Bildhelligkeit und auch Farbgebung zu erhalten. Die Helligkeit sollte theoretisch gleich sein, auch wenn andere Ausdehnungen (wegen höherer doer niedrigerer Vergrößerung) diese visuelle Beurteilung erschweren. Hier kommt es auch auf die Gesichtsfelder der Okulare an, denn wenn ein Objekt (z.B. der Mond) fast das komplette Gesichtsfeld einnimmt wirkt es heller als im großen Feld schwebend bei gleicher AP.

-Was macht die Vergleichbarkeit der grundsätzlichen Qualität des Fernrohres aus, gerade wenn man gleiche Bauart (FH) bei ungleicher Öffnung und Brennweite (Öffnungsverhältnis) am Start hat?
Mein 4" f/5 SW verpasst Vega oder auch dem Mond einen unter anderem riesigen blauen, ausgefransten Halo/Hof und der liegt ncht nur an F/5 sondern auch an der mäßigen Qualität (die für Weitfeld durchaus reicht).
Mein 4" f/6 BW reduziert diesen Halo auf einen viel engeren aber sehr intensiven Ring. Dieser Ring ist, anders als der Halo, auch bei flüchtiger Betrachtung kaum zu übersehen.
Keiner erfüllt die theoretischen Möglichkeiten zu 100% und allein ihre Unterschiede können, wenn man nichts darüber weiß oder wissen will, zu völlig falschen Schlüssen führen.

-Okulare reagieren bei f/5 anders als bei f/6,5, die gleiche Brennweite ergibt andere Vergrößerungen und man mag theoretisch erwarten, dass ein Plössl oder Bertele von f/6,5 auf f/5 noch schlechter wir. Das wird die Praxis auch zeigen, was aber, wenn die f/5 Angabe schon aufgrund des ersten genannten Punktes gar nicht stimmt!?


Für mich steht als Fazit, dass die Missachtung der von mir genannten Punkte genau zu den vorgestellten und der allgemeinen Erfahrung widersprechenden Schlüsse führt.
Unter Berücksichtigung der genannten FAKTEN sollte man weiterhin bei den anerkannten Lehrmeinungn und bestätigenden praktischen Beobachtungn bleiben und kann der subjektiven Auslegung Einzelner so lange gelassen gegenüber stehen, bis gut dokumentierte FAKTEN geliefert werden, die ein Umdenken erfordern.
Das soll ja schon vorgekommen sein und hat, wie man sagt, die Menschheit auch schon weiter gebracht. Das Wohin ist schon wieder umstritten.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Mathias,

bitte jetzt noch die Barlow einbringen, die wollen wir doch nicht vergessen, oder? Also wie war das noch? Ich sage, die Barlow hat schon in so manchem Fall durch Übervergrößerung dafür gesorgt, dass Farbsäume selbst bei an sich hellen Objekten zu dunkel für eine farbige Wahrnehmung werden; Du sagst eine Barlow kompensiert (durch Glück oder Absicht) den Farbfehler, natürlich ohne an Geräten ohne Farbfehler für knallbunte Farbsäume zu sorgen.
Weiterhin sage ich, dass man Farbsäume bei schwacher Vergrößerung relativ zur Optik nicht sieht, wenn diese klein genug sind, weshalb die AP bei der Wahrnehmung eines Farbsaums eine Rolle spielt. Zu klein darf sie nicht sein, dann wird es für Farbwahrnehung zu dunkel, zu groß darf sie nicht sein, dann löst das Auge einen Farbsaum nicht mehr auf. Du sagst dazu... hm... also eigentlich sagst Du dazu nur "dagegen".
Empirie, oder zumindest Deine Empirie, sagt ja "abstimmen, wer Recht hat". Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass dies zur letzten Rechtschreibreform und deren Korrektur beigetragen hat, aber was ich behaupten kann, ist, dass das wohl einen hervorragenden Mathematikerwitz darstellt.

Jedenfalls, ich finde, man sollte nicht vergessen, was einen zusammen gebracht hat.

Clear Skies
Sven

 

[raziel28]

Hallo zusammen,

mhh, da wird sich ja so einiges um die Ohren geworfen, ich sage mal ganz einfach und pragmatisch, ein f/5 Refraktor ist ein Richfielder, man nehme wenig Vergrößerung und viel Feld und dann tut er was er soll. Hoch vergrößern mit diesem Gerät taugt nicht, egal wie man es macht. So gesehen am 120/600er Skywatcher wie auch am 152/760er Bresser, der ja immerhin schon ein Petzval-Korrekturelement mitbringt. Also, hochvergrößern geht mit dem Ding auch nicht, so ca 1,5mm AP sind aber ganz nett. (Wobei letzteres ganz sicher nicht in die Riege der Geräte gehört, die man gerne weit tragen möchte, der Trum ist sauschwer, einzig der wohl bedachte Tragegriff machts ein bisserl erträglich)

Aber davon ganz abgesehen, wieso muss man denn für Mondbeobachtung 2km laufen müssen? Also, in NY City könnte ich mir das ja vorstellen, aber hier...?

 

[Gerd_Duering]

Hallo Mathias,

ich hatte in meinen vorigen Posts ausführlich begründet, weshalb die Grenzen der Farbzonen in dieser CA-Ratio Tabelle nicht auf der physiologischen subjektiven Wahrnehmung des Autors beruhen werden, ja gar nicht können, und daher gar nicht empirisch ermittelt sein werden. Hier wurde vermutlich umgekehrt vorgegangen, und einfach vorausgesetzt, ein physikalisches Maß für den Farbfehler sei seiner Wahrnehmung proportional, mit anderen Worten die Grenzen bei der Wahrnehmung liefen so hübsch linear, wie sie es in der Tabelle eben tun.

dein Problem ist das du nicht begreifst das ein gleicher CA oder RC Wert immer den gleichen Farblängsfehler bedeuten.
Völlig egal welche Eckdaten die Optik nun hat ob große Öffnung und große Öffnungszahl oder kleine Öffnung und kleine Öffnungszahl, wenn der gleiche CA rauskommt dann ist der Farblängsfehler auch exakt der gleiche und er wird da liegt dein Verständnis Problem auch subjektiv immer exakt gleich empfunden.
Wenn hier bei meinetwegen CA3 eine Grenze gesetzt wird dann ist diese für alle FH Teleskope gültig völlig gleich welche Eckdaten nun zu diesem CA3 geführt haben.

Das aber ist empirisch mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit falsch, die Wahrnehmung physikalischer Größen verläuft nicht linear, sondern exponentiell/logarithmisch (Weber-Fechner bzw. Stevenssches Potenzgesetz). Und genau das bestätigen Taylors tatsächliche ausführliche empirische Vergleiche.

Ein linearer Verlauf der Wahrnehmung eines Fehlers ist auch gar nicht nötig da die Grenze nun mal bei einem bestimmten Ausmaß des Fehler gesetzt wurde und dieses Ausmaß wird nun mal immer exakt gleich wahrgenommen.
Also ob man nun den Farbfehler bei CA 6 subjektiv doppelt so stark wie bei CA 3 empfindet oder nur 1,5 oder 3 mal so stark ist hier völlig Wurst solange wir immer bei CA3 bleiben.

In der Tabelle wird einfach - wie gar nicht selten - die Theorie über die Erfahrung gestellt worden sein und es wird unterstellt, das käme schon so hin.

Ganz im Gegenteil es wurde die Erfahrung vorangestellt, denn die Festlegung des Grenzwertes beruht auf Erfahrung und nicht auf theoretischen Überlegungen.

Was nicht passt wird passend gemacht: die Wahrnehmungserfahrung des Farbfehlers hat gefälligst linear mit den physikalischen Größen zu laufen, also der CA-Ratio (meinetwegen auch dem RC-Wert), so die falsche Vorstellung.

Wie gerade erläutert es ist völlig Wurst ob die Wahrnehmung linear mit RC oder CA verläuft.
Fakt ist und bleibt gleicher RC oder CA werden immer exakt gleich wahrgenommen und allein das ist das entscheidende wenn ich einen Grenzwert festlegen will.

Taylor hat jahrelang genau hingeschaut und verglichen und sagt vereinfacht: mit steigender Objektivöffnung wachsen die Anforderungen, die ich an die Farbkorrektur zu stellen habe, nicht bloß linear mit den physikalischen Kenndaten (also CA-Ratio oder RC-Wert sozusagen hoch 1) sondern exponentiell (etwa hoch 1,67 also fast quadratisch).

Ich kenne die Arbeiten von Taylor nicht aber was du hier äußerst legt die Vermutung nahe das du ihn nicht richtig verstanden hast und hier die Sachen völlig verdreht und unsinnig wiedergibst.

Das Aussaß des Farbfehlers ist Öffnungsabhängig klar darum geht die Öffnung ja auch in den CA ein aber die Wahrnehmung ein und desselben Farbfehlers ist es nicht.
Da scheinst du wohl etwas durcheinanderzubringen.

1. Die Tabelle sagt, ein 100/F6 hat einen äquivalenten Farbfehler wie ein 152/F9, denn beide habe die gleiche CA-Ratio. Taylor sagt, nein, das ist zu günstig und bloß theoretisiert, die Empirie fordert vielmehr 152/F13, denn zu höheren Öffnungen muß ich für ein wahrnehmungspsychologisch vergleichbares Niveau an Farbkorrektur nicht den gleichen, sondern einen zunehmend höheren CA-Wert ansetzen. Denn mit mehr Öffnung wird die Wahrnehmung nicht proportional, sondern exponentiell immer anspruchsvoller und damit kritischer gegen den Farbfehler.

Verwenden wir mal ein modernes leistungsfähiges Kriterium der Wellenoptik welches nach der Empfindlichkeit unserer Augen gewichtet wurde und das auch den polychromatischen Fokus verwendet.
Es ist der Polystrehl und die polychromatische MTF.
Sowohl der 100 f/6 als auch der 150 f/9 haben den gleichen Polystrehl von 0,678.
Die Polychromatische MTF ist auf die Öffnung bezogen identisch.
Der Farbfehler mindert den Kontrast gegenüber einer idealen Optik der jeweiligen Öffnung also exakt gleich.
Diese moderne Computergestützte Betrachtung ist allem anderen Ansätzen einschließlich der Versuche von Taylor weit überlegen.

2. Und nun noch mein eigenes praktisches Beispiel, das ebenfalls Taylor bestätigt, und nicht die Tabelle. Als ich den 80/F5 erhielt, war ich überrascht, wie wenig mich der Farbfehler störte. (Ich kannt bis dahin nur das Leica Apo-Televid als Vergleich). Als ich mir etwas mehr Öffnung wünschte, erinnerte ich mich an die von Sven gepostete Tabelle und entnahm ihr, dass ein 100/F6,5 wegen der leicht bessern CA-Ratio nicht nur "equivalent" sein müsste, sondern sogar, wenn auch minimal, besser. Das "Rating" nach Tabelle sah den 100er vorn. Meine Praxis fand dessen Farbfehler zwar noch annehmbar, sah ihn jedoch eindeutig gegenüber dem 80er zurück, die Reihenfolge war also empirisch umgekehrt zur theoretischen Vorhersage der Tabelle.

Du unterschätzt den Einfluss von Fertigungsfehlern gewaltig!
Glaub ja nicht das jeder Refraktor auch exakt die Farbkorrektur aufweist die er rein theoretisch haben müsste.
Da kann es deutliche Diskrepanzen geben!
Ein schwerer Fehler den viele machen, möglicherweise auch Taylor.
Wirklich aussagefähige Praxiserfahrungen sind erst möglich wenn der Farbfehler der betreffenden Optik auch genau bekannt ist also gemessen wurde.
Nicht nur der RC auch die Lage der Schnittweiten muss bei der Interpretation berücksichtigt werden.
Das geht eigentlich erst seit das Weißlicht I- Meter zur Verfügung steht.

PPS: bei Handferngläsern ist ebenso wie bei Teleskopen die Baulänge ein entscheidender Faktor, weshalb ich es für durchaus legitim halte, beim Vergleichen verschiedener Öffnungen die Brennweite konstant zu lassen.

Es ging um ein Einfluss der Öffnung auf den Farbfehler.
Wer diesen untersuchen will muss den anderen Faktor welcher den Farbfehler beeinflusst nämlich die Öffnungszahl konstant halten.
Das bedeutet zwangsläufig anpassen der Brennweite bei verändern der Öffnung.
Das ist eine Selbstverständlichkeit!
Wer zb. den Einfluss der Geschwindigkeit auf die Zeit untersuchen möchte muss zwangsläufig den Weg konstant halten.
Sonst kommt er dann zu so unsinnigen Schlüssen das er bei doppelter Geschwindigkeit nur 1/4 der Zeit braucht weil er dummerweise auch noch den Weg halbiert hat.

Grüße Gerd

 

[konfokal]

Hallo Gerd

Es ging um ein Einfluss der Öffnung auf den Farbfehler.
Wer diesen untersuchen will muss den anderen Faktor welcher den Farbfehler beeinflusst nämlich die Öffnungszahl konstant halten.
Das bedeutet zwangsläufig anpassen der Brennweite bei verändern der Öffnung.
Das ist eine Selbstverständlichkeit!

Wieso denn das - die Brennweite beeinflußt den Farbfehler schließlich genauso, also kann ich auch diese beim Vergleichen konstant halten, und behaupten, das wär doch eine "Sebstverständlichkeit". (Noch selbstverständlicher wäre es wahrscheinlich nach Deiner Logik beides konstant zu lassen, Öffnungsverhältnis und Brennweite, womit wir bei ein und demelben Objektiv und damit der völligen Sinnlosigkeit eines Vergleichs angekommen wären.)

dein Problem ist das du nicht begreifst das ein gleicher CA oder RC Wert immer den gleichen Farblängsfehler bedeuten.
Völlig egal welche Eckdaten die Optik nun hat ob große Öffnung und große Öffnungszahl oder kleine Öffnung und kleine Öffnungszahl, wenn der gleiche CA rauskommt dann ist der Farblängsfehler auch exakt der gleiche und er wird da liegt dein Verständnis Problem auch subjektiv immer exakt gleich empfunden.

Woher weißt Du, dass ein "exakt gleicher Farblängsfehler" stets subjektiv immer exakt gleich empfunden wird?? Das ist nichts als ein Vorurteil, eine Behauptung, die durch nichts gerechtfertigt ist außer durch die seltsame Vorstellung, die Wahrnehmung hätte sich (Deinen) Definitionen und Maßzahlen für den Farbfehler zu fügen und gleiche Maßzahlen jweils als "exakt gleich" zu empfinden (wie es die Tabelle auch suggeriert). Das muß überhaupt nicht so sein, z.B. dann nicht, wenn die Farbwahrnehmung von noch ganz anderen Faktoren beeinflußt wird, als sie in so einer Maßzahl erfaßt werden. Und das ist ziemlich sicher so. Schon da wird's doch schwierig, warum sonst gibt es x-verschiedene Varianten/Kennzahlen um den Farbfehler zu charakterisieren, Du weißt doch gar nicht sicher, welche Maßzahl ihn für den jeweiligen Anwendungsfall - hier astronomisches Beobachten im Mesopischen - genügend umfassend abbildet. Man muß doch nur an Dinge wie den Farbquerfehler denken, der ja ebenfalls hineinspielt, oder Dinge wie die Spektralempfindlichkeit des Auges, u.v.a.m, was in der CA-Ratio gar nicht einbezoge ist. Ich glaube deshalb, das Verständnis-Problem liegt auf Deiner Seite und das Ganze illustriert mal wieder, dass Vorurteile schwerer zu zertrümmern sind als Atome.

Um mal ein konkreteres Bild von den sehr verschiedenen Wahrnehmungsvorgängen zu zeichnen, die Du kurzerhand als "exakt gleich" erkannt haben willst: je kleiner die Öffnungszahl, umso kleiner das Beugungsscheibchen bzw. die Fläche, auf die sich die Intensitätsverteilung mit ihren konzentrischen Maxima und Minima wellenoptisch erstreckt. Objektive verschiedener Öffnungszahl zeigen also ein sehr verschiedenes Beugungsmuster. Die Tabelle und Du sagen nun, ein kleines 60 F7 zeigt denselben exakt gleich empfundenen Farbfehler wie ein großes 152 F 18, denn beide haben dieselbe CA-Ratio 3. Wo aber berücksichtigt die Maßzahl CA-Ratio, dass das sehr verschiedene Beugungsmuster beider Objektive auf der Retina jeweils zu einer anderen Größe und Struktur der Hell-Dunkelzonen für eine Farbe führen wird, was aufgrund der sehr heterogenen Verteilung der Farbrezeptorten auf der Retina zudem auch komplett verschieden detektiert werden muß, also zu ganz anderen neuronalen Reizen führt, aber nach Deiner Vorstellung dennoch immer "exakt denselben Farbeindruck" hervorrufen soll. Du behauptest hier eine Konstanzleistung der Wahrnehmung, ohne sie empirisch je getestet zu haben. Taylor hat getestet, und gefunden dass es diese Konstanzleistung nicht gibt.

Du - und einige andere, die hier "gefestigtes Allgemeinwissen" vertreten wollen - willst einfach ganz simpel davon ausgehen, das Auge wäre so etwas wie ein perfekter Farbschnittweitendetektor. Andere Einflüsse spielten hier keine Rolle. In Wahrheit ist die Farbwwahrnehmung so komplex, dass sie bis heute nicht richtig verstanden ist und solche Vereinfachungen geradezu lächerlich erscheinen:

Fakt ist und bleibt gleicher RC oder CA werden immer exakt gleich wahrgenommen

Du erhebst zum Faktum, was nichts als ein (noch dazu naives) Postulat ist. Und weil man Postulate testen muß, statt sie einfach unbesehen als Fakten zu verkaufen, deshalb hat Taylor die Sache systematisch untersucht. Er hat hingeguckt und versucht seine Ergebnisse theoretisch zu untermauern. Ob seine Schlußfolgerungen stimmen und seine Theorie richtige Vorhersagen für die Farbwahrnehmung trifft, oder modifiziert werden sollte, ist eine andere Frage. Aber einfach zu behaupten, das alles sei letztlich subjektiv, während man selber blind ist für die ungleich größere Subjektivität der eigenen, völlig willkürlichen und reichlich simplen Setzungen, die man auch noch für so objektiv hält, das man anderen damit Verständnisprobleme vorhalten will - das ist schon beeindruckend.

Du glaubst offenbar, mit modernen computergestützen Modellen der Optischen Abbildung wären empirsche Untersuchungen über das, was das Auge leisten kann überflüssig geworden, und alle Annahmen, die in den Modellen steckten wären hinreichend überprüft und bildeten die Wahrnehmungsleistung perfekt ab. Bei allem Respekt vor modernem Optik-Design: Nichts ist weiter von der Wahrheit entfernt.

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Mathias,

nur um ganz sicher zu gehen muss ich nochmal nachhaken.
Ganz an praktischer Beobachtung orientiert und leicht nachvollziehbar.

Wir nehmen an, du beobachtest mit einem 80/400er FH bei 50fach mit 1,6 mm AP den Terminator des Halbmondes mit einem guten 8 mm Plössl. Hoher Stand, Seeing bestens, Du triffst den Fokus exakt.
Wir nehmen rein fiktiv an, Du siehst eine feine lila Linie am schwarz/weiß Kontrast, also eine typische Erscheinung des Farbfehlers.
Daneben steht ein 120/600er FH identischer Qualität und Du beobachtest bei 75fach mit 1,6 mm AP mit eben diesem 8 mm Plössl wieder diese feine lila Linie. Alle sonstigen Voraussetzungen sind gleich.

Du siehst nach dem was Du hier schreibst, im 120er die lila Linie deutlich farbiger, heller, ausgeprägter!?

Wenn du ein tatsächlich beobachtetes Beispiel gleicher Qualität, also Gleichstand der Qualitäten, Bedingungen und der AP hast, nimm das.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Mathias,

Antwort auf:

Fakt ist und bleibt gleicher RC oder CA werden immer exakt gleich wahrgenommen

Du erhebst zum Faktum, was nichts als ein (noch dazu naives) Postulat ist. Und weil man Postulate testen muß, statt sie einfach unbesehen als Fakten zu verkaufen

Was Gerd hier postuliert ist nachgewiesen, nachweisbar und muss nicht jedes mal neu bewiesen werden, nur weil Du es nicht begreifst. Du musst das auch nicht begreifen. Geh einfach optisch Deiner Wege, aber wenn Du weiterhin den Leuten Schmuh erzählst, was sie mit Ihren Teleskopen erwarten können, gibt es weiter Kontra.

Clear Skies
Sven

 

[Gerd_Duering]

Hallo Mathias,

Wieso denn das - die Brennweite beeinflusst den Farbfehler schließlich genauso,

nur indirekt weil sie die Öffnungszahl beeinflusst.
Die primären Faktoren sind nur Öffnung und Öffnungszahl, eigentlich auch noch das sekundäre Spektrum der Glaspaarung aber das ist bei einem Achromaten ja immer das Gleiche.

Du weißt doch gar nicht sicher, welche Maßzahl ihn für den jeweiligen Anwendungsfall - hier astronomisches Beobachten im Mesopischen - genügend umfassend abbildet. Man muß doch nur an Dinge wie den Farbquerfehler denken, der ja ebenfalls hineinspielt, oder Dinge wie die Spektralempfindlichkeit des Auges, u.v.a.m, was in der CA-Ratio gar nicht einbezoge ist. Ich glaube deshalb, das Verständnis-Problem liegt auf Deiner Seite und das Ganze illustriert mal wieder, dass Vorurteile schwerer zu zertrümmern sind als Atome.

Selbstverständlich weiß ich das, die Kennzahl ist der polychromatische Strehl, der bildet die Situation umfassend ab, unter Berücksichtigung der Empfindlichkeit unserer Augen und selbst ein lateraler Farbfehler wird hier berücksichtigt so es einen geben sollte.
Vorurteile und Verständnis Probleme gibt es wohl eher bei dir.

Um mal ein konkreteres Bild von den sehr verschiedenen Wahrnehmungsvorgängen zu zeichnen, die Du kurzerhand als "exakt gleich" erkannt haben willst: je kleiner die Öffnungszahl, umso kleiner das Beugungsscheibchen bzw. die Fläche, auf die sich die Intensitätsverteilung mit ihren konzentrischen Maxima und Minima wellenoptisch erstreckt. Objektive verschiedener Öffnungszahl zeigen also ein sehr verschiedenes Beugungsmuster. Die Tabelle und Du sagen nun, ein kleines 60 F7 zeigt denselben exakt gleich empfundenen Farbfehler wie ein großes 152 F 18, denn beide haben dieselbe CA-Ratio 3. Wo aber berücksichtigt die Maßzahl CA-Ratio, dass das sehr verschiedene Beugungsmuster beider Objektive auf der Retina jeweils zu einer anderen Größe und Struktur der Hell-Dunkelzonen für eine Farbe führen wird, was aufgrund der sehr heterogenen Verteilung der Farbrezeptorten auf der Retina zudem auch komplett verschieden detektiert werden muß, also zu ganz anderen neuronalen Reizen führt, aber nach Deiner Vorstellung dennoch immer "exakt denselben Farbeindruck" hervorrufen soll.

Das ist eben das Problem mit deinem Halbwissen und dem fehlenden Verständnis des kompletten Zusammenhangs. Du bastelst dir hier eine Welt zusammen ohne zuende zu denken.
Ein Okular scheinst du wohl nicht zu kennen?
Was zählt ist nicht die Größe des Beugungsscheibchens im Fokus der Optik sondern die auf unserer Netzhaut.
Wie groß das Beugungsscheibchen auf unserer Netzhaut abgebildet wird ist ausschließlich von der AP anhängig!
Die Abhängigkeit der subjektiven Wahrnehmung eines Farbfehlers von der AP hatte ich hier ja schon erläutert.

Wenn ich aber bei gleicher AP beobachte zb. AP 1mm also bei der 60mm Optik mit 60 fach und bei der 152 mm Optik mit 152 fach dann erscheint das Beugungsscheibchen auf der Netzhaut in beiden Fällen exakt gleich groß.
Und weil dem so ist wird bei gleicher AP ein gleicher Farbfehler auch gleich wahrgenommen.

Und noch paar Worte zu deinem Verständnis von Taylor.

Vielleicht kennst du ja das Kinderspiel stille Post?
Genauso scheint mir das hier auch zu sein.
Du plapperst da was nach was du wieder von jemandem hast der es auch nur nachplappert und jeder plappert ein wenig anders nach seiner Interpretation der Originalaussage.
Zum Schluss kommt dann etwas völlig verdrehtes Unsinniges raus, das mit der Originalaussage nicht mehr viel zu tun hat.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Wir nehmen an, du beobachtest mit einem 80/400er FH bei 50fach mit 1,6 mm AP den Terminator des Halbmondes mit einem guten 8 mm Plössl. Hoher Stand, Seeing bestens, Du triffst den Fokus exakt.
Wir nehmen rein fiktiv an, Du siehst eine feine lila Linie am schwarz/weiß Kontrast, also eine typische Erscheinung des Farbfehlers.
Daneben steht ein 120/600er FH identischer Qualität und Du beobachtest bei 75fach mit 1,6 mm AP mit eben diesem 8 mm Plössl wieder diese feine lila Linie. Alle sonstigen Voraussetzungen sind gleich.

da der Farbfehler linear mit der Öffnung ansteigt muss das Öffnungsverhältnis dementsprechend angepasst werden.
Den 80 f/5 muss man also mit einem 120 f/7,5 vergleichen.

Grüße Gerd

 

[konfokal]

Hallo Sven,

ui, es setzt Kontra - Du meinst wohl diese ad hominem Beiträge, ohne irgendeinen inhaltich sachlichen Bezug - wirklich eindrucksvoll...

Wie sehr Du von Dir und Deinem Ansichten eingenommen bist, kann man an einem hübschen Beispiel auf Deiner Homepage ablesen. Bei dieser "Luftnummer" dichtest Du einem einfachen 3,6mm Okular kurzerhand ein eingebautes Barlowelement an. Und obwohl das gar nicht existiert, wird die Einbildung mit einer selbstgefertigten Schnittzeichnung auch noch "dokumentiert"! Und das, obwohl Du das Okular vorher komplett zerlegt hast.

Anstatt Deine Meinung zum Okularaufbau durch genaues Hinschauen zu prüfen, erfindest Du lieber das, was Dir in den Kram passt, frei dazu. Und so wird die Luft in einer leeren Blenden-Hülse zum zerstreunden Linsenglied gemacht - nur damit Du Deine vermeintlich richtige Vorstellung nicht ändern musst. Fakten herbeibehaupten, wo nur Einbildung herrscht. Aber anderen was von Schmuh erzählen. Absolut überzeugend.

Na dann Mahlzeit.
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

ich will von dir nicht wissen, was man vergleichen müsste um irgendetwas damit auszusagen!

Ich wollte von Mathias wissen, was er bei diesem durchaus praxisrelevanten Vergleich beobachtet oder zu beobachten erwartet.
Er hätte auch schreiben können, was er tatsächlich beobachtet hat und damit auf welche exakten Beobachtungen er seine Ansichten gründet.
Ich habe ja schon zuvor einige grundsätzliche (Fehler)Möglichkeiten aufgezählt, er geht aber nicht auf den Wunsch nach genaueren Beobachtungsbeschreibungen ein.
Ihm reicht offensichtlich seine Auslegung theoretischer Erwägungen um uns alle gut zu beschäftigen.

Folglich antwortet er nicht, im Gegenteil, er will wieder mal ein neues Fass aufmachen, bevor das alte zu sehr stinkt. Svens HP hat mal hiermit gar nichts zu tun und ich wette, dass der Schreckensfund ein Blindgänger ist der in diesem Thread nun wirklich nicht auch noch behandelt werden sollte.

Wir sind von von dem gewünschten, transportablen Teleskop für Mond- und etwas Planeten, zu dem Toni nochmal was sagte bis hier her gekommen.
Toni gehörte damit Du zum Topic, das wurde allerdings nach 10 oder 15 Beiträgen verlassen, weil Mathias meinte, man könne doch mit einer Dreifach-Barlow aus einem der beiden (in Bausch und Bogen von den Beratern) abgelehnten f/5er Mondkandidaten einen guten f/15 Refraktor machen.
Weil solche Kniffe auch unter wüsten Beschimpfungen dem unverständigen und unwilligen Rest des Forenvolkes nicht beizubringen waren und man sich ganz altbacken darauf versteifte, den farbreineren längeren FH und sogar noch ganz andere Systeme ins Gespräch für die geplante mobile Mond- und Planetenbeobachtung neben einem 8" f/6 Dobson zu bringen und auch dort zu halten, befassen wir uns inzwischen mit Argumentationen zu 40 mm f/3 Ferngläsern einerseits und andererseits damit, dass zwei Zeilen weiter die Brennweite zwecks Handhabbarkeit konstant gehalten werden muss. Blödsinn aufgedeckt, also weiter zu Svens HP, ja nicht still stehen und ein Thema zum unausweichlichen Ende führen.

In diesem Thread, nur in den Äußerungen von Konfokal, steckt Richtigstellungsarbeit für Wochen und Vieles ist nicht mal angefasst. Das ganze im Einsteigerboard!

Immer schön sachlich bleiben sagt der Mod.
Ich denke da ganz anders drüber.
Die Sache hat der [zensiert] längst gekillt und der Unfug ist auch pure Absicht.
Ich bin nun in diesem einem Thread schon zur vierten oder fünften angeblichen Sache, die Mathias zum Besten gibt und die sich bei näherer Betrachtung als Humbug erweist, ziemlich sachlich.
Man sollte eventuell mal Sache und sachlich in einem Thread und im Sinne des Forums definieren!

Eine entfernte Möglichkeit, dass seitens Mathias doch noch Fakten und Beobachtungen auf den Tisch kommen will ich nicht ausschließen, aber dummes Gelaber wird ab sofort ignoriert oder, wenn es gar zu schlimm kommt genau so bezeichnet.

Eigentlich war Dein Schlusssatz in -- #1171248 - 08/10/15 11:21 PM -- verd.mmt gut, exakt treffend und weder zu widerlegen noch zu ignorieren.
Einen [zensiert] belastet so etwas natürlich nicht.
Du kannst Mathias nichts beibringen. Den kann man nur abschalten, oder ignorieren und bei Bedarf halt Richtigstellung für andere Leser betreiben.


Gruß
*entfernt*

EDIT: Farbmarkierungen für Toni :super:

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo nochmal,

ich denke, im Interesse aller ernsthaften Einsteiger, die wirklich durch Mitlesen etwas lernen möchten, sollte das Thema an dieser Stelle allmählich beendet und ggf. archiviert werden. Neueinsteiger werden mit immer längerem Fortschritt des Threads immer mehr irritiert und prägen sich ggf. falsche Sachverhalte ein .

Das ist der Supergau für ein Einsteiger-Forum!!!

Ich möchte hier nicht auf Mod, Admin oder Superuser etc. spielen, aber als jemand, der Einsteiger seriös beraten möchte, kann ich diesen Thread nur noch als kontraproduktiv ansehen.

CS und VG Christian

 

[Christian_S2]

Hallo Günther,

bevor hier der Thread zum Schutz der Einsteiger geschlossen wird, traue ich mich doch noch, eine Frage zu stellen.

Ursprünglich hatte Mathias auf den positiven Einfluss einer Barlow auf einen bestehenden Farblängsfehler hingewiesen. Er hat seine persönlichen Erfahrungen geschildert und auch Theoriegründe genannt (Verschlankung des Strahlenkegels). Von seinen „Gegnern“ (außer von Dir) kamen keine gegenteiligen Erfahrungen, sondern vielmehr pauschale Ablehnung nach dem Prinzip „Das kann nicht sein/das darf nicht sein!“

Auch ich glaube „irgendwie“, dass man aus einem (schlechten) f5 keinen (guten) f15 machen kann. Aber in der von Sven geposteten Tabelle wird das Öffnungsverhältnis zum alleinigen Kriterium (bei gleicher Öffnung) für den Farblängsfehler. Dies bestätigt doch eigentlich Matthias’ Beobachtungen, da sich durch den Einsatz einer Barlow letztlich das Öffnungsverhältnis ändert.

Welche theoretischen Gegenargumente gibt es hierzu? Mir fällt nur ein, dass ein f5 anders gerechnet ist als ein f15 und somit auch mit Barlow nicht dieselbe Leistung bringen kann. Aber trotzdem müsste es doch einen positiven Effekt geben!?

Du hattest auch positive Effekte mit dem Einsatz einer Barlow geschildert (Koma + Bildfeldebnung?). Warum nicht auch ein positiver Effekt beim Farbfehler?

Da ich bisher nur an Newtons mit Barlow beobachtet habe, fehlt mir die Erfahrung. Wenn der Mond wieder zunimmt, möchte ich das mal mit meinem 80/400 Refri ausprobieren.

Meine Möglichkeiten am 80/400:
32 mm Plössl + 3fach Barlow vs. 10 mm Plössl
32 mm Plössl + 2fach Barlow vs. 15 mm Plössl
25 mm Kellner + 3fach Barlow vs. 9 mm Plössl

Macht das Sinn oder habe ich dann für den Test ungeeignete APs ?

Freue mich über eine Antwort. Schön wäre auch, wenn andere praktische Erfahrungen mitteilen können.

Ich glaube übrigens nicht, dass von diesem Thread eine Gefahr für Einsteiger ausgeht, denn echte Einsteiger werden nicht so einen langen Thread „durcharbeiten“ und wenn doch, haben sie bestimmt einiges gelernt.

Freundliche Grüße von
Christian

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Christian,

wenn Du mit einem f/5 Teleskop eine gute bis einigermaßen brauchbare Abbildung erzielen willst, dann nimm Okulare mit eingebauter "Barlow" oder eine zusätzliche Barlow.
Das ist völlig unstrittig.
Einfache Okulare sind gut für f/10 oder f/8, aber an f/5 sieht man die Fehler brennweitenunabhängig deutlich.

Dummes Zeug ist die Behauptung, dass aus einem f/5 FH mittels 3g fach Barlow ein f/15 FH wird und auch eine geringfügig schlechtere, aber vergleichbare Leistung erreicht wird.
Dazu dann noch die Garnitur mit ebenfalls unzutreffender bzw irrelevanter Newtonschelte.

Das hier (nur ein Beispiel)ist absolut unsinnige Beweisführung, weil nicht das bewiesen wird, was bahauptet wird:
"....Aus dem F5 wird z.B. mit der guten günstigen Baader Q-turret dank Faktor 2,25x (abhängig vom Abstand) in etwa ein F11. Mit Binoansatz sogar etwa ein F21 (wg. größerem Abstand), das ist in jedem fall genug, um die Farbe komplett zu verschlucken...."

Gruß
*entfernt*

 

[Christian_P]

Hallo Christian (Christian_S2),

genau. Die vermeintlichen Vorteile durch die Verwendung einer Barlowlinse an einem schnellen Achromaten sind aus praktischer Sicht schlicht und ergreifend unhaltbar, da einfach nicht wirklich vorhanden. Da braucht es keine Erfahrungen, die irgendwie dagegen stehen müssen. Dazu genügt ganz einfach etwas astrooptisches Grundverständnis, das einigen hier zu fehlen scheint (was im Grunde nichts Schlimmes ist, wenn man nicht so tun würde als kenne man sich besonders gut aus). Man kann sicherlich viel argumentieren, hin und her, aber es muss sich schon um sinnvolles handeln, sodass es sich auch lohnt.


Viele Grüße,
Christian

 

[konfokal]

Hallo Gerd,

ich habe nicht den Eindruck, dass Du die Dinge gelassen betrachtest und bin erstaunt über Deine dünnhäutige Reaktion. Es führt niemanden weiter, in einer kontroversen Frage auf seinem Standpunkt zu beharren und zu erklären, man selber habe den kompletten Zusammenhang verstanden und wer anders dächte sei bloß zu dumm, uneinsichtig, unerfahren oder verwirrt. Seltsame Anmaßungen sind das, die Du nicht nötig haben solltest.

Ich bin nicht der Sachwalter Taylors. Alles was ich getan habe ist, mich über die - zugegeben nur wenigen - eigenen Beobachtungen zu wundern, die nicht zur CA-Ratio Tabelle passen wollten, wohl aber zu Taylors Sichtweise. Daraus folgt nicht, dass Taylor in allem Recht und ich den totalen Durchblick hätte. Ich wundere mich aber, dass hier Leute, Dich eingeschlossen, eine andere, für sie ungewohnte Sicht der Dinge von vornherein kategorisch abkanzeln wollen und einfach erklären, alles was ihren Vorstellungen zuwiderlaufe sei mindestens Unsinn, denn sie stünden auf dem Boden des gefestigten Allgemeinwissens, oder so ähnlich. Und jeder der ihnen nicht gleich zustimme sei ein gefährlicher [zensiert], der arme Anfänger in die Irre führte. Ich finde das - seltsam lächerlich und ehrpusselig.

Du bastelst dir hier eine Welt zusammen ohne zuende zu denken.
Ein Okular scheinst du wohl nicht zu kennen?
Was zählt ist nicht die Größe des Beugungsscheibchens im Fokus der Optik sondern die auf unserer Netzhaut.

Es geht aber nicht allein um die Größe von Beugungsscheibchen auf der Netzhaut. Ich wiederhole es noch mal, Taylor hat die Diskprepanz seiner Beobachtungen mit dem Bezug auf wellenoptische Schärfentiefe hypothetisch zu erklären versucht, weil eine rein geometrische Betrachtung nicht zu dem passte, was er sah. Es geht also letztlich um Interferenzeffekte und ein dadurch verändertes Muster auf der Netzhaut, dessen Wirkungen sich geometrisch aber nicht vorhersagen lassen und deshalb auch nicht 1:1 mit Eindrücken korrespondieren müssen, die aus der Geometrie abgeleitet sind. Da kann man zwar entgegnen, das in Betracht zu ziehen sei komplett überflüssig, die geometrische Auffassung vielmehr die einzig richtige, objektive, und sie immer wieder auftischen und erzählen, alles andere sei nur nachgeplappertes Halbwissen und Taylors jahrelange Beobachtungen rein subjektiv und demzufolge einfach komplett falsch oder fehlinterpretiert - aber wen soll das überzeugen???

Seine einseitigen theoretischen Vorstellungen derart holzhart über die Empirie und die Erklärungsideen anderer zu stellen, kann doch genauso leeres "Geplapper" bedeuten. Statt derart despektierlichem Rumgeholze plädiere ich einfach für mehr Fantasie und Flexibilität im Denken - und den freien, vorurteilslosen, gelassenen Gedankenaustausch. Und natürlich dafür selber hinzugucken. Nicht mehr und nicht weniger. (Wer davon gleich seinen Seelenfrieden bedroht sieht und den anderer, der sollte vielleicht mal über psychologische Hilfe nachdenken.)

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Christian_S2,

Ich zitiere Dich mal, denn das ist eben so eine durch Matthias absolut irreführende, aber ja soooooo fachausdruckverseuchte "Beweisführung" bei Einsteigern provozierte völlig falsche Vorstellung die direkt in falsche Equipmentwahl münden kann:

Auch ich glaube „irgendwie“, dass man aus einem (schlechten) f5 keinen (guten) f15 machen kann. Aber in der von Sven geposteten Tabelle wird das Öffnungsverhältnis zum alleinigen Kriterium (bei gleicher Öffnung) für den Farblängsfehler. Dies bestätigt doch eigentlich Matthias’ Beobachtungen, da sich durch den Einsatz einer Barlow letztlich das Öffnungsverhältnis ändert.

Du gehst ihm damit auf den Leim, denn du glaubst, dass eine Barlow letztlich das Öffnungsverhältnis ändert und damit kann man die Nachteile z.B. eines f/5 Achromaten beheben und ihn z.B. auf ein besser farbkorrigiertes Niveau heben. also nicht gleich f/15, aber eventuell f/10 oder f/8!?!?

NEIN! der Achromat bleibt f/5 und er bleibt genau so wie er ist. Brennweite, Farbfehler, sonstige Fehler, alles bleibt wie es ist.
Die Barlow rettet die Leistung der Okulare, denn ohne Barlow kommen DIE OKULARE mit dem stumpfen f/5 Strahlenkegel nicht zurecht. Für die Okulare macht die Barlow den Strahlenkegel schlanker, nicht für den Refraktor. Es kommen im günstigsten Fall keine Okularfehler mehr zu den Fehlern des Refraktors HINZU!
Deshalb hat man mit dem gleichen Okular (Plössl, Ortho pp) + Barlow viel weniger Abbildungsfehler an f/5. Nimmt man f/10 hat man zur Kompensation solcher Abbildungsfehler der Okulare keine Barlow nötig, da die Okulare diese Fehler dann in viel geringerem Maße zeigen, da sie in ihrem optimalen Leistungsbereich betrieben werden.

So, nun sollte logisch sein, dass randunscharfe, dicke, verformte Sterne an einem f/5 Refraktor natürlich den Farbfehler geradezu plakativ zeigen und wenn diese Sterne mit einem gebarlowten Okulare auch nur etwas weniger aufgebläht und deformiert erscheinen, könnte man sich einbilden, etwas gegen den Farbfehler des Refraktors unternommen zu haben.
Nein, der ist immer noch da, eventuell sogar deutlicher oder intensiver, aber bzw sogar weil eben auf kleinerer Fläche.

So kann man, wenn man denn will, verstehen, dass die Barlow dem Okular hilft und nichts am Refraktor ändert. Wenn man so will, gibt die Barlow dem Okular f/15 vor. Was aber vor der Barlow schon im Nirvana des Farbfehlers (egal ob quer oder längs) verloren ging holt sie KEINESFALLS wieder so zurück, dass es zu einer definierten Detailabbildung auch nur im Entferntesten beitragen könnte.
Ein f/15 Refraktor lässt deutlich weniger Licht ins Nirvana entfleuchen und ist daher unausweichlich, unübersehbar, theoretisch wie praktisch die deutlich bessere Wahl.

Ach ja, ganz zum Schluss mache auch ich Dir den Farbfehler eines f/5 Achromaten unsichtbar und ja, ich benötige eine Barlow dazu.
Meinen 102/500er ziehe ich auf 400fach und sehe bei 0,25 mm AP zwar nur noch wenige Strukturen an sehr hellen Objekten, aber selbst diese hellen Objekte sind dann für mich so dunkel, dass meine Augen schon lange voll dunkeladaptiert und damit kaum noch farbempfindlich sind.

Das ist also nun mal nur eines der konfokalen Märchen in der nüchternen Betrachtung die sich bei Grundsatzfragen zu unserem Hobby gehört, gerade dann, wenn wissbegierige Einsteiger damit drohen, ihr Geld aufgrund unserer Empfehlungen und Aussagen auszugeben.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Lieber Mathias,

das Okular ist so aufgebaut, wie gezeichnet. Ich besitze es noch und kann dies jederzeit dokumentieren.

Deine Unterstellungen erreichen derweil einen Maßstab, der nicht mehr tolerierbar ist.

CS
Sven