Zweitteleskop: 90/1000, 102/500, 120/600

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Hallo Günther,

meine Anmerkungen bezüglich Newton-Monokultur war keinesfalls gegen dich persönlich gerichtet, bitte nicht falsch verstehen. Es ging mir nur um den allgemeinen Trend.

Zu der Ermittlung des optimalen Geräts gehören neben den optischen Eigenschaften ja auch immer die Abklärung der Rahmenbedingungen: Beobachtungsziele, Beobachtungsplatz (Balkon, Garten, Feld...), Transportmöglichkeiten (Handgepäck, nur zu Fuß, Fahrrad, Auto, ÖPNV...) und last but not least das Budget.

Gerade bei den Transportmöglichkeiten und ggf. körperlicher Belastbarkeit kann sich ein großer Volltubus-Newton schnell als Fehlkauf entpuppen.

Warum ich das nochmal erwähne?

David hat sich z.B. überhaupt noch nicht dazu geäußert, wie der zwei Kilometer lange Transport bewältigt werden soll: Ob zu Fuß, Fahrrad oder Handwagen. Das sollte unbedingt abgeklärt werden, bevor man ein vom Volumen her größeres Gerät empfiehlt. Zwei Kilometer Fußweg mit mehreren Kilo Ausrüstung, noch dazu in der Hand gehalten wie den verlinkten 114/900er, können SEHR lang und anstrengend werden...

Man kann z.B. eine 100/1000mm-Russentonne, die ja im Bereich der angedachten Maks liegt, in einer entsprechenden Fototasche mit hinreichend stabilem Stativkopf mit Feinbewegungen (einem sog. Getriebeneiger) und einem Fotostativ, das unten an die Tasche geschnallt wird, ohne Weiteres um den Hals gehängt als Handgepäck transportieren. Mit Kleinteil-Zubehör wie Okulare und Zenitspiegel wäre ich inklusive Tasche bei gut sechs Kilo für eine vollständige visuelle Ausrüstung. Das habe ich schonmal ca. 700 Meter getragen. Aber zwei Kilometer... ich weiß nicht, ob das dann doch zu viel werden würde.

CS und VG Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Zusammen,
das Heritage wird’s wohl doch nicht. Wie einer schon geschrieben hat, brauche ich zur Beobachtung einen Tisch...

Sackkarre + mein „altes“ Teleskop(20kg) : Eigentlich eine sehr gute Idee ABER ich sehe mich schon nach 2-3x mit dem inneren Schweinehund kämpfen ;-)

Das Teleskop muss zu Fuß transportabel sein. Es gibt einen Aldi und Lidl Parkplatz in der Nähe aber dort sind die Lichter an und später werden die Tore geschlossen. Ansonsten ist bei mir wegen Häuser/Bäume die Sicht versperrt und ich muss 2km weit laufen.


Zurzeit denke ich entweder über dieses 11,7kg schwere Teleskop für 229€ (ist aber Gewichtsmäßig die absolute Grenze):
Hier

Oder dieses 4,8kg schwere Teleskop für 475€:
Hier

Oder gibt es das Skywatcher 90/1250 bzw. 127/1500 auch mit einer azimutal Montierung? (wegen Gewicht von 9,3kg):
Hier

Der 150/1200 fällt wohl doch raus (16kg mit der unhandlichen rockerbox):
Hier
Der 114/900 könnte es vielleicht noch werden aber es ist wieder eine unhandliche Rockerbox dabei (wie viel Gesamtgewicht???):
Hier

Wenn es die Skywatcher nicht auf einer azimutal Montierung gibt wird es wohl das Vixen für stolze 475€.
Der Nachteil ist natürlich die lange Auskühlphase und die Justage. Aber das wichtigste ist für mich halt die Transportfähigkeit und da spielt das Gewicht + Kompaktheit die größte Rolle.

Ich bin ein großer Newton-Fan (sonst hätte ich nicht den 8" gekauft) aber 15-20kg 2 Etagen runter zu tragen und dann noch eine Sackkarre/Bollerwagen aus dem Keller zu holen und dann noch 2km zu ziehen ... ist glaub ich nichts für mich.
Ich glaube ein Mak ist die beste Lösung für mich.

Grüße
Und vielen Dank
David
 
Hi David,

wenn es das Vixen wird, dann bitte das VMC110L auf Porta II

Das 110er ist ein sehr kompaktes Teleskop mit guter Leistung. Zwei Punkte, die mir nicht gefallen: Okularklemmung per Schraube und der Leuchtpunktsucher.
Bevor du es justierst, mach dich bitte vorher schlau, damit du die Schrauben nicht vermurkst.

http://www.astroshop.de/vixen-maksu...erm=22910&utm_campaign=1507&utm_source=idealo


Gruß
Kai
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin David!

> Wenn es die Skywatcher nicht auf einer azimutal Montierung gibt wird es wohl das Vixen für stolze 475€.

Meine Güte, denk weiter! Auch SW bietet mehrere Alt-az-Montierungsmodelle an, dazu nimmste dann die gewünschte Optik als OTA. Laß dir mal vom Händler ein passendes Angebot machen!

Da kommste billiger bei weg als bei der überteuerten Vixen-Ware, zumal bei deren Maksutovs sehr viel Plastik verbauft wurde.

Ich hab' mir meine Porta (-I, die größere, keine "mini") vor Jahren gebraucht zugelegt und dann einen damals neuen SW 90/900er Achromaten draufgetan. Zusätzlich ein ordentlicher Zenitspiegel, das war's. Kostenpunkt etwa 350 EUR.
 
Hallo Winnie,

ich muss jetzt aber mal nachfragen, woher du dein Wissen hast?!

Wo ist denn Bitteschön am VMC95/110 viel Plastik verbaut? Ich kann bis auf den Hebel zu Spiegelumstellung und der Kappe am Fangspiegel äusserlich nichts erkennen.

Eine Porta-II kostet neu rund 330 Euro. Wenn nun das VMC mit 150 Euro zu teuer ist (siehe mein Link), dann darf es auch das _günstigere_ SW 90 Mak für 175 Euro sein. So viel zu überteuert.

Zudem ist das Vixen offen und kühlt dadurch schneller aus


Gruß
Kai



 
Moin Kai!

Ich lese aufmerksam Testberichte, dazu auch gerne die Berichte über Schwierigkeiten am eigentlichen Teleskop. Als der chinesische Vixen-Mak rauskam, war man natürlich gespannt, was das für eine Qualität ist. Die Berichte darüber waren nie besoders berauschend. Exemplarisch mal ein Thread aus dem Nachbarforum: VMC-110L

> Eine Porta-II kostet neu rund 330 Euro.

Gebraucht hatte ich 150 EUR bezahlt.

> das _günstigere_ SW 90 Mak

Auch die Dinger sind gebraucht für unter 100 EUR zu bekommen. BTW: Ich hatte schon einen 90er Mak. Der leistete nicht mehr als ein danebenstehender 70-mm-Refraktor. Kannste vergessen.

Okay, mal was zu Preisen: Für 474 EUR bekommst du einen 4" (102 mm Öffnung!) SW-Mak mit computergesteuerter SkyScan-AZ-Montierung.
 
Hallo Micha,

Zitat von winnie:
> das _günstigere_ SW 90 Mak

Auch die Dinger sind gebraucht für unter 100 EUR zu bekommen. BTW: Ich hatte schon einen 90er Mak. Der leistete nicht mehr als ein danebenstehender 70-mm-Refraktor. Kannste vergessen.
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deine Erfahrungen in allen Ehren, aber hier muss ich dir ganz klar widersprechen. Ich habe selbst einen 70/900er FH und einen 90/1250er Mak, beide Skywatcher. Der Mak zeigt an Mond und Planeten wesentlich mehr Detail als der Refraktor. In Bezug auf Deep-Sky magst du Recht haben (Obstruktion, Streuungs-Verluste, kleinere AP).

Bei Deepsky-Brothers existiert ein ähnlicher Erfahrungsbericht:
http://deepsky-brothers.de/Planetenzwerge1.htm

CS und VG Christian
 
Und den Beitrag habe ich auch gelesen und mir trotzdem das VMC gekauft.
Hatte kein Lackgeruch, schwärzer kann das Rohr IMMER sein, verbogene Fokussierwelle hatte ich nicht, auch kein Kleber der Raus quoll. Okay, die Plastepröpsel sind echt fürn Ars**. Keine Grate, alles sauber lackiert und zusammengebaut, ... Und nun? Habe ich ein Montagsprodukt erhalten, welches ausnahmsweise mal so gebaut ist, wie es soll?

Zudem gibt es auf Neuware Garantie. Also wenn was nicht passt -> zurück damit. Natürlich kann man es auch erstmal komplett zerlegen.

Ich hab momentan eine Skywatcher Skytee2 und habe sie nur behalten, weil es in der Preisklasse nicht anderes gab. Aber DAS Dingist billigste China-Ware mit genug Spiel in den Achsen, was im Sommer noch nicht einmal mehr durch das zähflüssige Fett kaschiert wird. Das erste Teil, was bei mir fliegen wird.

Bislang wurde ich bisweilen mehr von Gebrauchtkäufen enttäuscht, da die makellosen Geräte meist von ihren Vorbesitzern malträtiert wurden und von dem Top Zustand nichts zu sehen war. Und die Diskussionen mag ich auch nicht mehr. Da gebe ich lieber mehr Geld für ein neues "überteuertes" (Marken) Produkt mit Garantie und Rückgaberecht aus

Egal, wird zu OT.


Wie gesagt: Ich kann die Porta-II mit dem VMC110L empfehlen. Klein, leicht und robust - und auch justagestabil
 
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Moin Christian!

> deine Erfahrungen in allen Ehren, aber hier muss ich dir ganz klar widersprechen.

Das kannst du gerne machen, daran sieht man, wie unterschiedlich die Seheindrücke sind. Ich geb nur meine Erfahrungen wieder, wie ich sie in diesem speziellen Fall erlebt habe. Seitdem sind Maks bei mir unten durch. (Obwohl ich auch schon drei Russentonnen und einen SW 127 Mak mein Eigen nannte. Letzteren zwei Wochen lang, dann hatte ich die Nase voll.)
 
Hallo Miteinander,

ein 90mm MAK kann auch nicht viel mehr zeigen als ein 70mm Achromat. Und zwar schon allein aufgrund der Obstruktion. Gerade die kleineren MAKs leiden doch sehr an der Bilddefinition, weil die Obstruktion relativ zur kleinen Öffnung größer ist und stärker wirkt. Es tritt ein Weichzeichnungseffekt bei der Bildwiedergabe ein. Für die Visuelle Beobachtung von Details mit geringem Kontrast (z.B. Jupiteroberfläche) braucht man eine möglichst gut definierte Abbildung, die man entweder durch Öffnungszuwachs oder durch eine unobstruierte sehr gute Optik bekommt. Irgendwann gewinnt natürlich die Öffnung aber eben noch nicht bei so kleinen MAKs.


Viele Grüße,
Christian
 
Hallo Micha,

das lesen von Testberichten ersetzt keine eigenen Erfahrungen. Mir sind bis heute nur zwei derartiger Berichte über Montagsgeräte des VMC110L bekannt. Und die stammen beide aus der Zeit der Markteinführung. Aus den ersten Fehlern hat Vixen sehr schnell reagiert, SW braucht da immer ein paar Jahre.
Ich besitze auch einen VMC110L und liebe dieses Gerät. Im Vergleich zu den Maks von SW und Co. ist der Tubus offen, der Korrektor sitzt direkt vor den Fangspiegel. Die Teile haben kein Problem mit der Auskühlung wie die Russentonnen oder den SW Maks.
Zugegeben, das mit den lackgesicherten Justageschrauben ist unglücklich gelöst. Aber das lösen der Schrauben kann man auch dem Händler überlassen, somit ist auch das kein Problem mehr. Soweit dazu.

Grüße,
Matthias
 
Moin!

> das lesen von Testberichten ersetzt keine eigenen Erfahrungen.

Das ist richtig. Da man aber nicht eigene Erfahrungen mit allen möglichen Teleskopen haben kann, liest man sich eben Erfahrungsberichte anderer durch, um Erkenntnisse zu gewinnen. Da ist doch nichts dabei, was man abqualifizieren müßte - außer man zweifelt vielleicht die Glaubwürdigkeit des "Testers" an, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Kontroverse Meinungen müssen akzeptiert werden, auch wenn der eigene Eindruck ein anderer ist. Ich mag diese Vixen-Maks im Speziellen nun mal überhaupt nicht, und hatte mich bei Einführung des 110L durchaus dafür sehr intersseiert, schlußendlich dann aber die Finger davongelassen.

> Die Teile haben kein Problem mit der Auskühlung wie die Russentonnen oder den SW Maks.

Komisch - damit hatte ich nie irgendwelche Probleme.
Woher hast du deine Erkenntnis - selbst erlebt oder nur gelesen?! :biggrin: SCNR

(Könnte mein Standardsatz werden! :super: )
 
Hallo Namensvetter,

Zitat von Christian_P:
...ein 90mm MAK kann auch nicht viel mehr zeigen als ein 70mm Achromat. Und zwar schon allein aufgrund der Obstruktion. Gerade die kleineren MAKs leiden doch sehr an der Bilddefinition, weil die Obstruktion relativ zur kleinen Öffnung größer ist und stärker wirkt. Es tritt ein Weichzeichnungseffekt bei der Bildwiedergabe ein. Für die Visuelle Beobachtung von Details mit geringem Kontrast (z.B. Jupiteroberfläche) braucht man eine möglichst gut definierte Abbildung, die man entweder durch Öffnungszuwachs oder durch eine unobstruierte sehr gute Optik bekommt....
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Also in dieser Öffnungsklasse doch den vom Fragesteller vorgeschlagenen 90/1000 bzw. 90/900er FH? Wenn es doch so einfach wäre...

Die Obstruktion wirkt sich auf die Bildhelligkeit und den Kontrast aus, nicht jedoch auf die Auflösung. Ab ca. 33% Obstruktion tritt eine sichtbare Weichzeichnung ein. Siehe hier:

http://binoviewer.at/beobachtungspraxis/obstruktion.htm

Wenn der 90er Mak beim Planet das Gleiche zeigt wie ein farbreiner (!) 70mm FH, liegt das meines Erachtens nach nicht an einer geringeren physikalischen Auflösung in Bogensekunden des Mak (die wird ja NUR durch die Öffnung bestimmt, vorausgesetzt, die optischen Komponenten sind einwandfrei) sondern an dem durch die Obstruktion verringerten Kontrast und ggf. Weichzeichnung (abhängig von der Obstruktionssgtärke, siehe Link oben). Die Maks haben ja gut 30% Obstruktion, da kommt es schon zur leichten Weichzeichnung.

Dann kommen noch Aspekte wie genaue Justage, Auskühlung, Tubus-Seeing und last but not least das individuelle Sehvermögen zu Tragen.

Aber jetzt bitte keine allgemeine Refraktor vs. Reflektor-Diskussion...

@ Micha und Christian:

Ich glaube euch, dass ihr diese Beobachtungen bzw. Erfahrungen gemacht habt, ich kann es nur, wie gesagt, zumindest mit meinen Exemplaren vom 70/900er FH und 90/1250er Mak in der Praxis nicht nachvollziehen bzw. bestätigen.

CS und VG Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Christian,

nein, warum sich auf diese Öffnungsklasse beschränken und sich damit in den Möglichkeiten beschränken? Es muss kein 90mm Achromat sein. Bei denen ist oftmals die Qualität nicht gegeben, dass diese ihre Höchstleistung bringen können. Schlechte Innenblenden, schlechte Innenschwärzung und schlechte Objektivfassungen in diesem Billigsegment zollen ihren Tribut. Ein Newton kann da durchaus eine gute Wahl sein, weil man da recht schnell auf mehr Öffnung kommt.

Die Themen Auflösung und Kontrast kann man nur recht abstrakt getrennt voneinander betrachten. Nämlich dann, wenn es ums Auflösen von Punktlichtquellen geht, spielt die Öffnung die Hauptrolle, aber diese Situation hat man bei vielen Beobachtungsobjekten nicht. Um möglichst viele Details zu erkennen, brauch man beides, Auflösung und Kontrast. Man kann nämlich Details geringen Kontrasts nur auflösen, wenn das Teleskop diese Details über die Kontrastschwelle des Auges heben kann. Schafft das Teleskop das nicht, bleiben Details verborgen, die das Teleskop vom Auflösungsvermögen eigentlich zeigen müsste. Das heißt Auflösung und Kontrast gehen immer Hand in Hand. So kommt es eben, dass man mit geringerer Öffnung mit wenig oder keiner Obstruktion den gleichen visuellen Dateieindruck haben kann wie mit einem stärker obstruierten Teleskop.


Gruß
Christian
 
Hallo Christian,

das mit dem Refraktor bei gleicher Öffnung war eher als rhethorische Frage gedacht.

Mit den Kontrasten magst du Recht haben.

Dafür verwenden erfahrene Planetenbeobachter ja auch Farbfilter: Sie verstärken den Kontrast, indem ein Detail verstärkt, das benachbarte abgeschwächt wieder gegeben wird. Das verbessert oder ermöglicht erst die Sichtbarkeit feinster Strukturen. Bekanntestes Beispiel ist der Rotfilter bei Mars: Ihn beobachte ich praktisch nie ohne Rotfilter, unabhängig von Teleskoptyp und Öffnung: Die zarten Albedostrukturen sind dann einfach besser sichtbar. Dennoch kann man, z.B. die Tharsis-Vulkane bzw. Nix Olympica erst mit größeren Öffnungen visuell überhaupt erst wahrnehmen, um ein extremes, aber prominentes Beispiel zu nennen.

Nichts desto trotz benötigt man für zwei gegebene zu trennende Details eine gewisse Mindestöffnung, um sie unabhängig vom Kontrast überhaupt rein physikalisch auflösen zu können. Details im Großen Roten Fleck des Jupiter erkennt man beispielsweise erst ab sechs bis acht Zoll Öffnung, ebenso die Planetenscheibchen der Galileischen Monde.

Ein anderes Beispiel sind enge Doppelsterne: Die beiden engen Epsilon Lyrae-Komponenten kann mit einem 76mm-Rohr unter Idealbedingungen gerade eben noch auflösen, die Distanz liegt an der Auflösungsgrenze des Teleskops, die Komponenten sind etwa gleich hell. Wäre eine Komponente deutlich schwächer, bräuchte man wegen der Überstrahlung ein größeres Teleskop, obwohl sie nominal bereits mit kleinerer Öffnung getrennt werden könnten.

Dennoch bleibe ich dabei, dass ohne weitere Hilfsmittel wie Farbfilter bei meinen Teleskopexemplaren der 90er Mak am Planeten mehr zeigt als der 70er Refraktor. Ein Beispiel sind die dunkleren Knoten in den Hauptwolkenbändern des Jupiter: Mit dem 70er FH kann ich sie eben noch erkennen, im Mak sind sie deutlich sichtbar.

Oder ist das ein Hinweis darauf, dass mein 70er eine Gurke ist?

CS und VG Christian
 
Hallo zusammen,

macht es Euch doch nicht so unnötig schwer.

Gebt dem Newton/Mak oder sonstigem obstruierten Spiegelteleskop in dieser Öffnungsklasse 1" mehr Öffnung gegenüber dem qualitativ gleichwertigen farbreinen Spiegelteleskop und ihr habt alles was Obstruktion so an Nachteilen bringen kann mehr als ausreichend kompensiert.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo,

ein paar Anmerkungen zum Vixen VMC. Schlechte Berichte erregen mehr Aufmerksamkeit und bleiben besser im Gedächtnis. Da verbreiten und festigen sich Vorurteile schnell, wenn man selber keine eigenen Erfahrungen hat. Hat man dann auch noch hohe Erwartungen, wird ein Gerät schnell abgeschrieben. So ging es auch beim kleinen Vixen Klevtsov VMC 110L. Ursprünglich "nur" als günstiges und kompaktes Leitrohr gedacht, hatte man es mit der Justage ab Werk nicht so genau genommen, schnell und mittelprächtig schien dafür gut genug. Viele Interessenten hatten aber die Leitrohrtauglichkeit gar nicht im Sinn und waren daher von der Optik enttäuscht.

Welches Potential jedoch tatsächlich in dem Optik-Design steckt, zeigt sich erst, wenn die Justage absolut präzise ist. Konstruktion und Fertigungsqualität erlauben das zwar, und sie bleibt dann auch stabil - nur ist das schwer zu erreichen und kostet Zeit. Das Problem liegt darin, dass das optische Design schon kleinste Abweichungen vom Idealzustand mit deutlichen Einbußen der Bildqualität quittiert, viel stärker und früher als das bei anderen Systemen der Fall ist. (Wenn man so will ist das ein prinzipieller Nachteil von allen Klevtsov-Systemen, weshalb nur wenige Hersteller die Fertigung überhaupt wagen).

Trotz hoher Güte der optischen Flächen und der hochreflektiven Verspiegelung, um die Vixen kein großes Aufheben gemacht hat, ist durch die extrem verkippungsempfindliche Korrektoreinheit des Manginspiegels der "Sweet-Spot" für die korrekte Ausrichtung aller Koomponenten beim VMC so klein, dass er nur schwer zu treffen ist, ein Geduldsspiel, tricky, selbst für Profis. Es muß wirklich alles innerhalb engster Toleranzen zusammen passen und justiert sein. Erschwerend kommt dazu, dass Vixen wegen dieser extremen Empfindlichkeit wohlweisslich eine Justagemöglichkeit der Fangspiegel-Korrektoreinheit für den Anwender nicht vorgesehen hat, und sie stattdessen in eine massive Halterung gesetzt hat. Und wenn hier etwas aus irgendeinem Grund nicht (oder nicht mehr) ganz perfekt sitzt, dann ist auch die offizielle Anleitung, dass man den Hauptspiegel auf den Fangspiegel genau zentrisch ausrichten solle, irreführend. Denn dann ist die optimale Position des Hauptspiegels eine entsprechend minimal versetzte/schräge Lage, was noch dazu stark entfernungsabhängig ist. Stellt man stattdessen zentrisch ein, wie offiziell empfohlen, womöglich noch bei ungeeignetem Spiegelabstand (starke Brennweitenänderung) holt man unbemerkt nicht alles heraus, und so ein mittelprächtiges optisches Ergebnis wird dann halt dem Gerät/Hersteller zugeschrieben, obwohl es in Wahrheit eine minimale unbemerkte Fehljustage ist, mit leider deutlich negativen Auswirkungen.

Korrekt justiert und im Blendrohr veloursverkleidet leistet der Kleine keine Wunderdinge, aber doch alles, was man von einer erstklassigen Optik mit 70mmm Kontrastdurchmesser und 100mm Öffnungsäquivalent für das Auflösungs-/Lichtsammelvermögen erwarten kann: Planeten scharf und kontrastreich bis ca. 140x. Für mehr reicht die Kontrastleistung nicht, das Bild wird oberhalb davon zwar noch nicht zu dunkel, aber schnell blass und rapide flau und weich, die 37% Obstruktion schlagen nun zu. Umgekehrt lässt sich zu niedrigen Vergrößerungen hin mit einer Shapleylinse bei knapp 700mm Gesamt-Brennweite und ca. AP4 sogar ein randscharfes Feld von gut 2,5 Grad erreichen. Das alles finde ich für so ein kompaktes, leichtes System, das dank des kurzen Hebels auch auf einer EQ1 Tischmonti schon stabil funktioniert, beachtlich. Zusammen mit der Klappspiegeleinheit, die das Gerät sogar fototauglich macht, und der guten Binofähigkeit, die das Ganze auch noch für Tagbeobachtung als Spektiversatz mit Digiscopingqualtiäten interessant macht, oder mit Filter schöne Sonnenbeobachtungen im Weißlicht ermöglicht, für mich ein ideales und universelles Zweit-, Schnellspechtel- und Reisegerät.

Gruß,
Mathias

 
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Zitat von copernicus:
Oder ist das ein Hinweis darauf, dass mein 70er eine Gurke ist?
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Hallo Christian,

theoretisch sollte der Refraktor ja einen Tick knackiger abbilden als der 90er Mak, der "nur" auf ca. 63mm Kontrastdurchmesser kommt, denn Kontrast ist visuell etwas wichtiger als Auflösung. Aber möglicherweise gibt's Streulichtprobleme und/oder ist er nicht optimal justiert. Hast Du mal einen Sterntest gemacht? Mal durch ein 3mm zentrisch durchbohrtes Loch in einem hinten alufolienverspiegelten Okularauszugdeckel in den Tubus gelugt, um OAZ-Dezentrierung oder vagabundierendem Streulicht auf die Spur zu kommen? Von vorn reingeschaut, um zu hell reflektierende Zonen auszumachen, die mit Velours abgedunkelt werden könnten?

Bei meinem 102/F6,5 FH hat es außerdem viel gebracht, die Linsenränder zu schwärzen und die Linsen in der Objektivfassung mit Gewindestiften justierbar und vor allem fixierbar zu machen. Seitdem ist er auch an Planeten mein leistungsfähigstes Gerät, wenn man ihn mit einer Barlow auf knapp F15 bringt verschwindet der Farbfehler in der Schärfentiefe. Der Kontrast erreicht damit zwar kein Apo-Niveau vergleichbarer Öffnung, ist aber von einem 10x teureren Televue 85er nicht weit weg, und fällt jedenfalls ganz deutlich besser aus als im Vixen 110. Selbst mein 80/F5 FH hat "gebarlowed" bei 130-140 fach einen deutlich besseren Kontrast und ein knackigeres, wenn auch etwas dunkleres Bild als das VMC. Weshalb ich Günthers Behauptung, bei diesen kleinen Öffnungen genügte 1 Zoll mehr Apertur und die Obstruktion wäre "überkompensiert" überhaupt nicht bestätigen kann. Auch theoretisch kommt das prinizipiell nicht hin, weil bei kleinen kurzen Systemen die Obstruktion mit zunehmender Öffnung nicht so schnell kleiner werden darf, wie es anteilig nötig wäre, da es sonst für die Bildfeldausleuchtung nicht reicht.

Dem, was Du weiter oben über die etwas zu große Newtonlastigkeit vieler Einsteiger-Beratungen angemerkt hast stimme ich vollkommen zu. Und stimmt bei einem Newton die Leistung bei Hochvergrößerung am Planeten nicht, heißt es sofort, dass sei aber kein grundsätzliches Problem, und es wird sofort auf von allen Seiten auf mögliche Tuningmaßnahmen verviesen, Justage, Streulicht, usw. Zeigt dagegen ein kurzer FH am Planteten Farbmatsch, wird das sofort auf eine grundsätzliche Schwäche dieser Systeme zurückgeführt, gegen die man nichts ausrichten könne - obwohl hier mit guter Justage und Streulichtunterdrückung und einer guten Barlow am Planten ebenfalls einiges möglich ist, mehr, als viele denken.

Denn hohe optische Qualität von Objektivdesigns, Glasschmelzen, Linsengeometrien und Vergütungen ist heute auch bei Massenfertiung kein großes Problem mehr. Allerdings bremsen die Einsparungen der Low-Budget-Hersteller bei Fassungen und Justage jeden Rest von Hochvergrößerungs-Potential auf bloße Niedrigvergrößerungsfähigkeit herunter. Und das Marketing redet maue Ergebnisse dann als Weitfeldqualitäten schön... Macht man sich dagegen die Mühe, dem Preiskampf geschuldete mechanischen Defizite zu verbessern, (wie es bei Newtons selbstverständlich erscheint), lässt sich auch aus etlichen Low-Budget-FHs deutlich mehr herausholen, als viele darüber die Nase rümpfende Kommentare wahrhaben wollen.

Gruß,
Mathias
 
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Hallo Mathias,

also, bei sehr gutem Seeing ist die Sternabbildung am 70er lehrbuchmäßig: Ein kleines, kreisrundes Beugungsscheibchen mit klar definierten, konzentrischen Beugungsringen. Die Optik ist zentriert, allerdings habe ich den Eindruck, dass mein Zenitspiegel nicht 90° ablenkt: Mit Zenitspiehgel ist die AP nicht exakt, aber in der Nähe des Okularzentrums. Mit Streulicht habe ich keine Probleme.

Das Bild ist durchaus knackig, das habe ich nie bestritten: Saturn ist bei 100-fach messerscharf und wie ausgestanzt. Der Mondrand zeigt auch nicht die kleinsten Unschärfen oder Weichzeichnung. In dem Punkt sind beide Geräte ebenbürtig, nur dass eben der 90er eine höhere Auflösung hat und mehr Details zeigt. Kontrastdurchmesser hin oder her.

Ich bin sowiso im Gegensatz zu dir der Meinung, dass Auflösung wichtiger als Kontrast ist: Mir ist z.B. kein Jupiterfoto mit Geräten unter sechs Zoll Öffnung bekannt, das Details im GRF zeigt. Für ein gegebenes Detail ist also eine gewisse Mindestöffnung notwendig, um sie überhaupt auflösen zu können. Erst dann kommt der Kontrast ins Spiel, um zwei physikalisch getrennte (aufgelöste) Details physiologisch wahrnehmen zu können. Zwei benachbarte, kontrastreiche Details können auch nicht aufgelöst werden, wenn das Teleskop ein zu geringes Auflösungsvermögen hat. Bestes Beispiel sind Doppelsterne. Auch wenn ich gern Refraktoren nutze: Hier kann man kleine Linsensysteme nicht schön reden.

Bei dem 102/f6,5-FH bin ich mit dir nicht ganz einer Meinung: Du hast zwar in sofern Recht, dass der Farbfehler mit abnehmender Lichtstärke des Systems in der Schärfentiefe verschwindet bzw. genauer gesagt unter die Wahrnehmungsgrenze des menschlichen Auges gedrückt wird. Aber physikalisch ist er immer noch vorhanden.

Das bedeutet, speziell an Planeten: Es geht Bildinformation verloren. Das blaue Licht wird unter die Wahrnehmungsgrenze gedrückt. Die Folge ist, dass Details, die einen hohen Anteil an blauem Licht haben, verschmiert werden. Sie werden kontrastärmer, schwerer oder sogar überhaupt nicht mehr sichtbar.

Das soll nicht heißen, dass diese kurzen FH's astro-untauglich sind. Ich halte es allgemein für grundverkehrt, die allgemeine Tauglichkeit bzw. Qualität eines Teleskop-Systems, egal welches, an einem bestimmten Objekt bzw. Objektklasse festzumachen (hier: schneller FH am Planeten). Ich sage ja auch nicht, mein f/12 Mak ist unbrauchbar, weil er bei Gasnebeln ein zu kleines Gesichtsfeld und eine zu kleine AP hat: Beides sind Spezialisten, die sich für bestimmte Beobachtungsziele besonders gut eignen. Der schnelle FH ist halt ein Großfeld-Spezialist ("Kometensucher").

CS und VG Christian
 
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Hallo Mathias,

Zitat von konfokal:
Denn hohe optische Qualität von Objektivdesigns, Glasschmelzen, Linsengeometrien und Vergütungen ist heute auch bei Massenfertiung kein großes Problem mehr. Allerdings bremsen die Einsparungen der Low-Budget-Hersteller bei Fassungen und Justage jeden Rest von Hochvergrößerungs-Potential auf bloße Niedrigvergrößerungsfähigkeit herunter. Und das Marketing redet maue Ergebnisse dann als Weitfeldqualitäten schön... Macht man sich dagegen die Mühe, dem Preiskampf geschuldete mechanischen Defizite zu verbessern, (wie es bei Newtons selbstverständlich erscheint), lässt sich auch aus etlichen Low-Budget-FHs deutlich mehr herausholen, als viele darüber die Nase rümpfende Kommentare wahrhaben wollen.
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Dass hier der Hase im Pfeffer sitzt, erkennt man schon daran, was manche Bastler aus dem klassischen "Tchibo-Newton" herausholen. Die Optik selbst ist hervorragend, aber die Mechanik...

Dass das Newton-Tuning weiter verbreitet ist als das von Refraktoren, liegt wohl einzig und allein daran, dass sich diese Systeme technisch und handwerklich unbestreitbar einfacher tunen lassen als andere Systeme.

CS und VG Christian
 
Hallo Christian,

natürlich sollte es heißen:
Gebt dem Newton/Mak oder sonstigem obstruierten Spiegelteleskop in dieser Öffnungsklasse 1" mehr Öffnung gegenüber dem qualitativ gleichwertigen farbreinen Linsenteleskop und ihr habt alles was Obstruktion so an Nachteilen bringen kann mehr als ausreichend kompensiert.

Schlichter Schreibfehler, aber ich denke, solche Vereinfachungen sind in der Debatte nicht erwünscht, auch nicht in Auflage....46!?!. :/

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Miteinander

das man einen f/5 Achromaten "barlowen" kann, will mir nicht in den Kopf. Eine Barlowlinse + Okular ist doch gleichwertig einem Okular mit entsprechend weniger Brennweite. Mit dem Okular mit weniger Brennweite sehe ich am sehr kurzen FH Jupiter immer noch in brachialen Falschfarben. Ein Linsenobjektiv muss von sich aus möglichst gut farbkorrigiert sein. Das kann man meines Wissens nicht durch eine Barlowlinse nachbessern. Also bitte ich darum, dass man diesen Quatsch hier nicht auch noch suggeriert, sodass das am Ende noch zum Kauf der zu kurzen Achromaten für den falschen Einsatzzweck führt.


Gruß,
Christian
 
Hallo Christiian_P,

was glaubst Du denn, macht die zweite, zerstreuende Linse in einem klassischen FH-Design? Die "verlängert" die Brennweite der ersten sammelnden Linse, und das mit einem anderen Brechungsindex, was dann am Ende zu einer Verminderung des Farbfehlers führt, weil die Winkeldifferenzen unter denen die verschieden Farben in der Brennebene mit nur einer Sammellinse sonst einträfen durch den farblich nun umgekehrt verschieden "aufgebogenen" flacheren Strahlenkegel kleiner werden. Und deshalb steigt auch die Schärfentiefe, in der die Farbabweichung für das Auge versteckt wird - erkauft mit einem gewissen Kontrastverlust, natürlich.

Ein weiteres derartiges "Barlowen" mit einem zusätzlichen Linsensystem vor dem Okular macht natürlich aus einem Achromaten keinen Apo und führt neben einem gewissen Kontrastverlust naturgemäß auch zu etwas Auflösungsverlust, es sind ja auch mehr optische Elemente im Spiel. Aber mit einer guten Barlow, deren zerstreuende Optik natürlich einigermaßen zum Objektiv "passen" muß, wird der Farbfehler deutlich reduziert und kann sogar fast völlig verschwinden. Völlig egal, ob Dir das in den Kopf will, sinkt damit das Öffnungsverhältnis um den Barlowfaktor ab. Aus dem F5 wird z.B. mit der guten günstigen Baader Q-turret dank Faktor 2,25x (abhängig vom Abstand) in etwa ein F11. Mit Binoansatz sogar etwa ein F21 (wg. größerem Abstand), das ist in jedem fall genug, um die Farbe komplett zu verschlucken. Und auch wenn das Ganze mit sichtbar gedrosseltem Kontrast und Auflösungsvermögen erkauft ist, sieht es immer noch viel besser aus, als Dir schwant. In den letzten Tagen hat z.B. die atmosphärische Refraktion am Saturn vergleichsweise starke rote und blaue Farbsäume verursacht.

Und nein, ich empfehle für Planeten keine kurzen FHs und habe das auch nirgendwo getan. Das herauszulesen wäre nun wirklich Quatsch. Aber man kann auch damit mehr herausholen, als viele denken (und hier schreiben). Vielleicht schaffe ich es irgendwann sogar mal, das auch mit ein paar Fotos zu belegen.

Gruß,
Mathias
 
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Hallo Matthias,

also ich hab das ausprobiert.
Mit externen Barlows vor Okularen ohne eigene Barlow und mit externen Barlows vor Okularen mit eigener Barlow und mit Okularen die von Haus aus mit Barlow gerechnet sind, also Nagler, Ethos, Pentax XW und Co ohne eine zweite, zusätzliche Barlow.
Die Ergebniss bezüglich des Farbfehlers sind.....äußerst dürftig. Die Kurve des Farbfehleranstiegs mit zunehmend höherer Vergrößerung mag sich gegenüber der Vergrößerung ohne Barlow eventuell mal etwas abflachen, der Farbfehler wird aber nicht annähernd akzeptabel.
Die Ergebnisse bezüglich anderer Bildfehler (Coma/Asti) deutlich positiver, manchmal sogar richtig gut.

Was Du hier anführst könnte theoretisch passen, wenn die Rechnung exakt stimmt. So exakt wie bei manchen drei- und vierlinsigen Objektiven. Ich schreibe bei manchen, weil es da schon gute und schlechte Ergebnisse gibt.
Die richtige Korrektur per Zufall mit irgendeiner Linse, einer Barlow, einem Okular zu treffen wäre epochaler Glückstreffer.

Kauf Dir ein Nagler oder Ethos oder eine gute Barlow zum Ortho und mache aus Deinem f/5 "zu-kurz-FH" einen "echten" f/10 FH funktionert nicht....und wenn es funktioneren würde wäre es verboten. :/

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Günther,

ich - und andere - haben das auch probiert. Und es geht viel öfter und besser als Du hier tun willst. Das ist auch verständlich, wenn man sich klarmacht, dass die Kunst der Bildfehlerkorrektur viel damit zu tun hat, das an einer Stelle des Strahlenverlaufs zu "angespannte" Design eines Systems (starke Krümmungsradien, hohe Brechungsindices, d.h. starkes "Verbiegen" des Lichtwegs) an anderer Stelle wieder zu "entspannen" (also mit entegengesetzten "Kräften" tendenziell wieder "geradezubiegen").

Dass die zerstreuende Wirkung einer Barlow nur andere Bildfehler positiv beeinflussen könnne, ausgerechnet den Farbfehler aber so gut wie nie, höchstens in "epochalen Glücksfällen", ist Deine verzerrte Darstellung, die diese Zusammenhänge verkennt. Bezeichnend dafür ist auch der angeblich entkräftende Hinweis auf teure und aufwendig konstruierte Edelokulare mit denen das nicht klappt. Das ist doch kein Wunder, denn deren hohe Korrektur beruht ja genau darauf, dass sie barlowähnliche Elemente im Strahlengang schon enthalten, weshalb Doppelgemoppel mit einer zusätzlichen Barlow hinter solchen viellinsigen Edelteilen kaum etwas verbessern, sondern eher manches verschlechtern kann.

Hier geht es aber nicht um komische Leute, die mit hochgezüchteten viellinsigen Apo-Edel-Okularen der obersten Preisklasse durch billige, einfache kurze Achromaten Planeten beobachten wollen. Hier geht's darum, dass man bei kurzen FHs und den zugehörigen ihrer Preisklasse entsprechenden barlow-losen Okularen versuchen kann, den Farbfehler beim Vergrößern mit einer Barlow visuell soweit abzudämpfen, dass man auch an Planeten noch mit Gewinn etwas beobachten kann. Und das ist möglich. Nicht immer, aber doch mit mancher Barlow, hinter manchem Okular, an manchen FHs. Kein Patentrezept, aber Versuche können lohnen. Anderslautende Darstellungen sind doch bloß voreingenommen oder penetrante Meinungsmache.

Gruß,
Mathias

 
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Hallo,

noch eine Nachbemerkung: ein Glaswegkorrektor, der den Farbfehler korrigiert, ist auch nichts anderes als eine Barlow - nur eine, die für größeren Abstand gerechnet ist.

Gruß,
Mathias
 
Hallo Mathias,

Teleskope nach Fraunhofer, auch solche die etwas bis deutlich zu kurz für die damit bei passendem Öffnungsverhältnis erreichbare Farbreinheit sind, gibt es schon sehr, sehr lange.
Gleiches gilt für Barlows und gebarlowte Okulare.

In dieser langen, sehr langen Zeit ist wirklich noch niemand auf etwas auch nur ähnliches wie Deine Idee gekommen:
"....Aus dem F5 wird z.B. mit der guten günstigen Baader Q-turret dank Faktor 2,25x (abhängig vom Abstand) in etwa ein F11. Mit Binoansatz sogar etwa ein F21 (wg. größerem Abstand), das ist in jedem fall genug, um die Farbe komplett zu verschlucken...."


Ich habe alle Gerätschaften die Du nennst, ich habe die Barlows, die gebarlowten Okulare sogar variabel und kann so optimieren. Viele, sehr viel Beobachter über diese langen Zeiträume hatten ähnliches, besseres, schlechteres Equipment und auch das Bestreben, optimale Ergebnisse damit zu erzielen. Niemandem sind ähnliche Erkenntnisse offenbar geworden, wie Dir.
Ich bin sicher, lange vor unser beider Zeit wäre irgendjemandem etwas aufgefallen und die Ausnutzung solcher "Erkenntnisse" hätte den Fernrohr- und Okularsektor revolutioniert.

Es ist nicht geschehen und es wird nicht geschehen.

Es geht ja wohl nicht darum, durch extreme Übervergrößerung und/oder kaum noch erkennbare Details nachzuweisen, dass in dem Matsch keine Farbe mehr zu bestimmen, zu definieren ist!?

Zu Deinen (wie immer) netten "Persönlichkeiten":
Du hattest ja schon weiter vorne bemerkt, dass Du wieder mal meiner Argumentation nicht folgen kannst und das ist auch nur richtig so, denn wenn Du mit mir mal tatsächlich einer Meinung bist, liege ich ziemlich sicher falsch.
Du erzählst hier einen wirklich abenteuerlichen Unsinn, aber es ist ja eine Tatsache die nicht wegzudiskutieren ist, dass jeder Hobbyastronom die Sachverhalte leicht selbst überprüfen kann.
In sofern steht Deine Idee....
Anderslautende Darstellungen sind doch bloß voreingenommen oder penetrante Meinungsmache.
...auf sehr tönernen Füßen.
Was Dir penetrant vorkommt ist für mich die Notwendigkeit dem geneigten und eventuell auch mal nicht ganz so beschlagenen Leser (z.B. Einsteiger) eine Alternative zu Deinen Darlegungen zu bieten und einen Ansatz, sich selbst ein Bild zu machen.
Ich denke, solche "Penetranz" ist für die Sache durchaus sinnvoll und wichtig.

Gruß
*entfernt*
 
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@konfokal: Ich glaube gar nichts, sondern ich weiß, dass ein Linsenobjektiv für sich genommen eine Farbkorrektur aufweist und das mal mehr mal weniger gut. Im Falle des f/5 Achromaten weniger gut. Nun kommst du und willst den Leuten hier weiß machen, dass man nur eine Balowlinse nehmen müsse und der Farbfehler ginge merklich zurück. Ich sehe das als Augenwischerei an, denn eine Barlow muss an jedem Teleskop funktionieren, so beispielsweise auch an einem Reflektor, der ja bekanntlich keinerlei Farbfehler hat. Hätte die Barlow also einen positiven Effekt an einem schnellen Achromaten, müsste sie einen entsprechend negativen Effekt an einem Reflektor haben. Jedes optische Bauteil ist zu aller erst für sich funktionsfähig und unabhängig vom Teleskop entworfen. Nur das macht Sinn, weil man das Zubehör ja an allen Teleskoptypen einsetzen will. Das gilt für Okulare und für Barlowlinsen gleichermaßen. Demzufolge ist es im Allgemeinen nicht möglich, den Farbfehler eines schnellen Achromaten mit einer Bawlow zu vermindern. Folglich kann ein schneller f/5 Achromat eben nicht wirklich erfolgreich für die Planetenbeobachtung eingesetzt werden und ist dafür die falsche Wahl.


Gruß
Christian
 
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