ZWO OAG-L und die Einstellung vom Prisma bei Vollformat

[Dane Vetter]

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach Nutzern, welche einen ZWO OAG-L mit einem Vollformatsensor betreiben. Ich würde mich hier mal gerne die praktische Erfahrung in Bezug der Einstellung des Prismas austauschen. Bisher habe ich immer mit APS-C Sensoren gearbeitet, und hier ist man recht flexibel, und man kann das Prisma ziemlich schnell aus dem Feld schieben.

Bei Vollformat ist das aber nach meinem Empfinden nicht ganz so einfach wie bei kleineren Sensoren. Hier muss man wohl einen kleinen Kompromiss mit einer kleinen Abschattung eingehen, welche sich aber im Rahmen hält. Bei mir sieht das dann folgendermaßen aus:

Wie man sieht, ist das Prisma hier in Form eines leichten Schattens sichtbar. Kein Vergleich zu meinem oberen Beispiel mit dem APS-C Sensor, und dem großen tiefschwarzen Schattenwurf durch das zu weit herausstehenden Prisma. Das Prisma habe ich mit einer Distanz von 16,5mm zum Rand eingestellt. Damit ist das schon recht weit oben, wenn man bedenkt das hier noch eine Platte mit M54 Durchlass drauf kommt.

Damit schaut das Prisma am Ende gerade noch über den Rand vom M54 Kanal hinaus.

Mit einer Guidecam welche einen großen Sensor wie die 174MM Mini, schaut das Bild dann im gestreckten Zustand so aus, wie auf folgendem Beispiel.

Es vignettiert auf einer Seite schon etwas, im ungestreckten Zustand sieht das auch nicht so deutlich aus. Um rein Sterne anzuzeigen, wird das wohl nicht so tragisch sein, wobei hier ja auch die schwächeren Sterne auf der einen Seite noch mehr abgeschwächt werden.

In dem Beispiel ist das also eine Gratwanderung, auf der man sich bewegt. Ich kann das Prisma weiter zurück schieben, aber dann kommt es nicht mehr sinnvoll über den Rand hinaus, und verliert irgendwie ja auch wieder den Vorteil des großen Prismas. Weiter herausziehen würde die Vignettierung für die Guidecam abmildern, aber für die Aufnahmekamera verschlimmern. Auf der anderen Seite könnte ich mir aber vorstellen, dass eine etwas stärkere Vignettierung in der Hauptkamera auch trotzdem noch ausreichend gut durch Flats korrigiert werden. Auf der anderen Seite, wenn ich die Vignettierung für die Guidecam optimiere, wie viel bringt das in der Praxis wirklich?

Unterm Strich funktioniert das System so für mich ganz gut. Nur möchte ich mal hinterfragen, ob ich das für mich so auch optimal herausgefunden habe, oder ob ich vielleicht doch noch etwas optimieren kann, weil es jemand besser/anders macht. Also mit optimieren meine ich primär, das Prisma vielleicht noch mal auf Kosten der anderen Seite in eine andere Position schieben.

Deswegen meine Frage zum Austausch, und wie ihr das für euch herausgefunden bzw. was für Erfahrungen ihr habt. Gerne auch das eine oder andere Flat mal zum Vergleich zeigen. Vielleicht gibt es bei euch ja keine Abschattung, und ich mache etwas falsch.

 

[Chris_in_hd]

Hallo Dane,

Ich gehe an der Hauptkamera keinen Kompromiss ein. Solange ich in der Guiding Cam trotz Vignettierung noch Sterne zu Guiden sehe ist mir das egal.
An der Stelle zählt nur die die Funktion, ich brauche dort keine Pretty Pictures.
Was du noch optimieren kannst ist vom M54 auf M68 umzusteigen. Wer alles „größer, weiter, schneller“ macht - größerer Hauptsensor, größeres Prisma und mit der 174MM sogar noch der größte Sensor zum Guiden - sollte dann vielleicht nicht an der günstigsten Stelle sparen.
Ich habe an allen Teleskopen ab Vollformat Sensorgröße mindestens M68 verbaut, nur an meinem kleinen 80/480 APO muss ich den M54 Kompromiss eingehen. Dort hat der Falcon Rotator leider nur M54 Durchlass, so dass es mit dem dahinter montierten TS M68 OAG das von dir beschriebene Problem gibt, das ich in der oben beschriebenen Art löse. Ich komme ohne Abschattung auf dem Hauptsensor mit dem Prisma noch ausreichend tief rein um trotz der M54 Engstelle des Falcon noch Guiden zu können.

CS
Christof

 

[Dane Vetter]

Hallo Christof,

vielen Dank für deine Erfahrung. Ich habe mir das größere Prisma nicht nur wegen dem größeren Sensor zugelegt, sondern auch um mehr Leicht einzufangen. Mit dem normalen OAG bin ich da teilweise an die Grenzen gestoßen, mit dem OAG-L hat sich das für mich gebessert. Ich dachte auch, dass im ZWO Forum mal jemand erwähnt hat, dass das größere Prisma 2,7x mehr Licht sammelt kann. In wie weit das korrekt ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich habe hierbei schon eine Besserung festgestellt, auch mit kleineren Sensoren. Ich glaube es wäre dann etwas kontraproduktiv, wenn die Hälfte vom Prisma dann bedeckt wäre, und auf der abgeschatteten Seite vielleicht nur noch die hellsten Sterne durch kommen. Es geht mir da also weniger um "Pretty Pictures" mit dem OAG, sondern um vielleicht wirklich wegen einer Funktion.

Bezüglich der Unterstellung, dass ich hier an einer Stelle knauserig bin, auch wenn ich schon die Kohlen anderweitig zum Fenster heraushaue... Ich habe meine Imagetrains von M48 auf M54 aufgerüstet. Ich musste neue Hülsen, Abstimmringe, Adapterplatten für Kamera/OAGs, Rotationsadapter, Adapter anschaffen, was mich einen vierstelligen Betrag gekostet hat. Ich muss aber hierzu sagen, dass "Sparen" hier nicht im Vordergrund war, sondern tatsächlich pure Unwissenheit. Viele arbeiten bei Vollformat mit M54, weshalb ich auch davon ausgegangen bin, dass das auch bei mir so funktionieren wird. Was mir auch nicht klar ist, wie der Lichtkanal in der Position aussieht. Ich kann zwar vorher einen größeren Durchmesser fahren, und das Prisma ohne Einschränkung weiter zurück ziehen, aber ist es dann noch ausreichend im Lichtkegel drinnen? Und ja, wir können der Unterstellung am Ende auch noch etwas Futter geben: Wenn nach meinem damaligen Wissen M54 ausreichend sein sollte, weswegen also noch mal deutlich mehr Geld für M68 ausgeben, wenn es doch gar nicht zwingend notwendig ist. Mit deinem Input werde ich da sicher in Zukunft als OAG-Fan und mittlerweile Vollformat Nutzer sicher noch mal anders sehen.

Ein weiterer Punkt der noch hinzukommt, nicht alle meine Systeme können M68. An meinem C11 EdgeHD habe ich einen Baader Steeltrack, welcher einen Durchlass von 55mm bringt. Das C11 EdgeHD verengt dann noch mal auf 44,5mm. Bei meinem 100er und 155er Apo wäre es wohl möglich. Hier stellt sich mir halt die Frage, wenn man sowieso den Kompromiss wie auch du von M54 an einem Teleskop auf sich nehmen muss, wie sinnvoll ist das ganze eigentlich? Wenn es doch auch angeblich mit M54 geht? Da du ja mit zwei Durchmessern arbeitest, und das vielleicht auch vergleichen kannst: Wie sieht hier der Nachteil durch die Abschattung in den Ergebnissen aus? Ist die eine Seite mit dem Prisma bei deinem 80/480 APO immer etwas rauschiger durch die Korrektur? Oder hast du gar sichtbar eine Abschattung weil das Flat die Korrektur nicht hinbekommt?

Ich werde vielleicht noch mal einen Versuch wagen, und das Prisma mal 1mm weiter zurück schieben. Vielleicht wirklich sich das auch dann nicht spürbar auf die Sterne im OAG aus, und vermindert die Abschattung noch mal etwas. Ich vermute mal, dass meine Abschattung vom Prisma schon recht weich ist, dass hier auch nur ein kleiner Ansatz hereinragt.

 

[Chris_in_hd]

Bezüglich der Unterstellung, dass ich hier an einer Stelle knauserig bin,

Hallo Dane,

ich hatte hinter den Satz den „ “ gesetzt. Das sollte keine Unterstellung sein, das du knausrig bist sein.
Du verwendest nun mal Vollformat, das größte Prisma und die größte Guide Cam und schickst alles durch das M54 Nadelöhr in das Vollformat relativ eng rein passt. M54 wird mit kleinerem Prisma und kleiner Guide Cam noch keine Probleme machen (siehe unten) aber mit maximal ausgereiztem Equipment im Guiding Lichtweg …

Da du ja mit zwei Durchmessern arbeitest, und das vielleicht auch vergleichen kannst:

Das wird für deinen Fall leider nicht wirklich Aussagekraft haben. Ich Verwende eine Guiding Cam mit 6.5 mm Diagonale, du hast 13.4mm.
Die Prismengröße des TS M68 OAG mit 6x10 mm ist deutlich kleiner als die 12x12mm des OAG-L.

Mit meiner 290er Guiding Cam mit meinem OAG bekomme ich (ohne Abschattung der Hauptkamera) keine merkliche Abschattung.
Wie gesagt kommt bei mir das Nadelöhr des Falcon Rotators dabei sogar gleich hinter dem M68 Flattener, also weit vorne im Strahlengang. Danach kommen noch M68 Verlängerungen, dann eine CTU, dann der M68 OAG, ein UFC und dann der ImX455 Sensor.
Ich hatte den ZWO OAG M68 (damals noch ohne L) mit 290m Cam am ZWO Filterrad und 6200MM via M68 an meinem großen f6.8 APO und da war natürlich nichts im Weg abgesehen vom 5,2 mm Bohrloch im ZWO Prismenturm. Der TS M68 OAG hat eine größere rechteckige Öffnung da passt‚s ganz gut.

Aber im großen 12x12 mm Prisma des ZWO OAG liegt vermutlich auch dein Problem:
Deine 174m mit 11,34 mm x 7,13 mm Sensor in den Strahlengang zu bekommen, speziell die 7.13 mm Höhe musst du den größten Teil der 12 mm des Prismas in den Strahlengang schieben. Da deine 174m mittig über dem Prisma sitzt sind (12-7,13)/2 = 2.435 mm des Prismas nutzlos im Strahlengang.
Ich vernachlässige bei der Rechnung oben mal den Strahlengang des Teleskops.

dass das größere Prisma 2,7x mehr Licht sammelt kann.

Seit ich die 290M im Einsatz habe hatte ich mit jedem OAG (kleiner ZWO OAG, ZWO M68 OAG und M68 OAG von TS) keine Probleme mehr ausreichend Guiding Sterne zu finden. Mit hohem Gain und Belichtungszeiten von 1bis 2 Sekunden hat das stets funktioniert. Ich hatte also nie den Bedarf mehr Licht fürs Guiding sammeln zu wollen.

2,7x mehr Licht? Noch mal zum 12x12 mm Problem Prisma des ZWO OAG:
Da es keine Guiding Cam mit quadratischem Sensor gibt (solange man nicht den teuren IMX533 einsetzt) frage ich mich wohin das mehr an Licht im ZWO OAG-L eigentlich geht? Die Frage stelle ich mir noch mehr wenn ich dieses Bild unten von der ZWO Web-Seite sehe.
Bitte korrigiert mich, sehe ich das falsch? Je mehr ich darüber nachdenke halte ich diesen ZWO OAG für eine Fehlkonstruktion. Mit 12x12mm quadratisch rein in den OAG aber der Austritt an der Cam ist rechteckig beschnitten. Von wegen 2.7x mehr Licht. Nur Licht das man der Hauptkamera weg nimmt.

CS
Christof

 

[Dane Vetter]

Hi Christof,

was die Dimension vom Prisma und der Durchlass zur Guidingkamera angeht, habe ich das gerade mal getestet. Das angehängte Foto ist leider nicht aktuell. Die Öffnung ist etwas größer, und weist kleinere Radien an den Ecken auf. Ich habe hier gerade einen OAG-L herumliegen, und mal durchgeschaut. Ich habe eine Nadel genommen, und während ich durchgeschaut, habe ich die Nadel über die Ränder des Prismas bewegt. An der linken und rechten Seite ist die Nadel sofort zu sehen, sobald ich damit über das Prisma schwebe. Im oberen und unteren Bereich scheine ich gefühlt 1mm drüber zu schweben, und sehe nichts im Prisma.

Es scheint, dass nicht die volle Höhe genutzt wird. Ich bin davon ausgegangen, dass hier über ein optisches Element noch etwas gebündelt wird, was wohl nicht der Fall ist.

Dann habe des Prrima mal von der anderen Seite unter dem Licht betrachtet. Ich habe die 174er Kamera rein gesteckt, und habe den Sensor zurecht gedreht. Der Sensor ist, soweit ich das beurteilen kann, auch vollständig zu sehen. Der Kanal weist ziemlich präzise die Größe vom Sensor auf. Ich kann das Prisma leider nicht rausnehmen, da eine verstecke Blockade drinnen ist, sonst würde ich den Durchlass auch mal mit dem Messchieber ausmessen.

Der große Sensor wird also großflächig umgeleitet. Nur das Prisma wird nicht in seiner vollen Dimension genutzt, was die Höhe angeht. Wieso es so ist, kann ich mir leider nicht erklären. Da hätte man sicher einen Millimeter oder mehr einsparen können, welcher in den Lichtkanal rein ragt.

 

[Dane Vetter]

Hallo zusammen,

ich wollte zu diesem Thema nach längerer Erfahrung noch ein kurzes Update geben. Ich bin jetzt lange Zeit mit dem oben beschrieben Abstand von 16,5 mm gefahren. Vor einiger Zeit habe ich aber mal eine weitere Optimierung versucht, und habe das Prisma um 2,5 mm weiter nach Innen hineingeschoben, also von 16,5 mm auf 14 mm. Bei meinem M54 Imagetrain, wird da schon so einiges vom Prisma bedeckt, wie hier zu sehen:

Im Flat der primären Kamera, ist die Vignettierung des Prismas im Vergleich bei 16,5 mm kaum mehr zu sehen, was natürlich zum Vorteil ist.

Das Flat der Guidecam zeigt wie auch schon oben zu sehen, eine deutliche Vignettierung. Aber irgendwie auch nicht schlimmer.

Die Vignettierung scheint in der Praxis aber keinen Nachteil zu zeigen. Jedenfalls sind weiterhin Sterne über das ganze Feld zu sehen, und auch feiner Sterne scheinen am betroffenen Rand nicht nachgelassen zu haben. Die helleren Sterne scheinen ein Beugungsmuster zu zeigen, was aber für das Guiding wohl bis jetzt kein Problem darstellt.

Der eigentliche Anlass für diese Anpassung war eine Beugungserscheinung bei einigen sehr hellen Sternen, als ich die Plejaden auf das Korn genommen habe. Meine Vermutung geht stark davon aus, dass es sich um das Prisma handeln könnte. Ob es nun weg ist, kann ich noch nicht verifizieren.

 

[franzjs]

Ich lese hier zum ersten mal rein und bin dabei über die Diskussion der Prismagröße relativ zum Sensor deiner ASI174 gestolpert.
Da scheint es einen Denkfehler zu geben das das quadratische Maß des ZWO OAG-L Prisma unnötig groß dimensioniert sein soll.
Da das Licht um 90° umgelenkt wird (45° Sichtfläche Fläche) muß die vertikale tatsächlich so hoch sein. Man bekommt effektiv nur Höhe/Wurzel 2 (1,414) = 8,48mm.
Immer noch etwas zu viel aber etwas Luft ist nie verkehrt.

CS,
Franz