Viel Öffnung für Deep Sky

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janapier

janapier

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Hallo Gemeinde, bislang habe ich folgende Ausrüstung: APM 100 ED Apo auf Binoptic-Gabel, Sky Watcher Esprit 150ED auf CEM60, C8, C11. Da ich in Stuttgart wohne, komme ich in zumutbarer Zeit höchstens in ein Bortle3-4-Gebiet. Meistens fahre ich nach Welzheim (50 min einfache Strecke), wo ich meist so um die 21.3 mag/arcsec2 messe, also eben genau auf der Grenze zwischen Bortle3 und 4. Deep Sky mache ich natürlich mit meinem C11, was von "Teleskop-Spezialisten" ausgesucht wurde und eine gute Abbildungsleistung hat. Auch bei eher mäßigem Seeing sind natürlich E und F im Trapez ins Auge springend usw. Bei vernünftiger Transparenz sind die Spiralarme von M51 offensichtlich, aber um weitere Strukturen zu erkennen, muss ich mich ewig "einsehen" und frage mich am Ende, wie viel davon Einbildung war. Das Staubband in NGC4565 erweist sich ebenfalls als alles andere als deutlich. Ich kenne es vom 20" Dobson auf einer Star Party, aber sehe ich es wirklich im C11, oder bilde ich es mir nach 15 min "Einsehen" ein?
Kurzum, es dürfte gerne etwas mehr "Punch" sein, muss aber (sehr) transportabel bleiben. Eigentlich fällt mir dazu nur das C14 ein, aber ich bezahle dafür ganz sicher nicht die €8000,-, die die Händler haben wollen. Mit einem Kanonenrohr will ich mich nicht abgeben; Gitterrohr-Puzzle will ich nachts nicht zusammenbauen. Alternativen zum absurd ausgepreisten C14? Eher Fehlanzeige... Meade ACF vielleicht? Scheinbar deutlich schwerer. TS Ritchey-Chrétiens? 50% Obstruktion! ODK14? Nicht lieferbar und so teuer wie das C14. Also trotz meiner Abneigung doch ein Dobson? Wenn ja, dann welche Öffnung? Oder gar nichts und einfach im "Einsehen" besser werden? Zu besserem Himmel fahren ist jedenfalls nicht drin. Ich war mal auf der Alb bei Kettenacker. Da war es vielleicht 21.5, aber dafür hat die Anfahrt 1:30h gedauert. Für 0.2mag/arsec2 lohnt das nicht... Über Kommentare und Vorschläge würde ich mich freuen... CS, SteVe
 
Hallo StVe,

da kommt mir sofort der Spruch....Schuster bleib bei Deinem Leisten..... in den Sinn, weil die negative Einstellung zum Dobson bei Dir schon sehr deutlich wird.

Mal angenommen, Du kriegst so ein C14 gebraucht oder was von Meade......!

Allerdings fragt sich, ob eine Steigerung von 11 Zoll auf 14" Öffnung wirklich das bringt, was Du erhoffst.
Ich kenne nun den Sprung von 12" auf 16" recht gut und zwar auch oft nebeneinander stehend.
Jou das bemerkt man, ist sichtbar, aber Welten sind das nicht, kommt auch sehr aufs Objekt an. Ich kenne auch einen 18-Zöller, das bringt m.E. vom 16-Zöller ausgehend kaum was, ist aber wieder vom 12-Zöller kommend deutlich.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Steigerung auf mindestens 16 Zoll, besser 18-20 Zoll Öffnung wäre m.E. in Deinem Fall und aus meiner Sicht anzuraten, alles andere sehe ich von der Kosten/Aufwand/Nutzen- Rechnung her mit mindestens einem Fragezeichen behaftet.

Da dieser Sprung dann wohl wahrscheinlich nur als Dobson und in leichter Gitterrohrbauweise realisierbar ist, solltest Du Deine Einstellung dazu und Deine, sowie die Möglichkeiten der Geräte selbst sehr genau prüfen.
(Es gibt zum Beispiel Leute, die transportieren Gitterrohrdobsons teilvormontiert im Auto und sparen so entsprechenden Aufwand am Platz)

Gruß
*entfernt*
 
Hi janapier,

Du könntest ja mal einen 200€ Binoviewer an das C11 dranstecken und 1-2 baugleiche Okulare zu bereits Existierenden organisieren. Kann gut sein, dass das 2-äugige Sehen Deine Wahrnehmung wie gewünscht aber bisher vermisst erweitert.
Wenn Dir das so richtig gut gefällt, verkaufst Du den Bino vll wieder und holst Dir einen Höherwertigen.
Hier ist ein alter Thread zur Einstimmung über u.a. C11 und Binoviewing. Das angesprochene WilliamsOptics BV-Modell ist so ein 200€ Gerät. binoviewer for DSO or planetary only ? - Binoviewers - Cloudy Nights

Gruss Silver
 
Hi,
auch wenn du derzeit einen Dobson ablehnst möchte ich Dir mal diese Seite hier nur zum Schmökern ans Herz legen. Das sind professionell gemachte, aber in Handarbeit hergestellte Instrumente mit unglaublich Potenzial am Himmel. Kann ich aus eigener Anschauung sagen.

Gruß
Thorsten
 
> Du könntest ja mal einen 200€ Binoviewer an das C11 dranstecken

Unser Fragesteller wünscht sich mehr Deep-Sky-Leistung. Dazu braucht es eine größere Teleskop-Öffnung und nicht die Halbierung der einfallenden Lichtmenge pro Auge durch ein Bino...!

@steve:
> Alternativen zum absurd ausgepreisten C14? Eher Fehlanzeige... Meade ACF vielleicht?

Witz komm' raus - als wenn die Geräte billiger wären... ;)

> Scheinbar deutlich schwerer.

Wieso "scheinbar"? Was soll an dem Gerät schwerer sein? Ich hab' mal einen 12"-ACF auf die Montierung gehoben. Der Tubus wog 10 Kilo, das Tubusmaterial ist Alu!
 
Hallo SteVe,
ja, den Himmel um Stuttgart herum kenne ich. Ist in den letzten Jahren zu einer einzigen AstroVerhinderungsKatastrophe geworden! Wenn ich DS beobachten möchte, fahre ich nur noch auf die Alb. Und das sind von mir aus reine 2h Fahrzeit.

Jede Beobachtung mit großer Öffnung braucht einen transparenten und fremdlichtarmen Himmel. Das hast du in näherer Umgebung um Stuttgart nicht. Selbst Welzheim würde ich nicht als geeigneten Standort für DS Beobachtung mit großer Öffnung bezeichnen.

Ich kann dir also nur zwei Möglichkeiten zur Entscheidungsfindung geben. Entweder freundest du dich mit den Konsequenzen von großen Öffnungen an oder du kannst das Erkennen von Strukturen in DS Objekten vergessen.
 
Hi Steve,

bej der Leistungssteigerung pro Öffnung gilt ja die Faustregel halbe Öffnung drauf eine Größenklasse Gewinn. Ich glaube rechnerisch sogar etwas weniger als eine. Daher kommt die Empfehlung auch annähernd so upzugraden um die Verbesserung zu merken.

Da wärst du bei 16 Zoll. Und da gibt es halbwegs bezahlbar und doch einigermaßen stabil montiert halt nur noch Dobsons.

Das mit dem ahnen statt sehen kenne ich. Vielleicht hilft es zu wissen dass sich zumindest bei mir jede Ahnung auch nach Studie von Fotos im Nachhinein als real begründet erwiesen hat.

VG
Klaus
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von silver:
Hi janapier,

Du könntest ja mal einen 200€ Binoviewer an das C11 dranstecken und 1-2 baugleiche Okulare zu bereits Existierenden organisieren. Kann gut sein, dass das 2-äugige Sehen Deine Wahrnehmung wie gewünscht aber bisher vermisst erweitert.
Wenn Dir das so richtig gut gefällt, verkaufst Du den Bino vll wieder und holst Dir einen Höherwertigen.
Hier ist ein alter Thread zur Einstimmung über u.a. C11 und Binoviewing. Das angesprochene WilliamsOptics BV-Modell ist so ein 200€ Gerät. binoviewer for DSO or planetary only ? - Binoviewers - Cloudy Nights

Gruss Silver
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Das ist ein sehr guter Tipp, den ich aber schon im vorhinaus befolgt habe. Ich besitze wegen des APM-Binos ohnehin mehrere hochwertige Okularpaare und habe mir für den Refraktor auch einen Mk. V von Baader gekauft. Das bringt an Mond und Planeten für mich persönlich ernormen Gewinn. Natürlich habe ich ihn auch am C11 für Deep Sky ausprobiert, allerdings mit gemischtem Ergebnis. Unter'm Strich würde ich sagen, er bringt für schwache DS-Objekte nichts bzw ist kontraproduktiv.
 
Zuletzt bearbeitet:
hallo Steve,
also ein C14 herumwuchten samt passender Montierung , stell ich mir grausig vor ,
vor allem spät in der Nacht , wenn ich schon hundemüde bin....
Ich weis ja nicht was für ein Auto du hast , meinen
14“ Gitterrohr Dobson (Astrotreff - Astronomie Treffpunkt - 14" 16kg)transportiere ich immer am Stück im Auto (A 3) mit umgeklappter Rückbank , sogar den Spiegel lasse ich drin.
Irgendwas zusammenschrauben müssen wär mir zu nervig !
Aufbauzeit 30sec. dann noch 60sec. justieren und dann Staubbänder bewundern ....;-)
Mit 16“ sollte sowas auch noch gehen, denke ich, aber es hat ja jeder so seine eigenen Vorlieben.
Viele Grüsse Alex
 
Hallo SteVe
du schreibst du möchtest kein Gitterrohrpuzzle in der Nacht zusammenstellen. Dazu ein Bespiel aus der Praxis. Wenn mein Freund mit seinem 10"SCT und ich mit meinem 24" Dobson früher gleichzeitig am Beobachtungsort mit unseren Autos eintrafen war ich praktisch immer als erster einsatzbereit. Und zwar mit Rampe, Leiter, Zusammenbau und Justierung in ca. 10 bis 12 Minuten. Das ist überhaupt kein Problem. Auch die Justierung geht mit dem 24" genauso schnell wie früher mit 18" oder 12" Gitterrohrdobson.
CS Mike
 
Hallo SteVe,

die Frage ist, was Dich am Dobson genau stört. Einige Lösungen sind womöglich nicht so bewusst. Viele Dobsonauten beobachten nachgeführt mit einer EQ-Plattform. Das geht auch mit sehr großen Modellen. Weiter gibt es natürlich auch sehr große Dobsons inzwischen mit Goto.
Der einzige Nachteil, den ich als nicht behebbar ansehe, finde ich in der wechselnden Einblickhöhe. Aber selbst das ist zu mildern, indem man der Optik ein wirklich schnelles Öffnungsverhältnis erlaubt. Explore Scientific liefert ja 20" mit f/3,6, also 1800mm Brennweite, was zu einer (Herstellerangabe) Einblickhöhe von 1,63m im Zenit führt, also ohne Tritt oder Bierkiste geht.
Aufbau ist meistens Sache von Routine. Der erste Aufbau mag untragbar lang dauern, aber wenn man sich die Zeit nimmt, den Aufbau beispielsweise in der Garage oder tagsüber draußen mal mehrfach zu "exerzieren", sitzen die Handgriffe im Dunkeln problemlos.

Der Punkt ist: C14 transportabel zu nennen erscheint mir weit drastischer, als sich eine der vielen Dobson Variationen auszusuchen. Und was den "Sprung" angeht: 50% Öffnung oben drauf hat sich für mich als immer richtig erwiesen. Von 8" nach 12" und von 12" nach 18". Von 11" nach 14" geht um 2,5" an der Idee vorbei und ist dennoch schon ein Riesen-Ding zu stemmen.

Clear Skies
Sven
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Hallo SteVe,

die Frage ist, was Dich am Dobson genau stört. Einige Lösungen sind womöglich nicht so bewusst. Viele Dobsonauten beobachten nachgeführt mit einer EQ-Plattform. Das geht auch mit sehr großen Modellen. Weiter gibt es natürlich auch sehr große Dobsons inzwischen mit Goto.
Der einzige Nachteil, den ich als nicht behebbar ansehe, finde ich in der wechselnden Einblickhöhe. Aber selbst das ist zu mildern, indem man der Optik ein wirklich schnelles Öffnungsverhältnis erlaubt. Explore Scientific liefert ja 20" mit f/3,6, also 1800mm Brennweite, was zu einer (Herstellerangabe) Einblickhöhe von 1,63m im Zenit führt, also ohne Tritt oder Bierkiste geht.
Aufbau ist meistens Sache von Routine. Der erste Aufbau mag untragbar lang dauern, aber wenn man sich die Zeit nimmt, den Aufbau beispielsweise in der Garage oder tagsüber draußen mal mehrfach zu "exerzieren", sitzen die Handgriffe im Dunkeln problemlos.

Der Punkt ist: C14 transportabel zu nennen erscheint mir weit drastischer, als sich eine der vielen Dobson Variationen auszusuchen. Und was den "Sprung" angeht: 50% Öffnung oben drauf hat sich für mich als immer richtig erwiesen. Von 8" nach 12" und von 12" nach 18". Von 11" nach 14" geht um 2,5" an der Idee vorbei und ist dennoch schon ein Riesen-Ding zu stemmen.

Clear Skies
Sven
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Ok, Du hast natürlich recht. Ich brauche einen 18"+ Dobson. Welchen?
 
Hallo SteVe,

bei mir ging der Weg in Richtung Doppelteleskope. Da du ja ein APM Bino hast, kannst du den Weg ja abschätzen. Mir gefallen die großen Gesichtsfelder der 2" Okus bei DSOs besonders. Wenn's deutlich größer wird , wird's sperrig und teuer. Da du ja Dobsons gegenüber kritisch bist, brauche ich dir auch keinen Doppeldobson aufschwatzen;-) Zum Lichtgewinn: Ich bin mittlerweile auch skeptisch bei moderaten Öffnungsvergrößerungen: Irgendwie stellt man sich immer mehr an Gewinn vor... einmal hab ich durch das 1.12M Teleskop in Melle geschaut. Das wäre wohl optimal, den M27 werd ich nie vergessen: Struktur um Struktur, Filamente, Schalen... besser als auf jedem Foto... aber ein bisserl teuer;-)

CS,

Maiko
 
Zitat von Maiko:
Hallo SteVe,

bei mir ging der Weg in Richtung Doppelteleskope. Da du ja ein APM Bino hast, kannst du den Weg ja abschätzen. Mir gefallen die großen Gesichtsfelder der 2" Okus bei DSOs besonders. Wenn's deutlich größer wird , wird's sperrig und teuer. Da du ja Dobsons gegenüber kritisch bist, brauche ich dir auch keinen Doppeldobson aufschwatzen;-) Zum Lichtgewinn: Ich bin mittlerweile auch skeptisch bei moderaten Öffnungsvergrößerungen: Irgendwie stellt man sich immer mehr an Gewinn vor... einmal hab ich durch das 1.12M Teleskop in Melle geschaut. Das wäre wohl optimal, den M27 werd ich nie vergessen: Struktur um Struktur, Filamente, Schalen... besser als auf jedem Foto... aber ein bisserl teuer;-)

CS,

Maiko
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Doppelteleskope welcher Öffnung und welcher Transportabilität? Jenseits des 2xC11 von Jochen dürfte es schwierig werden, oder?
 
Hallo Steve,

mein Rat wäre, dass Du mal einen Kollegen findest, der mit 18" (ggf. auch 16 oder 20") zu Dir an Deinen Beobachtungsplatz kommt und Du mal unter dortigen Bedingungen testest.

Vorher glaube ich nicht, dass irgendwelche weiteren Geräteempfehlungen Sinn machen.

Es ist wie z. B. Maiko jetzt geschrieben hat - man stellt sich immer irgendwie mehr vor bei den größeren Geräten.

CS
Norman
 
Die Doppelrefraktoren: Lomo 80 Binoptic, Ed 120 Binoptic. Doppeldobson im Bau befindlich: 12" Orion UK Sonderanfertigung,

CS
 
Hi Steve,

die Abneigung gegenüber Dobsons kann ich zu einem gewissen Grad verstehen - auch wenn ich selber eingefleischter Dobson-Fan bin. Jeder Beobachter ist da etwas anders gestrickt. Aber: Wer DeepSky wirklich geniesen will und viel Öffnung haben will, muss einfach in den sauren Apfel beißen und einen Dobson schubsen.

Das, was Mike schreibt...
Zitat von MikeWölle:
Wenn mein Freund mit seinem 10"SCT und ich mit meinem 24" Dobson früher gleichzeitig am Beobachtungsort mit unseren Autos eintrafen war ich praktisch immer als erster einsatzbereit.
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...kann ich bestätigen.

Ich bin vom C9.25 auf einen 18-Zoll-Dobson umgestiegen. Den 18-Zöller habe ich etwa in der gleichen Zeit einsatzbereit wie das C9.25.

Mein Dobson ist von Christian Busch (Spacewalk Telescopes) - sehr zu empfehlen. Mittlerweile hat er nur noch 16", 20" und 25" im Programm.

Falls du es richtig edel haben willst und Geld eine untergeordnete Rolle spielt: Nauris Dobsons

CS
Wolfgang

P.S.: Ich kenne übrigens einen C14-Besitzer, der das Teil samt Montierung und Stativ als "Möbelstück" bezeichnet. Ein 14-Zoll-Dobson sieht dagegen aus wie ein Zwerg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Steve,

Ich kann das gesagte aus eigener Erfahrung nur unterstreichen. Ich bin von einem C8 auf SP-DX auf einen 16“er Selbstbau eines Vereinskollegen umgestiegen.
Ich baue den 16“er in dunklen schneller auf als das C8. Schneller ausgekühlt ist er auch. Zugetauter HS ist ein Fremdwort für mich, nur der FS muss beheizt werden. Gegen die Koma hilft ein fest verbauter Paracorr im OAZ (SIPS). Gegen die Randunschärfe Naglerokulare. Gegen das Suchen helfen digitale Teilkreise. Gegen die Filterwechslerei ein Filterrad im Hut.

Thema Öffnung: willst Du einen merklichen Zugewinn solltest Du die Öffnung um das 1,5-fache erhöhen. Sprich mindestens 16“. Alles darunter lohnt nicht.
Willst Du einen echten :eek:-Effekt, solltest Du die Öffnung verdoppeln. Also 22“. Der Aufstieg von 8“ auf 16“ war wie das betreten einer neuen Welt für mich.

Teleskope: aus eigener Erfahrung auf Teleskoptreffen kann ich die Dobsons von Spacewalk und Dieter Martini empfehlen. Selbst Hand anzulegen sollte man bei einem Dobson aber auf jeden Fall bereit sein.
Siehe meine Signatur.

Bis dann:
Marcus
 
Hallo Steve,
ich stand auch vor dem Problem des Mehrsehenwollens. Habe mich dann für ein ES 16" entschieden. Bin immer noch begeistert. Kannst dir im Forum ja entsprechende berichte ansehen! Viel Spaß noch beim Aussuchen!

Freundliche Grüße
Siggi
 
Vieleicht währe ja eine Übergangslösung Anschluß an eine Sternwarte in der Alb wo man vorhandenes Gerät nutzt, später sein eigenes unterstellt und dadurch sich Transport und Auf - abbau spart.
Ich weiß jetzt nicht wie viele Vereinssternwarten es in der Gegend gibt - ich wohn da zuweit weg.
Gruß aus Niederbayern
Felix
 
Hi Steve,
ich sehe das wie die anderen. Öffnung ist das Rezept für Deepsky, da führt Weg dran vorbei.
Eine Steigerung der Grenzgröße um 1 mag ist eine neue Welt. Dazu brauchst Du die 2,5-fache Fläche. Ausgehend von C11 ist das der 18". Das ist ähnlich meiner praktischen Vergleichserfahrungen von 12,5" gg 18" - das paßt. Und das setzt sich nach oben hin fort, wie ich aus Blicken durch 42 " weiß :)
Ich wüßte nicht, was wirklich transportabel in dem Bereich ist, außer dem Dobson.
Entweder ohnehin sehr schnell oder als Lowrider und dann etwas moderater im Öffnungsverhältnis hättest Du da Möglichkeiten.
Knackpunkt für - und ich weiß aus meinem Umfeld, dass ich damit nicht allein stehe - ist neben dem Transport die Frage des Einblicks, Stichwort: Tritt oder gar Leiter. Schon ein kleiner Tritt, wobei ich das zur Not vllt eingehen würde, stört für mich das Handling zu sehr.
Am Ende kann ich nur sagen: Probiere es aus. Teste es und leg die Vorurteile erst mal weg. Gib Dir Zeit ein paar Begegnungen mit den Dobsons zu machen bevor Du final urteilst. ;)

In Stuttgart kenne ich niemanden adhoc, aber Christian Busch von Spacewalk ist nicht weit und dann wäre da noch Reiner Vogel (Dobsons bauen und Deep Sky, Reiner Vogel), der vllt. gerne mal hilft.
Viel Spaß und
CS
 
Hallo Steve,
es gibt wie schon bereits mehrfach hier geschrieben nur 2 Möglichkeiten mehr an Deep Sky Objekten zu sehen.
1.) Weit weg von Stuttgart, entweder nach Süden ( Schwäbische Alb/ Schwarzwald) oder Richtung Nord/Ost ab Mainhard wird es besser als Welzheim. Dazu die Lichtverschmutzungskarte nehmen. Ich bin nicht sehr oft im Jahr unterwegs und gehe dann in die o.g. Richtungen oder gleich in die Alpen.
2.) Mehr Öffnung. Mindestens 16 " oder mehr, was Deine finanzielle oder körperliche Leidensbereitschaft hergibt.
Quellen wurden auch genug genannt. Ich bau meine Sehhilfen selbst. Im Avatar siehst Du meinen 16".
 
Hallo Oli,
steckt da ein Denkfehler drin?
Wenn der Fangspiegel alles in allem den halben Durchmesser des Hauptspiegels hat,
verschattet er deshalb nicht die Hälfte der Hauptspiegelfläche.
Bei diesem 304 mm Teleskop hat der Hauptspiegel eine Fläche von knapp 726 cm2.
Der Fangspiegel von 150 mm Durchmesser verschattet 177 cm2.
Der Fangspiegel hat zwar 50% des Hauptspiegels, was den Durchmesser angeht,
er verschattet jedoch nur 24,3 % desselbigen.
Die Sache mit dem Loch im Spiegel lasse ich mal außen vor.......

CS
Dietmar
 
Ich nehme das mal zur Kenntnis. Wenn es so is, dann isses halt so.
....es muss ja nicht immer alles logisch und nachvollziehbar sein.....;)

CS

Dietmar
 
Soviel ich glaube zu wissen nennt man die auf die Durchmesserdifferenz bezogene Abschattung deshalb auch "lineare Obstruktion", damit man die Dinge nicht durcheinander bringt. :) Ob beim schlichten Wort "Obstruktion" weltweit immer die "lineare" verstanden wird und werden muss, entzieht sich leider meiner Kenntnis, würde mich aber definitionsgemäß interessieren. Im Netz fand ich jetzt keine genaue Definition. :unsure:

lg
Niki
 
Hallo Niki,

Wenn der Begriff „Obstruktion“ fällt denke ich zunächst auch immer an die lineare Obstruktion. Ob es da eine scharfe Definition gibt entzieht sich auch meiner Kenntnis. Ich vermute eher, dass es sich um eine unausgesprochene Übereinkunft handelt. Keiner redet drüber, aber alle wissen was gemeint ist.
Ok, fast alle. ;)

Wenn ich von der Abschattung durch den FS rede, meine ich damit dann die Obstruktion in Fläche, aber auch hier wird dann meist der Durchmesser des FS angegeben und nicht die Fläche bezogen auf die Öffnung. Es steckt bei diesem Thema eine Menge Schwammigkeit im Gebrauch der Begriffe, da gebe ich Dir vollkommen recht.

Bis dann:
Marcus
 
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