Mond fotografieren mit 100/550 Refraktor und 4xBarlow - Sinn und Unsinn

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Zitat von komposer:
Ich habe meine Kamera und Teleskope übrigens in Stellarium eingegeben. So kann man sehr schön sehen, wie groß die Objekte bei dem kleinen Sensor sind bzw. wie viel vom Mond aufs Bild passt. Bei den 300mm ist er gerade noch komplett drauf. Ist für komplette Mondaufnahmen aber nicht zwingend nötig, man kann ja Mosaike machen.
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Hallo Holger, besten Dank. Ja so mache ich es auch in Stellarium. Und eben, da habe ich gesehen, dass der Mond im Bildausschnitt dann "zu klein" war. Darum meine Idee mit der Barlow. Jetzt könnte man natürlich auch das Finale Bild zoomen bzw. croppen. Weiss aber nicht ob es das selbe ist wie mit der Barlow zu "zoomen" und dafür nicht zu croppen. Hat sicherlich auch wieder mit der Kamerauflösung selber zu tun..
Ich schweife wahrscheinlich wieder zu weit in die Theorie ab. Also in diesem Sinne frei nach Heiko "an die Arbeit"! :)
CS

PS, Du baust sogar einen PC im Garten auf. Das würde ich mich in kalten Winternächten nicht mehr trauen :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Sebastian,

ja manchmal vergrößere ich das Summenbild auf 150% oder sogar 200% und bearbeite es dann. Aber an die Auflösung mit Barlow komme ich bei meinem Dobson nicht heran.

Bei Planeten nehme ich fast immer mit Barlow auf. Beim Mond für die Großaufnahmen. Nur wenn ich ein Bild vom gesamten Mond haben möchte, lasse ich die Barlow weg. Da sind bei meiner Brennweite dann immer noch einige Teile / Abschnitte nötig, um daraus eine Mosaik zu erstellen.

Gruß,
Holger
 
Zitat von Miquel Prado:
Google hilft leider auch nicht weiter..
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Google: "3,6 Pixelgröße astro"

Pixelgröße und Brennweite

Pixelgröße der CCD-Kamera und Teleskopbrennweite Oft wird die Frage gestellt, welche Pixelgröße die Aufnahmekamera bei gegebener Teleskopbrennweite haben sollte. Hierzu folgende Betrachtung: Zwei Objekte lassen sich auf dem CCD-Chip nur dann trennen, wenn zwischen ihnen ein weiterer Pixel liegt...
sternen-surfer.jimdofree.com sternen-surfer.jimdofree.com
www.sterngucker.de

Pixelgröße und Sampling - Bedeutung für die Astrofotografie erklärt!

Die Bedeutung von Pixelgröße und Sampling in der Astrofotografie wirft immer wieder Fragen auf. Wir versuchen Klarheit ins Dunkel zu bringen.
www.sterngucker.de www.sterngucker.de

;)

lg
Niki
 
Genau das habe ich gesucht :) :

"Beispiel:
Das Auflösungsvermögen meines Teleskops beträgt 1,386". Die Pixelgröße der EOS 6D-Kamera ist p = 6,55µm. Welche Brennweite muss nun gewählt werden, um eine optimale Anpassung von Teleskop und Aufnahmekamera zu realisieren?
f = 6,55µm / (tan(1,386"/3600) x 500) ≈ 1950mm"

Da mein Teleskop f=550 hat würde eine 4-fach Barlow noch gut funktionieren.
Ich nehme an eine höhere Vergrösserung (z.B. 5-fach Barlow) nützt dann rein gar nichts mehr (?)

CS, Sebastian
 
Dass ist schon ein ganz guter Schluss! Auf den Webseiten ist das auch ganz gut dargestellt mit Oversampling und Undersampling. Ich traue Deinem Gehirn auch zu, selbst gute Schlüsse aus Deinem Wissen zu ziehen, Du musst nicht immer verunsichert sein, ob Du wohl alles richtig bedenkst. ;)

Man muss sich auch mal ein wenig vertiefen, bis man etwas versteht, und sich ein wenig Einlesen. Irgendwann werden Zusammenhänge dann klarer, da muss man ein wenig Geduld mit sich haben...

lg
Niki
 
Hallo Sebastian,

ja, aber dann vergesse danach nicht die 5472x3648 Pixel der 6D auf höchstens 1920x1080 Pixel runter zu skalieren. Sonst passt das ja auf keinen HD Bildschirm ;):)

Gruß

*entfernt*
 
Hallo Sebastian,

Zitat von Miquel Prado:
Wie kommt diese Formel zustande?
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laut Abtasttheorem werden 2 Pixel benötigt um etwas aufzulösen.
Ein Pixel darf also maximal halb so groß sein wie das kleinste Detail das die Optik zeigen kann also deren Auflösungsvermögen wenn man das Auflösungsvermögen der Optik voll nutzen möchte.
Da wir die Pixelgröße als Längenmaß haben ist es das Einfachste auch das Auflösungsvermögen der Optik im Längenmaß zu bestimmen und es dann durch 2 zu teilen um die nötige Pixelgröße zu bestimmen.
Das Auflösungsvermögen einer Optik wird durch die die Grenzfrequenz bestimmt, es ist die Ortsfrequenz bei der die MTF gegen null geht.
Es führt jetzt etwas zu weit das ausführlicher zu beleuchten.
Nur so viel, nicht Rayleigh ist hier das relevante Kriterium sondern die Grenzfrequenz.

Im Längenmaß ist sie sehr einfach zu bestimmen.
Nämlich Wellenlänge x Öffnungszahl.
Also Lambda x F
Die Öffnungszahl nicht mit dem Öffnungsverhältnis verwechseln
Das ist der Kehrwert.

Es ergibt sich also folgende Gleichung.
2 Pixel = Lambda x F also für 0,55ym Wellenlänge
2Pixel =0,55ym x F

Wenn wir nicht die Pixelgröße wissen wollen sondern die Öffnungszahl F ist die Gleichung ganz einfach nach F umzustellen.

F = 2Pixel/0,55nm
2/0,55 = 3,6
F= Pixel x 3,6

So einfach ergibt sich also der Faktor 3,6 für die Berechnung der Öffnungszahl aus der Pixelgröße.


Zitat von Miquel Prado:
"Beispiel:
Das Auflösungsvermögen meines Teleskops beträgt 1,386". Die Pixelgröße der EOS 6D-Kamera ist p = 6,55µm. Welche Brennweite muss nun gewählt werden, um eine optimale Anpassung von Teleskop und Aufnahmekamera zu realisieren?
f = 6,55µm / (tan(1,386"/3600) x 500) ≈ 1950mm"
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So kann man es natürlich auch rechnen. Allerdings ist es sinnvoll nicht mit Rayleigh sondern mit der Grenzfrequenz zu rechnen.
Grenzfrequenz im Winkelmaß = 114/D also bei 100mm Öffnung 1,14“
f = 6,55ym / (tan(1,14"/3600) x 500) = 2370mm
Das ergibt bei 100mm Öffnung eine Öffnungszahl
F = f/D
F = 2370/100
F = 23,7

Aber warum so kompliziert wenn es auch einfach geht.
F = Pixel x 3,6
F= 6,55x 3,6
F = 23,6
Die kleine Diskrepanz in der Nachkommastelle entsteht nur wegen der Rundung.

Und wenn du de Brennweite wissen möchtest.
f= FxD
f = F x 100mm
f = 23,6x100 = 2360mm.

Das ist doch wesentlich einfacher als die umständliche Rechnung in der verlinkten Seite die du nachvollzogen hast. Das Ergebnis ist natürlich das Gleiche.
Vorausgesetzt natürlich es wird das richtige Auflösungsvermögen verwendet.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

macht es nicht Sinn mit der Pixeldiagonalen zu rechnen? Damit käme man auf die zweite Formel, die so im Umlauf ist: F=Pixelgröße x 5

CS Joachim
 
Hallo Joachim,

ich hatte das ja mal im praktischen Experiment untersucht und habe die Auflösung der Bilder mithilfe eines Siemenssterns bestimmt.

Auflösungsvermögen und Sampling

Hallo, da gerade heftig über das sinnvollste bzw. nötige Verhältnis von Pixelgröße und Öffnungszahl diskutiert wird und sich da auf theoretischer Basis nur eine recht schwammige Aussage machen lässt soll hier mal die Sache in der Praxis untersucht werden. Die Auflösung wird mittels...
forum.astronomie.de forum.astronomie.de

Mit Faktor 3,6 bin ich da mit dem Farbsensor (Bayer Matrix) auf etwa 90% des maximal möglichen Auflösungsvermögens gekommen. Eine weitere Steigerungen brachte zwar noch einen geringen Zuwachs aber ab Faktor 3,6 geht es nur noch sehr langsam aufwärts, bei Faktor 5,1 lag ich dann bei 94% also lediglich 4% Zuwachs.
Ich halte Faktor 3,6 daher für einen sehr guten Richtwert.
Bei größeren Öffnungszahlen wird das Bild nur unnötig dunkel so das mehr rauschen zu verzeichnen ist oder die Bildrate runtergefahren werden muss was wiederrum wegen dem Seeing ungünstig ist.
Es ist hier wohl bisschen so wie mit der minimalen AP fürs Visuelle. Da gibt es ja auch unterschiedliche Meinungen ob man nun bis 0,5 oder doch eher 0,7 oder 0,8 gehen sollte.
Also nicht ganz so verbissen sehen, etwas Spielraum gibt es natürlich.

Grüße Gerd
 
Hallo Sebastian,

mein Gehirn sagt dazu, daß Du bei der Pixelauflösung dann langsam Lucky-Imaging machen mußt, um das zu erreichen bei unserem typischen Seeing. Wieviel Frames pro Sekunde schafft Deine 6D?

Gruß

*entfernt*
 
Hallo Sebastian,

wegen deiner DSLR.
Da musst du schauen ob die Feldkorrektur der Barlow dafür ausreicht.
Der Mond hat bei 2360mm Brennweite eine Größe von 20,6mm auf dem Sensor. Dieses Feld muss die Barlow in jedem Fall fotografisch einwandfrei abbilden.
Und du kannst nicht den Video Modus nutzen da dieser bei weitem nicht die Auflösung des Sensors nutzt.
Am Mond sind aber auch Einzelaufnahmen schon sehr lohnend. Man muss also nicht unbedingt ein Video machen.
Eine Option wäre noch die Serienbildfunktion.
Moderne Cams können da ja auch etliche Bilder / Sekunde machen.
Das ist aber leider bei einer DSLR wegen des Klappspiegels ein Problem weil das zu Erschütterungen führt.
Das geht also nur bei Systemkameras ohne Klappspiegel.

Grüße Gerd
 
Da gebe ich Dir sogar recht Gerd.

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie
und grün des Lebens goldner Baum."
Faust 1, Studierzimmer. (Mephistopheles)

*entfernt* ;)
 
Zitat von DocHighCo:
Wieso denkst Du immer wie ich Niki? :)
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Nicht, dass Sebastian das nicht schon alles mal durchexerziert hätte:

Zitat von Miquel Prado:
Habe diese schöne Seite gefunden, wo man die Werte nur noch einsetzen muss:

astronomy.tools

astronomy.tools astronomy.tools
Jetzt zu meinen Fragen (gehen wir erst einmal von DS Fotografie aus):

1) Mit einer EOS 6d, FWHM = 2-4 und einem f/5, 347mm Teleskop ergibt sich ein Undersampling (3,89"/Pixel). Mit einer 2x Barlow ist es dann wieder gut. ABER, kauft man sich ein schnelles f/5 Teleskop, um dann die Brennweite und somit auch die Belichtungszeit zu verdoppeln? Das erscheint mir unsinnig.
Oder muss ich mir - um das Undersampling zu verhindern - dann extra eine zweite Kamera mit kleineren Pixeln kaufen?

2) Anderes Beispiel: EOS 6d, FWHM = 2-4 aber diesmal ein CS mit f=2415mm und einer Öffnung von 210mm.
Mit 0,8 Reducer komme ich auf 0,7"/Pixel. Nicht optimal aber ok. Gibt es eine Möglichkeit den Wert noch weiter in Richtung 2"/Pixel zu puschen? (ausser Reducer, weil gibt es für dieses SC nicht).

3) Ich habe gelesen man kann bei Undersampling Pixel zusammenfassen (Binning) aber geht das mit der EOS 6d?

4) Kennt ihr Bildbeispiele mit Over- Undersampling, da könnte ich mir anschauen welche Auswirkingen es auf das Bild hat. (Ich habe gelesen, Oversampling ist nicht so "schlimm"..)
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und nicht, dass er sich nicht auf jede seiner Fragen (und seien es tausende) eine rasche, klare und fundierte Antwort erwaren würde:

Zitat von Miquel Prado:
Jetzt habe ich meine Frage schon so einfach wie möglich formuliert, dass man nur "A" oder "B" antworten muss, aber es klappt wieder nicht. Statt dessen "kümmert" man sich wieder um mich :) Es ist schon witzig. Ich glaube das ist ein "deutsches" Phänomen (Problem). Würde mich mal interessieren, ob das woanders auch so ist.
Ja dann bleibt mir natürlich nichts anderes übrig als selber probieren - das ist wohl wahr.
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Nun, sein letzter Satz gab damals Anlass zur Hoffnung:
"Ja dann bleibt mir natürlich nichts anderes übrig als selber probieren - das ist wohl wahr."

DAS ist doch ein Wort. :y:
Oder war es zumindest...

lg
Niki
 
Hallo Niki,

der Mond ist sehr hell. Da kann man kurze Belichtungszeiten bei geringem ISO Wert erreichen und so gute rauscharme Einzelaufnahmen machen.
Bei 0,57“ / Pixel und den hier möglichen kurzen Belichtungszeiten kann man am Mond bei entsprechend gutem Seeing auch mit Einzelaufnahmen ordentliche Ergebnisse bekommen.

Grüße Gerd
 
Die 6D habe ich nur als Beispiel aufgeführt um die Formel zu verstehen. Ich habe ja auch die ASI120 erwähnt. Um Planeten bzw. den Mond aufzunehmen möchte ich eine möglichst schnelle Kamera verwenden. Eine gekühlte OSC ist geplant, die auch Lucky-Imaging kann :) (wenngleich auch für Deepsky).

Aber das ganze kann noch dauern, weil ich mich noch einarbeiten müsste in die Software die dann auf mich zukommt. Sharpcap oder Firecapture, PIPP, AutoStakkert, Astra Image.. Hey Leute das ist alles neu für mich. Bis man das alles richtig einordnet.. Welches Program macht was und warum.. Was braucht man unbedingt, was nicht.. Und die Bedienung der Software an sich.. Das dauert!!
Darum lieber Heiko wirst du dich bis zum ersten Mondbild noch gedulden müssen fürchte ich.

Aber halt! Eines habe ich ja bereits.
(Okularprojektion am APM APO ED Bino mit dem iPhone) :D :
Mond_2020_07_29_APP.jpeg


CS
 
Hallo Sebastian,

ich würde keine DSLR dafür nehmen, sondern eine Astro Videokamera, wie zB. eine 120er oder besser eine 178er. Ich habe in unserem Forum einen Beitrag, wie ich bei Mondaufnahmen vorgehe:

avvamhl.xobor.de

Beobachtungen - fotografisch » Mein Verfahren bei Mondaufnahmen

Hallo liebe Kollegen, zur Abwechslung mal wieder etwas zum Thema Beobachtungen; zwei Mondbilder aus meiner Festplatten Grabbelkiste, vom April 2017 (Aristote
avvamhl.xobor.de

Vielleicht hilft Dir das ein wenig weiter. Gutes Seeing ist immer hilfreich.

Gruß, Gerd
 
Moin,

ich kam mit folgender Technik halbwegs zum Ziel:
432er F/6 APO, 2x Teleconverter kombiniert mit 1,4x Teleconverter = 1200mm Brennweite.
(Alternativ 1000mm F/10 Russentonne)
Canon EOS600D APSC Kamera 18MP.

Ca. 50-100Bilder mit Serientimer ausgelöst.

Das ganze mit PIPP in eine *.ser Datei verarbeitet (wegen der Bittiefe bitte kein 8bit AVI benutzen).
Dann mit Autostakkert stacken.

Fertig ist ein scharfes "HDR" Bild vom Mond, bei welchem man auch "Schärfungsfilter" drüber laufen lassen kann.

Die Videofunktion einer DSLR ist unzureichend, da erstens nur 1920*1080 und zweitens komprimiert.

Fazit: Es geht viel mit der Ausrüstung die so da ist.

Gruß Norbert
 
Zitat von Miquel Prado:
Darum lieber *entfernt* wirst du dich bis zum ersten Mondbild noch gedulden müssen fürchte ich.
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Hallo Sebastian,

Du postest hier seit eineinhalb Jahren Fragen zu Ausrüstung und Astrofotografie. Nur zum Vergleich: Ich sehe hier in der Bildergalerie Bilder von Leuten, die nach Dir damit angefangen und mittlerweile dutzende Bilder eingestellt haben - und gar nicht mal schlechte. Da ist eine klare Entwicklung zu sehen. Dann wird es auch noch Leute geben, die nicht so mitteilsam hier in der Galerie sind, die aber trotzdem froh drauflos fotografieren.
Die kommen auch nicht ständig mit neuen Fragen oder wenn, dann mit solchen wo man sieht, daß die Antwort auf fruchtbaren Boden fällt. Fragen darf man. Das ist OK - jederzeit. Aber als Antwortender wünscht man sich schon mal, daß das irgendwohin führt. Irgendwie sehe ich das bei Dir nicht. Du drehst Dich im Kreis und nimmst jedes Thema, was Du neu aufschnappst als neuen Grund erst mal nichts zu machen, bis Du es glaubst verstanden zu haben. Das Problem scheint zu sein, daß das Du das was Du bis dahin dann schon verstanden haben müßtest, danach wieder vergessen hast. So kommst Du nicht weiter.
Das erste Mondbild ist eigentlich nicht schlecht für Okularprojektion. Warum hast Du damit nicht erst mal weitergemacht, um Praxis zu sammeln und das Gelernte zu festigen?

Gruß

*entfernt*
 
Und was bedeutet das dann für die Barlow, die Du verwenden möchtest? Von Moderation entfernt.

*entfernt*
 
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