Encoder bei Montierungen

[BarFly]

Hallo,

Ahoi, zusammen Also auf die Gefahr hin, hier eine allzu verkürzte und allzu laienhafte Betrachtung anzustellen (der ich allerdings bin...): Für mich liegt der größte Vorteil einer Montierung wie der 10Micron - und ich sage bewusst nicht alle mit Absolut-Encodern, weil ich die auch hinsichtlich des Zusammenspiels mit der Steuerungssoftware, mechanischer Qualität, etc. nicht kenne - schlicht hierin: Gefühlt 85 Prozent der Probleme, die Foren wie dieses füllen, habe ich mit der schlicht nicht...

Bei den Preisen für diese Montierungen, kann man erwarten, dass die besser funktionieren als die 08/15 Montierungen.

Exakte Achsteuerung ist eigentlich schon längers kein Thema mehr, alleine die 10tausenden CNC Werkzeugmaschinen weltweit zeigen das. Und was einen schweren Werkzeugschlitten in einer ziemlich heftigen (Späne, Emulsionen, Hitze etc.) Umgebung, mit ständig wechselnden Geschwindigkeiten/Lasten (deutlich höher wie bei einer Astromontierung) und heftigen Richtungsänderungen, auf 1/1000 mm genau steuern kann, erledigt die Steuerung einer Astromontierung nebenbei.
Hier sind doch bestimmt einige Ingenieure, die sich damit auskennen, was meint ihr dazu?

 

[Stefan822]

Exakte Achsteuerung ist eigentlich schon längers kein Thema mehr, alleine die 10tausenden CNC Werkzeugmaschinen weltweit zeigen das.

Machbar ist das alles (z.B. ASA-Montierungen). Die Frage ist, was es kosten darf (z.B. ASA-Montierungen).

Denn neben einem hochauflösenden Winkelencodern benötigt man theoretisch ein spielfreies Getriebe (bei Werkzegmaschienen werden häufig Spannungswellengetriebe verwendet) oder einen Direktantrieb. Denn wenn die Schnecke nicht das Schneckenrad berührt, hilft ein Encoder auch nicht viel.

 

[Defunct]

Mir geht es so ein bisschen wie Dane: Absolute Encoder interessieren mich im Grunde nicht. Ist mir egal, ob die Montierung genau weiß wo sie hinschaut,

Was die Astrofotografie angeht, genau dass ist durch Plate-Solving inzwischen auch komplett obsolet geworden. Frueher (bis noch vor 3-5 Jahren) war PS eine aufwendige Sache und Blindsolving auf dem Feld fast unmoeglich, heute loest ein RaspberryPi sowas in sekundenschnelle und dann wenn's sein muss mit +-25 Pixeln Praezision und Kamerarotation inklusive und dass fuer einen inzwischen vergleichsweise laecherlichen Preis. Selbst wenn man "haendisch reingegraetscht" hat, 4s spaeter weiss man auch wieder, wohin das Rohr nun zeigt.
Damit will Ich keineswegs Encoderloesungen schlecht machen (geile Sache) nur der Feind des Guten ist nun mal dass Bessere und diese Sache (d.h. absolute Orientierung am Himmel fuer die Fotografie) ist entschieden.
Deshalb wird an kosteneffektiven Montierungen sowas auch nicht mehr verbaut, denn gute Encoder direkt an die Achsen zu setzen kostet nun mal 300-400 Euro extra und was sollen +20-25% Mehrpreis fuer ein Feature, dass kaum jemand nutzt?
Anders sieht es bei den hochpreisigen Sachen aus, denn da sind 5-10% Mehrkosten fuer Features zur Differenzierung "nice to have" durchaus vertretbar und bei Montierungen, die auuch fuer visuelle Beobachtung verwendet werden (also als digitale Teilkreise).

aber eine Reaktionskontrolle der Mechanik direkt beim Guiden wäre sicher eine enorme Hilfe.

Wie der Ronald schon schreibt, wenn man dem Beifahrer auch ein Steuerrad geben wuerde, dann haelt man auf der Autobahn den Wagen auch nicht unbedingt praeziser auf der Spur.
Moderne Guidingprogramme lernen ja auch, wie die Montierung reagiert und justieren sich permanent nach. Wenn da irgendwer dazwischen auch noch herumregelt, dann wird es nicht unbedingt besser, sondern erst mal nur erheblich komplizierter. Damit verschiedene Regelsysteme harmonieren
und nicht etwa gegeneinander arbeiten, muss das schon alles von einer Hand geplant und getestet sein. Sowas kann vielleicht Planewave anbieten, aber fuer den mittel- bis unterpresigen Montierungszoo ist das nicht realistisch,, weil zu teuer.
Und dann ist halt die Frage "Was ist enorm"?

1. Man kommt auch heute mit Multistar-Guiding bei vielen Montierungstypen bis an das Seeinglimit. Ab dann wird's eher akademisch und "enorme Verbesserungen" sind nicht mehr drin.
2. Schnellere Korrerkturen mit schnellen Encodern machen nur dann Sinn, wenn man diese Korrekturen mechanisch auch ausfuehren kann. Wenn eine preiswerte Montierung aber nun mal Getriebespiel hat (daher auch der verstaerkte Trend zu Riemen), dann bringt das auch nicht viel.
3. Aus Kameragruenden (Hotpixel) ist Dithering so gut wie Pflicht geworden. Jede Encoderloesung, die nicht vollstaendig Dithering kompatibel ist, ist heuzutage fuer die Fotografie nicht praxisrelevant.
4. Gutes Postprocessing (Exklusionskriterten bei der Integration) raeumt kleine Sternfuesschen von einem gelegentlichen Wacklern bei kurzen Belichtungszeiten auch weg, und bei langen Belichtungszeiten sollte der Guider das gehaendelt haben (in 3-5s), so dass das in einer 90s Belichtung nicht sichtbar ist. Auch hat sich sich inzwischen viel getan, was die Toleranzschwelle bezueglich Montierungsfehler deutlich gesenkt hat.

Was Du ansprichst, ist in der "offenen" Onstep komplett realisiert/integriert und in beiden Formen , d.h. absolute Orientierung sowie Getriebespielkompensation wenn hochaufloesende Encoder direkt an der Achse angeschlossen sind. Du kannst Quadraturencoder direkt an den Teensy anschliessen (muss aber schon einer von den schnellen sein), der hat "umpf" genug auch hochaufloesende Encoder ueber Interrupt direkt auszulesen und zu zaehlen. Die Onstep-Firmware kann das auswerten, um z.B. die siderische Geschwindigkeit noch exakter zu treffen und Hardware-PEC zu machen. Das wird aber (Tenor in den Foren) eher selten realisiert und noch seltener dann auch genutzt, weil (aus obengenannten Gruenden) die Gelaendegewinne in der Praxis dann eben doch nicht enorm, sondern eher relativ ueberschaubar sind.
Cool ist es trotzdem, vielleicht baue Ich sowas eines Tages mal an meine Losmandy. Vermisst habe Ich das allerdings noch nie.
MfG & CS

 

[Ehemaliges Mitglied]

Was natürlich mit einer 10M geht ist zB beliebige, genaue Satellitennachführung (zB ISS). Auch die Schwenk- und Nachführgeschwindigkeit ist enorm (und einstellbar, 15 Grad pro Sekunde sind da schon bei der kleinen 1000er eine Ansage). Weiters braucht die im Feld dazu weder einen Raspberry noch einen Laptop. Das kann alles das eigene Kastl.

Aber in Zukunft wird natürlich immer mehr von unseren Computern erledigt, das brauchen wir nicht anzuzweifeln. In 50 Jahren machen unsere Teleskope alles von selbst, das Hüttendach auf, den Himmel und die besten Objekte kurz checken, entscheiden, was sie aufnehmen und ob sie einen ADC reinschwenken, und in der Früh senden sie uns dann ein herrliches Bild mit allen Finessen gestackt und entrauscht.

Wir werden nur deshalb nicht obsolet, weil wir unsere KI-Astro-Roboter bezahlen müssen. In Bitcoins vermutlich...

lg
Niki

 

[Stefan822]

Jetzt muss ich doch mal eine Lanze für hochgenaue Encoder brechen. Die hab ich nämlich inzwischen an 4 Montierungen im Einsatz (1 Stück nur mit RA, 3 Stück mit RA+DEC). Der Grund: ich guide nicht -- ist mir zu umständlich.

 

[elythomaslumber]

Aber in Zukunft wird natürlich immer mehr von unseren Computern erledigt, das brauchen wir nicht anzuzweifeln. In 50 Jahren machen unsere Teleskope alles von selbst, das Hüttendach auf, den Himmel und die besten Objekte kurz checken, entscheiden, was sie aufnehmen und ob sie einen ADC reinschwenken, und in der Früh senden sie uns dann ein herrliches Bild mit allen Finessen gestackt und entrauscht.

Wir werden nur deshalb nicht obsolet, weil wir unsere KI-Astro-Roboter bezahlen müssen. In Bitcoins vermutlich...

50 Jahre... ...warum so pessimistisch? Oder ist das ein Tippfehler? In unter 50min sollten 2-3 einfache Scripte zu schreiben sein, die den Astroberry / Stellarmate die letzen noch fehlenden Verknüpfungen beibringen. "Dome-Control" und Verbindung zu Wetterdiensten und lokalen Wetterstationen sind integriert. Eine Vorsortierunmg der besten Himmelsobjekte für die kommende Nacht gibts schon. Auto-Stacking ist auch kein Problem.

Die Frage ist , wie man das Hobby ausleben will? Ich persönlich brauche die Beschäftigung mit der Technik, das finale Foto ist die Belohnung. Wie aufwändig und lang möchte ich die Strecke dazwischen gestalten, beobachten und eingreifen? Nur "ein Kopfdruck" zum starten des Prozesses und das Bild zum Schluss in der Hand halten, wäre für mich gähnend langweilig.

Grüße
Hartmut

 

[TriffiD]

Wie der Ronald schon schreibt, wenn man dem Beifahrer auch ein Steuerrad geben wuerde, dann haelt man auf der Autobahn den Wagen auch nicht unbedingt praeziser auf der Spur.

Nein nein, da dürfen natürlich nicht mehrere Köche den Löffel gleichzeitig schwingen, soviel ist schon klar.
Ich dachte schon an eine lineare Lösung mit einem "Realitätschecker" in der Mitte. Dabei würde die Guiding-Software ganz normal ihre Anforderung an einen RPi (nur ein Beispiel) schicken. Soll die Montierung in der Dec-Achse einen x Millisekunden langen Südpuls erhalten, dann sendet der Pi - mit Blick auf den Encoder) so lange, bis die Anforderung eben auch tatsächlich erfüllt ist. Dabei würde keiner dem Anderen reinreden. Auch die Software, die fürs Guiding zuständig ist, müsste nichts von dem "neuen Kollegen" wissen.
Das ist jetzt nur mein erster Gedanke gewesen. Ob das dann selbst im Erfolgsfall wirklich "enorm" helfen würde, hängt vielleicht auch von den Problemen ab, die man so hat. Es stimmt ja, dass es viele Verbesserungen gegeben hat, die außerordentlich wirksam waren. In der ersten Nacht mit Multistarguiding habe ich lange nach dem Fehler gesucht, der mir die unrealistisch flache Guiding-Kurve vorgaukelt.

Gegen absolute Encoder ist ganz und gar nichts einzuwenden. Es ist allein schon interessant, wie das so funktioniert. Auch als Ersatz für das Guiding mag das gut funktionieren. Ich persönlich bin dem Guiding an sich gut gewachsen und empfinde das als sehr gute Lösung, weil ich den Anblick eines Sterns in einem Fadenkreuz als außerordentlich beruhigend empfinde. Zwar können einem da Seeing-Einflüsse reingrätschen, aber im Grunde ist das eine Einstellungsfrage.

Die hab ich nämlich inzwischen an 4 Montierungen im Einsatz (1 Stück nur mit RA, 3 Stück mit RA+DEC).

Das finde ich interessant. Hast du die nachgerüstet? Was für Encoder sind das? Und was für Montierungen?

Gruß
Sebastian

 

[Stefan822]

Das finde ich interessant. Hast du die nachgerüstet? Was für Encoder sind das? Und was für Montierungen?

1. Eine Sideres mit Renishaw-Encoder ohne Eigenlagerung und mit 23600 Strichen an RA. Später ein Heidenhain Encoder mit Eigenlagerung und 5000 Strichen an DEC nachgerüstet
2. Eine Meade LX200 Montierung mit zwei Heidenhain Encodern mit Eigenlagerung und 5000 Strichen
3. Eine ausgeleierte EQ6 mit Heidenhain Encoder mit Eigenlagerung und 5000 Strichen an RA
4. Eine Selbstbaumontierung mit Spannwellengetrieben und zwei Heidenhain Encodern mit Eigenlagerung und 5000 Strichen

 

[Ehemaliges Mitglied]

50 Jahre... ...warum so pessimistisch? Oder ist das ein Tippfehler?

Nun. Es wird eine Zeit lang brauchen, bis wir auch Pix Insight & Co von einer KI erledigen lassen werden. Dass ich den Dome vom Computer steuern lassen kann (wie auch die alles andere, vom Auto-Fok bis Auto-Flat, etc.) ist mir schon klar.

Aber es wird irgendwann alles automatisch gehen, und die, die nicht herumspielen wollen, lassen sich das KI-Häuschen dann von Baader & Co in den Garten stellen. Heute schon freuen sich viele über alles, was der PC (oder Berry) ihnen abnimmt und rühmen sich, nur mehr Programmierer zu sein (und die Kamera macht heute ja schon brav ihre programmierten Routinen, auch die Filterwechsel, und das ging noch nicht vor 20 Jahren) und im warmen Wohnzimmer zu sitzen. So, wie Du schreibst. Ein kleine Script da, ein paar Automationen dort... nun, im Moment glaubt man bei vielen Herstellern noch an die Lust der Sterngucker, ein Bastlerhobby zu betreiben. Selbst Tubusse schwärzen, Schnecken schmieren, Aberrys programmieren, Lightsdarkfflats zu machen, Zahnräder zu optimieren, Hütten zu bauen... wir alle ahnen ja noch nicht, wie faul wir wirklich sein können, wenn uns der Handel alles fertig und samt einer KI für alles ins Wohnzimmer stellt.

Dann posten wir hier unsere KI-Kästchen und die fotografischen Ergebnisse in allen Farben und Variationen. "Gestern hat sich meine KI für M13 entschieden, da waren gerade keine Wolken, und hier ist das Ergebnis." Ich feile noch an den Settings der 382 Parameter in der Aufnahme-Logik und den 2.312 Parameter der Bildverarbeitung."

Wir bleiben schon noch Bastler, aber halt mehr in der Software der Steuerungen. Ist ja heute schon so, im Vergleich zu den Anforderungen vor 20 Jahren...

Mit der Zeit werden wir uns bled* solven. (*echt wienerisch für "blöd")

lg
Niki

 

[Stefan822]

Nein nein, da dürfen natürlich nicht mehrere Köche den Löffel gleichzeitig schwingen, soviel ist schon klar.
I

Da muss ich widersprechen. Es stört überhaupt nicht wenn mehrere Köche gleichzeitig den Löffel schwingen. Es dürfen nur nicht beide gleichzeitig nachsalzen. D.h. die Motorsteuerung steuert den Motor so, dass der die Soll-Position es Encoders möglichst genau erreicht wird. Die Guiding-Software steuert die Soll-Position des Encoders (und nicht den Motor direkt).

Es gibt sogar einen guten Grund das so zu handhaben: Die Steuer-Bandbreite vom Guiding ist wesentlich niedriger als beim Encoder/Motor. d.h. mit Encoder kann auf Fehler wesentlich schneller reagiert werden. Die Frage wäre dann nur, ob klassisches Guiding dann noch Sinn macht.

 

[Defunct]

Hi Stefan,

Da muss ich widersprechen. Es stört überhaupt nicht wenn mehrere Köche gleichzeitig den Löffel schwingen. Es dürfen nur nicht beide gleichzeitig nachsalzen. D.h. die Motorsteuerung steuert den Motor so, dass der die Soll-Position es Encoders möglichst genau erreicht wird. Die Guiding-Software steuert die Soll-Position des Encoders (und nicht den Motor direkt).

So macht es auch die Onstep, die regelt Getriebespiel, Schneckenfehler in einem Regelkreis fuer die Geschwindigkeit einerseits, guiding Kommandos kommen danach additiv auf den Sollwert mit drauf.

Es gibt sogar einen guten Grund das so zu handhaben: Die Steuer-Bandbreite vom Guiding ist wesentlich niedriger als beim Encoder/Motor. d.h. mit Encoder kann auf Fehler wesentlich schneller reagiert werden.

Naja, der Fehler kann lediglich schneller gemessen werden. Das Tempo der Korrektur wird allerdings immer von der Reaktanz des zu regelnden Systems begrenzt, in Falle eines schweren Teleskops von der Massentraegheit der Montierung/Teleskops/Gegengewichten + der Verspannung im Getriebe. Du kannst sicher problemlos 100x pro Sekunden die Geschwindigkeit der Motoren nachregeln, aber die Masse mit dem dartaus resultierenden Drehimpuls und die Torsion von allen Teilen zwischen Motor und Spiegel/Linse wirken wie ein mechanischer Tiefpassfilter, der dir alles ueber 1-3Hz weitgehend wegdaempft. Aus genau dem gleichen Grund macht es auch keinen grossen Sinn, trotz Multi-Star Guiding (daempft wechselndes Seeing) irrwitzige schnelle Guidingloops von weniger als 200ms zu fahren, obwohl die Kameras und die Computer das hergeben.

Die Frage wäre dann nur, ob klassisches Guiding dann noch Sinn macht.

"Klassisches Guiding" behebt aber nicht nur den Getriebe/Schneckenfehler.
Wenn Montierungen fotografisch beladen im Feld stehen, muessen diese auch mechanische Verspannung ausgleichen (z.B. durch Wind), nicht immer perfektes Einnorden und noch so manches (wie Spiegelshifting).
In solchen Situationen machen Encoder nur begrenzt Sinn, denn obwohl man die schneller auslesen kann und etwas schneller nachregeln kann, messen die all das ueberhaupt nicht mit, sondern korregieren in erster Linie eben nur den Schneckenfehler/Getriebefehler.

1. Eine ausgeleierte EQ6 mit Heidenhain Encoder mit Eigenlagerung und 5000 Strichen an RA

Und wie bei jeder Korrektur die sich (ganz grob) quadratisch aus den einzelnen Fehlerquellen addiert, ist der "Reisser" um den man sich in erster Linie zu kuemmern hat, eben auch der groesste Fehler. "Encoder guiding" an einer ausgenudelten EQ6 kann sicher viel bringen, weil der Schneckenfehler da vermutlich eine Katastrophe ist und den Nachfuehrfehler komplett dominiert.
An einer nicht "ausgenudelten" Montierung, die allerdings nicht 110% eingenordet da steht bringt das dagegen nicht sonderlich viel. Auf dem Feld steht so ein Ding leider nicht eingescheinert auf einem Betonfundament, sondern zuweilen auf der feuchten Wiese und da dominiert dann z.B. der Fehler vom Einnorden, den Encoder ja gar nicht messen. Das zieht einem dagegen Guiding mit der DEC Achse (je nach BW/BL-Zeit) problemlos wieder hin.

Die Praxis der letzten Jahre hat gezeigt, Guiding+PS kann Encoder weitgehend ersetzen, sieht man von etwas spezielleren Anwendungen einmal ab (... der ISS nachjagen), dann koennen umgekehrt Encoder leider nicht all das messen, was man an der Guidekamera alles mitmessen kann.
Und wenn man mal anschaut wo der Trend zukuenftig hingeht (Sony Sensoren, die verschiedene Pixeltypen mit verschiedenen Auslesemodi/asynchron vom Hauptsensor auslesen koennen, 3D piezo-Motoren direkt hinter DSLR-Kamerasensoren die den Sensor 50x pro Sekunde verstellen und dass zu laecherlichen Preisen), dann wird es nicht mehr dauern, bis irgendwer wie bei den "normalen" Kameras Astrokameras mit Bildstabilisator direkt am Sensor herausbringt. SBIG war da mit seiner AO ein paar Jahre zu frueh, aber das wird wohl bald wiederkommen, weil Teil des Trends in der Consumer-Electronics mit ganz anderen Umsaetzen.

MfG & CS

 

[astro_alex80]

Wenn Montierungen fotografisch beladen im Feld stehen, muessen diese auch mechanische Verspannung ausgleichen (z.B. durch Wind), nicht immer perfektes Einnorden und noch so manches (wie Spiegelshifting).
In solchen Situationen machen Encoder nur begrenzt Sinn,

Dafür gibt es z.B. bei 10u die Möglichkeit Pointingmodelle anzulegen, was mit entsprechender Automatisierung auch sehr schnell geht, um genau solche Punkte wie nicht perfektes Einmorden oder andere mechanische Unzulänglichkeiten dank 2-Achs Nachführung auszugleichen. Wind oder anderer Einfluss macht sich, zumindest bei hochauflösenden Encodern, ja auch bemerkbar - wird also ausgleichen. Berichte da aus eigenen Erfahrungen im ausschließlich mobilen Einsatz.

ich bin durchaus der Meinung, das sich ein gewissen Vorteil aus folgendem ergibt:
Guiding muss den Fehler ja erstmal bemerken, also die Abweichung muss schon eingetreten sein plus die Belichtungszeit, die sich seeingbedingt und Punkto Signalerfassung, ja nicht beliebig verkürzen lässt. Ich bin da schon der Meinung, dass Encoder Abweichungen bereits in ihrer Entstehung abfangen bzw. erst gar nicht entstehen lassen, entsprechende Auflösung vorausgesetzt.

Bei durchschnittlichem Abbildungsmaßstab und Seeing, dürfte das aber auch nicht die ultimative Kriterium sein, so lange die Abweichung im Abbildungsmaßstab bzw. Sampling untergeht.

Am Ende, ist es natürlich wie mit vielen anderen Themen, der eine ist mit Encodern happy, der andere ohne. Der eine schwört auf (Multistar-)Guiding, auf seinen MGEN, PHD, ASIAIR, Eigenkreation, DIY-Projekt etc. der andere auf die Tatsache nicht guiden zu müssen.

Da ist natürlich auch immer eine Prise, gewissermaßen Rechtfertigung, des eigenen Investments und damit meine ich nicht nur finanziell dabei, was ja auch berechtigt ist und vielleicht auch einfach von den eigenen Begebenheiten und Vorlieben abhängig.

Encoder allein, sollten und sind es meiner Meinung auch nicht, das einzige Entscheidungskriterium beim Kauf einer Montierung sein.

Eine mechanisch ausgeleierten Montierung mit Encodern zu versehen, da gebe ich dir Recht, dürfte nicht viel bringen, wenn am Ende die Reaktionszeit und -fähigkeit nicht mithält. Das ist wie ein klappriges Fahrrad mit Tour de France Hochleistungsreifen auszurüsten.

In Punkto Bildstabilisierung gebe ich dir absolut Recht, da wird es in Zukunft sicher einen Schub geben, was Guiding und/oder Encoder mehr oder weniger überflüssig machen wird.
Wer weiß, ob selbst nicht mal das Thema AO Einzug in der Amateurszene hält, im entsprechenden Preissegment.

Gruß,
Alex

 

[Defunct]

Nein nein, da dürfen natürlich nicht mehrere Köche den Löffel gleichzeitig schwingen, soviel ist schon klar.
Ich dachte schon an eine lineare Lösung mit einem "Realitätschecker" in der Mitte. Dabei würde die Guiding-Software ganz normal ihre Anforderung an einen RPi (nur ein Beispiel) schicken. Soll die Montierung in der Dec-Achse einen x Millisekunden langen Südpuls erhalten, dann sendet der Pi - mit Blick auf den Encoder) so lange, bis die Anforderung eben auch tatsächlich erfüllt ist. Dabei würde keiner dem Anderen reinreden. Auch die Software, die fürs Guiding zuständig ist, müsste nichts von dem "neuen Kollegen" wissen.

Wie schon geschrieben, wenn Du Lust hast an sowas herumzuspielen, mit der Onstep kannst Du das tatsaechlich ziemlich leicht machen.
Ich habe mir damals u.a. auch deshalb den MaxPCB2 zusammengeloetet ( MaxPCB2 - EasyEDA ), weil der zwei Quadratur-Encoderkanaele auf einem DB9 stecker bereits herausgefuehrt hat.

Damit kann man solche Encoder hier (als Beispiel fuer die Lomandy, vergiss mal den restlichen Kram in dem Pack):

Teleskop-Express

www.teleskop-express.de

direkt anschliessen.
Wenn man Lust hat, dann kann man auch solche Encoder hier nehmen (die haben dann aber ihre eigene Firmware und da musst Du die Kommunikation dann ueber Serial oder CAN-Bus programmieren):

https://www.posic.com/media/productattach/i/t/it3402c-rotary-encoder-kit.pdf

Das Kostet 600-700 Euro mit Programmiergeraet fuer die Encoder und zwei Achsen. Da hast du bis zu 1,4 Mio Ticks pro Umdrehung als Aufloesung...
Und so teuer ist das gar nicht mehr....

eine sehr coole Sache, nur ob man das wirklich braucht, muss man sich halt ueberlegen.

MfG & CS

 

[Defunct]

Dafür gibt es z.B. bei 10u die Möglichkeit Pointingmodelle anzulegen, was mit entsprechender Automatisierung auch sehr schnell geht, um genau solche Punkte wie nicht perfektes Einmorden oder andere mechanische Unzulänglichkeiten dank 2-Achs Nachführung auszugleichen. Wind oder anderer Einfluss macht sich, zumindest bei hochauflösenden Encodern, ja auch bemerkbar - wird also ausgleichen.

Alex, nur um das noch mal klarzustellen, Ich habe da zwei Muetzen auf:
Die Geek-Muetze, die findet Montierung mit Encodern einfach cool, aber eben auch die Praktikermuetze, die halt sieht, dass sich in vielen anderen Bereichen auch viel getan hat und es inzwischen kosteneffektive und auch einfachere Alternativen gibt.

Da bewundere Ich ganz ehrlich deine Ausdauer (Null Ironie). Auf dem Feld Pointingmodelle einzukallibrieren dazu haette Ich dann einfach nicht die Geduld. Auf einer festen Montierung (Saeule) oder in einer Sternwarte saehe das anders aus, aber das waere mir mobil ein Schritt zu weit ...

Aber am Ende, ist es natürlich wie mit vielen anderen Themen, der eine ist mit Encodern happy, der andere ohne. Das ist auch absolut berechtigt und von vielen anderen Faktoren abhängig. Encoder allein, sollten und sind es meiner Meinung auch nicht, das einzige Entscheidungskriterium beim Kauf einer Montierung sein.

Absolut.
Und Ich glaube wir sind uns auch einig, bei seiner Sahnemontierung wie 10Micon (Steifigkeit, Getriebepraezision) sind Encoder ein schoenes "Tuepfelchen auf dem i", aber aus einer Budget-Montierung mit "zwei handbreit Spiel im Getriebe" machen auch keine Encoder eine Sahnemontierung (Guiding allerdings auch nicht).

In Punkto Bildstabilisierung gebe ich dir absolut Recht, da wird es in Zukunft sicher einen Schub geben, was Guiding und/oder Encoder mehr oder weniger überflüssig machen wird.
Wer weiß, ob selbst nicht mal das Thema AO Einzug in der Amateurszene hält, im entsprechenden Preissegment.

Vielleicht sind wir bereits mitten in der Revolution, nur wie der Frosch im sich langsam erwaermenden Wasser merken wir es nicht so sehr. Schau dir mal an, was fuer Bilder mit "budget Material" inzwischen hier im Forum gepostet werden.
Da ist Zeug dabei, dafuer haette man vor 20 Jahren ausruestungsmaessig eine Schulsternwarte gebraucht (wenn ueberhaupt).
Gerade was z.B. das Ausloeserauschen und die Quanteneffizienz von modernen CMOS Kameras angeht, dass ist doch nur noch abgefahren. Inzwischen ist "na dann mach' Ich halt mal 2500 kurze Belichtungen, bewegungskorregiere das alles mit Software und stacke es dann danach" normale Haerte.
Vielleicht erinnerst Du dich noch daran, wohin man wohl eingeliefert worden waere, haette man noch vor zwei Jahrzehnten so einen Satz fallen lassen...
Eigentlich interessante Zeiten also, nur das hat halt auch Konsequenzen fuer den Rest der Ausruestung...
MfG & CS

 

[TriffiD]

Wie schon geschrieben, wenn Du Lust hast an sowas herumzuspielen, mit der Onstep kannst Du das tatsaechlich ziemlich leicht machen.
Ich habe mir damals u.a. auch deshalb den MaxPCB2 zusammengeloetet ( MaxPCB2 - EasyEDA ), weil der zwei Quadratur-Encoderkanaele auf einem DB9 stecker bereits herausgefuehrt hat.

Ganz herzlichen Dank für die Stichworte und Links für den Einstieg. Es reizt mich sehr, mich mehr damit zu befassen. Ich glaube auch, dass ich mich da einarbeiten kann (vielleicht so gerade eben genug), es kommt aber vor allem darauf an, ob ich die Zeit finde. Da habe ich große Zweifel.

eine sehr coole Sache, nur ob man das wirklich braucht, muss man sich halt ueberlegen.

Eigentlich bin ich mittlerweile ziemlich davon überzeugt, dass man das nicht braucht. Wenn ich mir das Guiding bei meiner alten EQ6 so anschaue, habe ich da gar nichts, was ich wirklich bemängeln würde, aber gerade diese Art von Kontrolle finde ich irgendwie reizvoll.
Ich lese mich da mal ein.

Gruß
Sebastian

 

[TriffiD]

Dafür gibt es z.B. bei 10u die Möglichkeit Pointingmodelle anzulegen

Über die Qualitäten einer 10micron-Montierung müssen wir wirklich nicht reden. Die sind sowohl von der Konstruktion, als auch von der Steuerung über jeden Zweifel erhaben. Eben aber auch vom Preis...
Auch dass der Einsatz von hochwertigen Encodern tolle Möglichkeiten bietet, ist ja gar keine Frage - finde ich. Beim Stichwort "Encoder" (absolut oder nicht) habe ich mich allerdings schon länger etwas gewundert, warum da nicht mehr über Basteleien gesprochen wird. Es stellt sich aber heraus, dass es sie sehr wohl gibt. So ganz billig wird es dann aber auch nicht.
Manchmal kommen die Amateure ja auf total effektive Lösungen mit einfachen Mitteln (natürlich fällt mir jetzt nix ein). Da hätte es ja auch hier Ansätze geben können.
Gruß
Sebastian

 

[Ehemaliges Mitglied]

Abgesehen von der Encoder-Frage... die 10M 1000 kostete Liste vor 2-3 Jahren rund 8.700,-, vor 1 Jahr 9.700,- und heute schon 10.700,- - soweit ich das halbwegs korrekt mitbekommen habe. Mittlerweile sind Montierungen langsam wohl mit oder ohne Encoder eher eine Wertanlage...

lg
Niki

 

[Stefan822]

Naja, der Fehler kann lediglich schneller gemessen werden. Das Tempo der Korrektur wird allerdings immer von der Reaktanz des zu regelnden Systems begrenzt, in Falle eines schweren Teleskops von der Massentraegheit der Montierung/Teleskops/Gegengewichten + der Verspannung im Getriebe. Du kannst sicher problemlos 100x pro Sekunden die Geschwindigkeit der Motoren nachregeln

Eben nicht. Die Geschwindigkeit, mit der man die Motoren regelt, muss an die Eigenfrequenz des Regelkreises Motor-Encoder angepasst werden, sonst kann es zu Resonanz kommen. Bei mir beträgt die Eigenfrequenz an der RA-Achsen wenigstens 10 Hz bis 20 Hz. Um auf der sicheren Seite zu sein, ist die Rate der Richtungswechsel auf 5 bis 10 Hz limitiert und die Beschleunigung der Motoren entsprechend begrenzt.

Wenn man diese 5 bis 10 Hz mit Guiding hinbekommt, ist Guiding wenigstens genauso gut.

"Klassisches Guiding" behebt aber nicht nur den Getriebe/Schneckenfehler.
Wenn Montierungen fotografisch beladen im Feld stehen, muessen diese auch mechanische Verspannung ausgleichen (z.B. durch Wind), nicht immer perfektes Einnorden und noch so manches (wie Spiegelshifting).
In solchen Situationen machen Encoder nur begrenzt Sinn, denn obwohl man die schneller auslesen kann und etwas schneller nachregeln kann, messen die all das ueberhaupt nicht mit, sondern korregieren in erster Linie eben nur den Schneckenfehler/Getriebefehler.

Wind bzw. äußere Kräfte werden vom Encoder erkannt und korrigiert. (Wenn man gegen das Telekop drückt, fühlt sich das wegen der Gegenesteuerung an, als hätte das Ding einen Eigensinn)

Getriebespiel (insbesondere wenn das Schneckenrad von einer Flanke auf dir andere kippt) und andere Kippeleien können weder mit Encoder noch mit Guiding behoben werden.

Die Restfehler sind Pointing-Fehler, d.h. Fehler die mit einer gleichmäßigen Korrektur behoben werden können. Diese Fehler zu ermitteln ist eine Software-Frage. (Pointing-Modell).

An einer nicht "ausgenudelten" Montierung, die allerdings nicht 110% eingenordet da steht bringt das dagegen nicht sonderlich viel.

Es bringt zumindest soviel, dass ich nicht guiden muss.

Das Einnorden macht man nur um Bildfeldrotation zu vermeiden. Leute mit Bildfeldrotator können Achse #1 beliebig ausrichten (die Richtung ist eine Parameter des Pointing Modells), Achse #2 sollte halbwegs rechtwinklig zu Achse #1 sein (der exakte Winkel ist ein weiterer Parameter des Pointing Modells) und die optische Achse sollte halbwegs rechtwinklig zu Achse #2 sein (noch ein Parameter) .

Und wenn man mal anschaut wo der Trend zukuenftig hingeht (Sony Sensoren, die verschiedene Pixeltypen mit verschiedenen Auslesemodi/asynchron vom Hauptsensor auslesen koennen, 3D piezo-Motoren direkt hinter DSLR-Kamerasensoren die den Sensor 50x pro Sekunde verstellen und dass zu laecherlichen Preisen), dann wird es nicht mehr dauern, bis irgendwer wie bei den "normalen" Kameras Astrokameras mit Bildstabilisator direkt am Sensor herausbringt.

An gekühlten Sensoren hängt noch ein Peltierelement und ein Kühlkörper.

Wenn man mit Flüssigkeit kühlt sind solche Aktuator-Lösungen durchaus realisierbar. (Z.B. das Sensor-Array der SDSS. Das wird mit flüssigem Stickstoff gekühlt.) Wenn man die nicht ganz lächerlichen Entwicklungskosten auf die im Vergleich zu DSLR's lächerlichen Stückzahlen umrechnet, ergeben sich Preise bei denen zumindest mir das Lachen vergeht.

 

[TriffiD]

die 10M 1000 kostete Liste vor 2-3 Jahren rund 8.700,-

Ja, ganz genau! Ich bin sogar der Meinung, ich habe die vor ein paar Monaten noch für den Preis gesehen. Da habe ich nämlich noch gedacht, dass das ja irgendwie erschwinglich klingt und nach ein paar Gläsern Wein habe ich überlegt, ob es nicht auch ein kleineres Auto täte, oder wie der Busfahrplan hier bei mir eigentlich genau ausgestaltet ist.
Derzeit sind die Märkte im Amok-Modus. Das ist immer die Zeit um nach dem Lötkolben zu tasten und den 3D-Drucker anzuheizen.
Gruß
Sebastian

 

[Defunct]

Wir bleiben schon noch Bastler, aber halt mehr in der Software der Steuerungen. Ist ja heute schon so, im Vergleich zu den Anforderungen vor 20 Jahren...

Mit der Zeit werden wir uns bled* solven. (*echt wienerisch für "blöd")

Naja Niki,
wer sich nicht "bloedsolven will", der steht mit dem "handgeschubsten" Dobson noch genauso auf der Wiese, wie vor 20 Jahren auch.

Die Astrofotografie ist dagegen schon immer etwas fuer "technikaffine Materialschlachtler" gewesen, nur haben sich die Prioritaten innerhalb der Materialschlacht halt ueber die Zeit verschoben.

Inzwischen halt dahin, dass nicht wenige davon ihren Dobson auch neben ein vollautomatisches Kamerasetup stellen koennen, denn schliesst sich ja dem Vernehmen nach inzwischen nicht mehr aus...

Abgesehen von der Encoder-Frage... die 10M 1000 kostete Liste vor 2-3 Jahren rund 8.700,-, vor 1 Jahr 9.700,- und heute schon 10.700,- - soweit ich das halbwegs korrekt mitbekommen habe. Mittlerweile sind Montierungen langsam wohl mit oder ohne Encoder eher eine Wertanlage...

Die letzte GM2000 ging meiner Erinnerung nach zu 50% Neupreis im Gebrauchtmarkt:

Archiv - 10micon GM 2000 QCI gebr. von privat

Liebe Sternfreunde, wir möchten einem Stammkunden vermittelnd helfen einen Teil seines Equipments zu verkaufen. Es handelt sich um eine zwar 13 Jahre alte, aber sehr gepflegte GM 2000 QCI Montierung, blaue Farbe, teilbar (Ultraport Version). Er bietet das Komplettpaket bestehend aus Montierung...

forum.astronomie.de

In den Preisregionen kaufen ueberwiegend Herren im gesetzen Alter ein, die bald ihr Hobby einstellen. Da gibt's immer preiswerten Nachschub aus dem Nachlass. Ist halt der Vorteil von "unkaputtbar".

MfG & CS

 

[Ehemaliges Mitglied]

kaufen ueberwiegend Herren im gesetzen Alter ein, die bald ihr Hobby einstellen

Genau das war mein Kaufargument

Schnell noch eine kaufen, um sie bald wieder wehmütig und doch freudig seufzend dank der Kreuzschmerzen und daraus resultierender Untragbarkeit herzugeben. Doch wenn ich dann vor den Herren (oder die Dame oder "Es") trete, dann kann ich sagen: "Och, 10M, ach ja, hatte ich damals natürlich auch mal." Das gehört zum Sinn des Lebens.

lg
Niki

 

[astro_alex80]

Da bewundere Ich ganz ehrlich deine Ausdauer (Null Ironie). Auf dem Feld Pointingmodelle einzukallibrieren dazu haette Ich dann einfach nicht die Geduld.

Danke, aber halb so wild, aber da gibt’s ehrlich nicht viel zu bewundern, hält sich in sehr überschaubaren Grenzen und läuft allein. Natürlich nicht mit den 1-2 Minuten, wenn nicht gar weniger, einer Autoguider-Kalibrierung zu vergleichen. Ein komplettes Modell, mit Punkten über den ganzen Himmel verteilt (ca. 30-35 Stück - müsste nachschauen), läuft +/- 10 Minuten. Das ganze läuft asynchron, Montierung schwenkt schon weiter (hab aktuell „nur“ 10°/s Schwenkgeschwindigkeit eingestellt), bevor das Bild überhaupt komplett runtergeladen ist und startet gleich die nächste Belichtung, bevor das vorherige Bild geplatesolved ist. Da es ja nur um die Koordinatenbestimmung des Bildzentrum geht, reicht auch ein 50% ROI, was das ganze nochmal zusätzlich beschleunigt. Läuft alles auf einem Raspi 4 mit Ubuntu Mate und das geniale Stück Software heißt MountWizzard4.

Sorry für den thematischen Ausflug.

 

[astro_alex80]

Die letzte GM2000 ging meiner Erinnerung nach zu 50% Neupreis im Gebrauchtmarkt:

Das war aber eine QCI und damit das Vorgängermodell der aktuellen HPS II.

In den Preisregionen kaufen ueberwiegend Herren im gesetzen Alter ein, die bald ihr Hobby einstellen.

stimmt nicht

 

[Defunct]

Hi Stefan,

Eben nicht. Die Geschwindigkeit, mit der man die Motoren regelt, muss an die Eigenfrequenz des Regelkreises Motor-Encoder angepasst werden, sonst kann es zu Resonanz kommen.

Naja, das kommt darauf an.

Bei mir beträgt die Eigenfrequenz an der RA-Achsen wenigstens 10 Hz bis 20 Hz. Um auf der sicheren Seite zu sein, ist die Rate der Richtungswechsel auf 5 bis 10 Hz limitiert und die Beschleunigung der Motoren entsprechend begrenzt.

Stefan, noch mal zum mitmeisseln: Deine Encoder haengen an der RA Achse (mit dem Teleskop und den Gegengewichten) hinter dem Getriebe/Schnecke. Du gibst z.B. deinem Teleskop einen Schubs (Impulsanalyse) und misst dann die resultierende Torsionsschwingung.
Und dabei kam heraus, dass dein Teleskop+Gegengewichte mechanisch mit 10-20Hz schwingen?
Ich sag's mal so: Das glaube Ich jetzt einfach mal nicht.

Was Du wahrscheinlich meinst, ist dass 1/(Zeit der Korrekturschleife) zwischen Encoder auslesen und Korrektur auf die Motoren anwenden irgendwo zwischen 10-20Hz liegt und dies theoretisch eine Regelresonanz waere, auf die man aufpassen muss?
Ja, das stimmt zwar theoretisch, ist aber praktisch relativ unkritisch, denn diese hohen Frequenzen werden wie gesagt von der Masse der Montierung mechanisch tiefpassgefiltert und deine antizipierte Resonanzkatastrophe findet nicht statt. Kannst ja einfach mal den Motor mit 20Hz Schwingen lassen und dann Messen, wie dein Teleskop + Gewichte oben mitschwingt. Das wird eher sehr unspektakulaer...

Sorgen machen musst Du dir dagegen ueber ganz andere Resonanzen: Wenn z.B. die Eigenfrequenz der mechanischen Torsionsschwingung der RA Achse (oft je nach Beladung 0.1-0.5 Hz) eine ungerade Harmonische deines Regelkreises ist (auch Guiding ist oft in dieser Region) , dann wird i.d.T. Energie in die Montierung hineingepumpt und dann wird Guiding mitunter etwas hektisch. Deshalb variiert man die Regeldauer auch leicht (spread spectrum feedback) um solche Resonanzen zu vermeiden (was bei Guiding i.d.R. ganz von selbst passiert).
Aber wir schweifen hier sehr weit ab, in jedem Fall sind wir uns wohl darueber einig, dass sich das schnellere Auslesen von Encodern in jedem Fall nicht in genauso schnelle Korrekturen am Teleskop umsetzen laesst.

Es bring zumindest soviel, dass ich nicht guiden muss.

Wie schon andere geschrieben haben, ob man ueberhaupt Guiding oder Encoder haben muss, ist letztendlich auch eine Frage der Brennweite, der Belichtungszeit und der Pixelgroesse. Fuer meinen kurzen Widefield-Refraktor brauche Ich (wie viele andere Leute auch nicht) weder Guiding noch Encoder, fuer mein 200mm Foto-Objektiv nicht einmal eine DEC-Achse. Von daher, was soll das nun genau heissen ?

Das Einnorden macht man nur um Bildfeldrotation zu vermeiden.

Nein, das Einnorden macht man auch aus einem zweiten Grund, naemlich um die beiden Euler-Winkel der RA und DEC Achsen zur Erdrotationsachse festzulegen. Um Bildrotationen zu vermeiden ist die Kalibration der RA-Achse parallel zur Erdrotationsachse natuerlich die logische Wahl, richtig. Aber es passiert implizit etwas mehr als nur "Bildrotation vermeiden", denn das zweite Ding, dass da passiert

Leute mit Bildfeldrotator können Achse #1 beliebig ausrichten (die Richtung ist eine Parameter des Pointing Modells), Achse #2 sollte halbwegs rechtwinklig zu Achse #1 sein (der exakte Winkel ist ein weiterer Parameter des Pointing Modells) und die optische Achse sollte halbwegs rechtwinklig zu Achse #2 sein (noch ein Parameter) .

macht man bei deinem "Pointing Modell" halt explizit trotzdem.
Denn auch jede z.B. azimutale Nachfuehrung muss relativ zur Erdrotationsachse eingerichtet werden - Encoder hin, Encoder her. Und wenn Bildfeldrotation keine Rolle spielt und man seine Rotationsachsen halt irgendwo anders hinlegen will, dann braucht man halt mindestens eine Drei-Punkt Kalibierung, um deren Ausrichtung zu bestimmen (um Goto machen zu koennen, oder siderisch in der richtigen Richtung nachzufuehren). Das macht es aber weder einfacher, noch genauer als Einnorden(?).
Und wenn Bildfeldrotation keine Rolle spielt, dann kann man selbstverstaendlich auch eine azimutale Montierung ueber optisches Guiding nachfuehren (das machen viele Leute mit z.B. PhD2) das ist jetzt nicht irgendwie Encoder-spezifisch.

Wenn man mit Flüssigkeit kühlt sind solche Aktuator-Lösungen durchaus realisierbar. (Z.B. das Sensor-Array der SDSS. Das wird mit flüssigen Stickstoff gekühlt.) Wenn man die nicht ganz lächerlichen Entwicklungskosten auf die im Vergleich zu DSLR's lächerlichen Stückzahlen umrechnet, ergeben sich Preise bei denen zumindest mir das Lachen vergeht.

Deine Meinung sei dir belassen, aber schau doch mal, wie man heutzutage auch mit normalen modernen DSLRs super DS-Bilder machen kann, die verglichen mit gekuehlten Kameras in Sachen Dunkelrauschen gar nicht so weit hinterherhinken. -40 gC Kuehlen wie bei CCD war einmal (was Amateure betrifft).

Das "Kuehlen" bei modernen CMOS Sensoren dient eigentlich inzwischen nur in zweiter Line dazu "Rauschen" zu deckeln, sondern vielmehr dazu eine kontrollierte Temperatur zu erzeugen, die zu den Darks passen. Und die neueren CMOS Sensoren haben inzwischen so wenig Amp-Glow, dass Darks wahrscheinlich schon eine Generation weiter komplett hinfaellig werden. Und ein ausgesuchter Grade 1 Sensor der dem meiner Amateurkameras entspricht hat auch schon heute bei +15 - +20gC ein Dunkelrauschen wie meine Grade 2 Sensorn bei -10. Das geht also bereits heute, ist aber lediglich eine Preisfrage.
Und was die Profiastronomen "stickstoffgekuehlt" so machen ist allerlei, aber sicher nicht die Messierobjekte abfotografieren ....
So let's agree to disagree ....

MfG & CS

 

[Ehemaliges Mitglied]

Jungs, ihr solltet ein Buch darüber schreiben...

lg
Niki

 

[Stefan822]

Stefan, noch mal zum mitmeisseln: Deine Encoder haengen an der RA Achse (mit dem Teleskop und den Gegengewichten) hinter dem Getriebe/Schnecke. Du gibst z.B. deinem Teleskop einen Schubs (Impulsanalyse) und misst dann die resultierende Torsionsschwingung.
Und dabei kam heraus, dass dein Teleskop+Gegengewichte mechanisch mit 10-20Hz schwingen?

Ich sag's mal so: Das glaube Ich jetzt einfach mal nicht.

Was soll ich mir wohin meißeln?

Eine untere Schranke für die Eigenfrequenz (ich schrieb "die Eigenfrequenz beträgt wenigstens") ermittle ich, indem ich die vorhin beschriebene Grenzfrequenz so lange erhöhe, bis periodische Schwingungen erkennbar sind. (Nachschwingungen infolge einer Korrektur). Deren Frequenz liegt je nach Dämpfung mehr oder weniger stark unter der Eigenfrequenz.

Es handelt sich, wie schon geschrieben, um die Eigenfrequenz des Regelkreises Motor-Encoder (Das ist ein schwingungsfähiges System und hat folglich eine Eigenfrequenz). Das schließt nicht aus, das irgendwo am Teleskop etwas mit niedrigerer Frequenz schaukelt. Falls das so ist, wird diese Schwingung gedämpft was letztendlich der Sinn des Ganzen ist.

Sorgen machen musst Du dir dagegen ueber ganz andere Resonanzen: Wenn z.B. die Eigenfrequenz der mechanischen Torsionsschwingung der RA Achse (oft je nach Beladung 0.1-0.5 Hz) eine ungerade Harmonische deines Regelkreises ist (auch Guiding ist oft in dieser Region) , dann wird i.d.T. Energie in die Montierung hineingepumpt und dann wird Guiding mitunter etwas hektisch.

S.o.: da muss ich mit keine Sorgen machen, da derartige Störungen mühelos wegeregelt werden können.

Gefährlich werden solche Schwingungen wenn der Regelkreis nicht richtig abgestimmt ist und die Eigenfrequenz des Regelkreises niedriger ist.

Wie schon andere geschrieben haben, ob man ueberhaupt Guiding oder Encoder haben muss, ist letztendlich auch eine Frage der Brennweite, der Belichtungszeit und der Pixelgroesse. Fuer meinen kurzen Widefield-Refraktor brauche Ich (wie viele andere Leute auch nicht) weder Guiding noch Encoder, fuer mein 200mm Foto-Objektiv nicht einmal eine DEC-Achse. Von daher, was soll das nun genau heissen ?

Das soll heißen an der EQ6 ist der Nachführfehler ungefähr 1"/min.

Nein, das Einnorden macht man auch aus einem zweiten Grund, naemlich um die beiden Euler-Winkel der RA und DEC Achsen zur Erdrotationsachse festzulegen.

Die RA-Achse ist gemäß Definition es äquatorialen Koordinatensystem die Erdrotationsachse. Ich nehme an, mit "RA-Achse" meinst Du das, was an der RA/DEC Montierung mit "RA-Achse" beschriftet ist. Bei mir ist das Achse #1.

Wenn Du die Eulerwinkel von Achse #1 festlegen kannst, dann ist das schön für dich.

Bei einem Pointing Modell sind diese Winkel Parameter und werden gemessen. Ich behaupte das ist genauer als festlegen.

Im Übrigen sind es nicht 2 sondern 3 Eulerwinkel. Der 3. Winkel ist im Pointing Modell der Nullpunkt von Achse #1.

 

[Defunct]

Was soll ich mir wohin meißeln?

Fuer mich zum mitmeisseln: Wo haengen denn dein Encoder, direkt an der REC Achse, oder irgendwo hinter dem Motor?

Im Übrigen sind es nicht 2 sondern 3 Eulerwinkel. Der 3. Winkel ist im Pointing Modell der Nullpunkt von Achse #1.

Du legst beim Einnorden einer paralaktischen Montierung zwei Eulerwinkel fest: Einer ist die geografische Breite, der zweite die Nordrichtung, und das war gemeint. Der Dritte ist durch die siderische Zeit gegeben, der in jedem Fall ueber mindestens eine Einpunktmessung gemessen werden muss (also ein Plate-Solve oder mindestens ein1-Star Alignment ist ja in jedem Fall faellig).

Bei einem Pointing Modell sind diese Winkel Parameter und werden gemessen. Ich behaupte das ist genauer als festlegen.

Und Ich behaupte das ist im Hinblick von Dane Vetters Frage genau die Art von Fundamentaldiskussion, die in der Praxis bereits lange entschieden ist:

Heutzutage hat man eine Montierung in 5 Minuten eingenordet (was man wegen Bildfeldrotation eben sowieso machen muss und hat damit gleichzeitig zwei Eulerwinkel festgelegt) und kann nach dem ersten Plate-Solve zum Ziel (Winkel #3) mit Multi-Star Guiding nach <60s Kalibrierung bis an die Seeing-Grenze nachfuehren (eine justierte EQ6R mit Riemen schafft auch so schon <1"). Ab dann wird's in jedem Fall akademisch, denn ohne AO landet das nun mal auf dem Bild.

Bei Encodern muss man auch einnorden (oder einen Bildfeldrotator mitschleppen) und sich zusaetzlich aus 20-30 Plate Solving Zyklen in verschiedene Richtungen ein Pointing-Modell bauen. Nach wie vor bist Du allerdings auf deinem Bild damit Seeing-limitiert und 1" Genauigkeit ist fuer eine encoderkorregierte Montierung in Ordnung, aber auch nicht "beeindruckend", aber wie gesagt i.d.R. sowieso gut genug.

Denn um mal wieder auf die Anfangsfrage dieses ganzen Threads zurueck zu kommen: Was gewinnst Du nun konkret fuer den Mehraufwand, insbesondere wenn eine niedrige/mittelpreisige "Fertigmontierung" mit genauen Encodern z.T. deutliche Mehrkosten hat (eine iOptron GEM28 ist mit nur einem RA-Encoder mit 2,4kE doppelt so teuer wie ohne, bei der CEM120 kostet jede Encoderachse +25% Grundpreis also 1,3kE).

Die Frage hat sich Dane schon lange selber beantwortet, es hat inzwischen einen marginalen Mehrwert, aber bei erheblich hoeherem Aufwand und Kosten.

Es hat keiner behauptet, dass es mit Encodern nicht geht, oder das der Aufwand und die Kosten noch bis vor ein paar Jahren nicht eventuell sogar unumgaenglich war, noch hat irgendwer bestritten, dass es nicht "nice to have" ist.

Und es hat auch keiner bestritten, dass in einem festen Aufbau in z.B. einer Sternwarte man sich selbstverstaendlich auch kompliziertere Pointing-Modelle hinkalibrieren kann. Nur da kann Ich mir aber ebenso meine Montierung ueber Driftmessungen ueber mehrere Naechte genau einscheinern (was auch eine Multi-Point Messung ist). Und in einer Sternwarte kann Ich mir auch fuer 25kE eine harmonic Drive Montierung hinstellen, die noch nie von einem Schneckengetriebe oder einem Stepper gehoert hat und von closed-loop Servomotoren dann praktisch jeden Tag 3-4x besser als das Seeinglimit nachfuehrt.
Alles technisch machbar und sehr sexy: Nur die Frage war nicht geht das, sondern "braucht" man das unbedingt?

MfG & CS

 

[Raumfisch]

Die Theorie in allen Ehren... in der Praxis sieht (MultiStar-)Guiding doch aber ganz anders aus und das wissen wir auch alle.
Meine EQ6-R hat auch ab und an unter 1" geliefert und trotzdem gab es Ausschuß (Pixelmaßstab Scope/Kamera bis zu 2"/px).
Dann kommt ein ganz wichtiger Punkt hinzu: Die Guiding Parameter sind nicht jede Nacht gleich; der Guiding Assistant muss laufen um aktuelle Werte zu ermitteln (Schönen Gruß vom Pointing Modell, welches in der gleichen Zeit erstellt wurde).
Die 10µ liefert halt immer ab und reagiert auf Wunsch auf Temperatur/Luftdruck; Ausschuß Null.
Meine GEM28EC lief selbst mit Guiding kaum besser als ohne Encoder und mit PHD2; sie ging zurück.
Als nächstes wird die RST-135E getestet, sofern sie mal ankommt...

Daher kann man leider nicht davon ausgehen, dass alles super läuft nur weil Encoder dransteht.

Für mich als Fazit machen Encoder einem das Leben leichter und die Performance ist konstant. Guiding kann für den Einen funktionieren, die Mehrheit dürfte jedoch auf Kriegsfuß damit stehen

 

[astro_alex80]

Denn um mal wieder auf die Anfangsfrage dieses ganzen Threads zurueck zu kommen: Was gewinnst Du nun konkret fuer den Mehraufwand, insbesondere wenn eine niedrige/mittelpreisige "Fertigmontierung" mit genauen Encodern z.T. deutliche Mehrkosten hat (eine iOptron GEM28 ist mit nur einem RA-Encoder mit 2,4kE doppelt so teuer wie ohne, bei der CEM120 kostet jede Encoderachse +25% Grundpreis also 1,3kE).

Das finde ich einen validen Punkt und mehr als berechtigte Frage, ob sich die Mehrkosten in dem Segment wirklich lohnen, da habe ich auch meine Zweifel und würde mich, dank Guiding, gegen den Aufpreis entscheiden.

Besonders irritierend finde ich, dass selbst bei der GEM120 mit Encodern auf beiden Achsen, dazu keinerlei Infos im Handbuch vorhanden sind. Erfahrungswerte zu den entsprechenden Modellen mit Encodern scheint es auch nicht zu geben. Selbst nicht vom Hersteller, wobei das doch normalerweise schon aus „upsell“ Aspekten ohne Ende angepriesen werden würde. Das wirft für mich die Frage auf, wie ausgereift die ganze Encoder-Geschichte bei iOptron ist. Oder gibts hier jemanden mit weiterführenden Erfahrungen?

 

[Defunct]

Hi Dennis, bin eigentlich ganz deiner Meinung,

Für mich als Fazit machen Encoder einem das Leben leichter und die Performance ist konstant. Guiding kann für den Einen funktionieren, die Mehrheit dürfte jedoch auf Kriegsfuß damit stehen

nur bei diesem Satz nicht ganz.
Ich will da nicht Verallgemeinern, aber dieser "Kriegsfuss" ist ja eben auch nicht selten einfach dieser:
In der Praxis bekommst Du in einer Nacht mit schlechtem Seeing bestenfalls ein Astrofoto an diesem Seeinglimit, auch mit einer 10Micron. Dass in dieser Nacht dein Guiding tendenziell auch schlechter wird, ist nur dann relevant, wenn die Guidinggenauigkeit deutlich unter diesem nun schlechteren Seeinglimit liegt.
Wenn das Seeing nun mal beschissen ist, dann kann man lange BW an DS besser sein lassen, weil das wird nichts Tolles (wenn das Ziel das DS Foto mit perfekten Sternen ist) und man macht lieber was widefieldmaessig. Und dafuer reicht dann wiederum das eventuell auch schlechtere Guidung dann vollkommen aus.
Der meiste Frust kommt auf (auch bei mir selber, z.B. wenn Ich rausfahre und sich dann herausstellt, dass Ich das falsche Rohr mitgenommen habe) wenn man mit dem Kopf durch die Wand will und meint, diese Binse vernachlaessigen zu koennen. Aber weder Guiding noch Encoder sind eine adaptive Optik...
MfG & CS