Was macht Sony aktuell noch mit seinen RAW Frames?

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AstroGerdt

AstroGerdt

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Hallo,

aktuell bin ich (immer noch) auf der Suche nach einem guten Ersatz für meine Canon EOS 200da. Da mich das Angebot von Canon nicht so ganz glücklich macht, gucke ich auch bei anderen Marken mal vorbei.

Auf Sony wurde ich unter anderem wegen des sehr geringen Ausleserauschens in den meisten Alpha Kameras aufmerksam. Allerdings verunsichern mich die teilweise widersprüchlichen Infos zu dem star eater und ähnlichen Problemen bei Sony.

Hier ist zum Beispiel ein Bericht aus 2018, aus dem (zumindest in meinen Augen) recht plausibel hervorgeht, dass die Problematik gelöst zu sein scheint: https://petapixel.com/assets/uploads/2018/06/sony-star-eater-series-200.jpg

Gleichzeitig gibt es einen Thread hier im Forum aus 2020, in dem von einem anderen Problem von Sony an hellen Sternen berichtet wird: Schwarze Streifen bei Sony Alpha 6400 - Star Eater Problem?

Zugegeben, das sind andere Kameramodelle. Allerdings finde ich auf Cloudynights zum Beispiel auch sehr viele Berichte über unterschiedliche Modelle, die sich in dieser Hinsicht widersprechen, oder nicht gerade gute Testverfahren benutzt haben.

Da ich die Sony Kameras ansonsten technisch aber für sehr ansprechend halte, würde es mich schon interessieren, wie es da aktuell aussieht. Kann es sein, dass das Problem vielleicht nur bei einigen Kameramodellen gelöst wurde? Das würde die verschiedenen Berichte erklären, gleichzeitig die Lage für uns aber nicht wirklich verbessern. Oder werden hier vielleicht unterschiedliche Firmware Versionen vergleichen?

Vielleicht kann mir hier ja jemand mit umfangreicher Erfahrung mit Sony Kameras etwas auf die Sprünge helfen, oder gute Informationen bereitstellen und etwas Licht ins Dunkel bringen.

CS Gerrit
 
Hallo Gerrit,

ich habe zwei A7RII und eine A6000und konnte das Problem nie feststellen. Kann gut sein das ich das Firmware update auf 4.0 schon gemacht hatte bevor ich mit der Astrofotografie begonnen habe. Siehe auch: https://www.dpreview.com/forums/post/59675364

Bei einer der A7R war das Display nach großer Hitze im Auto (Hochsommer) defekt. Einige der Einstellräder haben Spiel.
Von der Haltbarkeit der Bodies bin ich daher nicht so überzeugt, obwohl die andere A7R sogar schon einen Sturz überlebt hat (musste nur das Display austauschen).

Daher mach ich nur noch wenig mit den Sonys im Astrobereich, ein ZWO-ASI mit MFT-Sensor ist billiger und auch noch gekühlt. Der Ascom-Treiber für Sony hat auch seine Macken, so kann man nicht vernünftig mit Platesolving und Aufnahmesoftware arbeiten.


Grüße

Dietmar
 
Welche Kamera hast du denn da im Sinn bzw wie hoch ist das Budget? Ich habe aktuell eine modifizierte a6300 und vorher eine ebenfalls modifizierte a6000. Die 6300a ist für Astro deutlich besser. Der Unterschied zwischen den beiden Kameras wird immer größer je länger die Belichtungszeit wird. Die 6000 hat insbesondere ein starkes Farbrauschen, das die 6300 nicht hat.
Es wird sicher eine gewisse Filterung auch bei RAW passieren aber das Star Eater Problem habe ich nicht feststellen können.
Ich kann die 6300 definitiv empfehlen.
Steuerung per Ascom und Plate Solving läuft mittlerweile auch. Ein gutes Kabel, das auch satt in der Kamera einrastet ist da sehr wichtig.

Viele Grüße
Dennis
 
Hallo ihr beiden,

Erstmal danke für die ausführlichen Infos, das klingt im großen und ganzen ja sehr positiv!

Ich muss sagen, es freut mich wirklich, dass es das Star eater Problem nicht mehr zu geben scheint, dir technischen Daten der Kameras sind wirklich bestechend gut.

Auf die schnelle konnte ich die Kamera auf eine a6300 oder a6400 eingrenzen, wobei ich da noch nicht gänzlich sicher bin. Preislich wollte ich bei 700 bis 800 Euro liegen, gerne aber im unteren bereich dieser Spanne.

CS Gerrit
 
Zitat von Gerrit Erdt:
Auf die schnelle konnte ich die Kamera auf eine a6300 oder a6400 eingrenzen, wobei ich da noch nicht gänzlich sicher bin. Preislich wollte ich bei 700 bis 800 Euro liegen, gerne aber im unteren bereich dieser Spanne.
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Mit der a6300 bist Du sehr gut aufgestellt. Die 6400 wird bei der Astrofotografie keine Vorteile haben.

Die hier ist z.B. mit der a6300 gemacht:
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Dennis,

danke für die Bilder, die du verlinkt hast, das ist gut zur Beurteilung der Kamera. Die Bilder sehen sehr gut aus!

Hast du vielleicht die Möglichkeit, mir ein RAW aus der Kamera oder vielleicht ein Darkframe zukommen zu lassen? Dann könnte ich mir das Rauschverhalten mal direkt angucken.

Bezüglich des Unterschiedes zwischen der a6300 und der a6400: laut photonstophotos.net hat die a6400 auch bei höheren ISOs noch keine Auffälligen, das Rauschen beeinflussenden pfuschereien an den RAWs, die nicht bei niedrigeren ISOs auch vorhanden sind. Das will ich aber noch genauer untersuchen, vielleicht habe ich da auch zu flüchtig geurteilt.

Vielen Dank auf jeden Fall für deine Hilfe!

CS Gerrit
 
Hallo Gerrit,
Ich befasse mich mit dem gleichen Thema wie du.
Habe aus dem querlesen von CN so mitgenommen, das Sony das bearbeiten seiner RAW Bilder nach wie vor tut.
In wie weit man das bemerkt ist eine andere Sache.
Die oben verlinkten Bilder sehen auf jeden fall toll aus !
Du suchst nach einer spiegelosen Kamera im APSC Format ?

Viele Grüße
Sven
 
Zitat von Gerrit Erdt:
Hi Dennis,


Hast du vielleicht die Möglichkeit, mir ein RAW aus der Kamera oder vielleicht ein Darkframe zukommen zu lassen? Dann könnte ich mir das Rauschverhalten mal direkt angucken.
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Ein paar Lights kann ich Dir gerne nachher schicken, wenn Du mir mal deine Mail Adresse sendest.
Darks habe ich schon ewig keine mehr gemacht, weil die Kamera eigentlich keine braucht.
Bis auf ein Ampglow am äußersten Bildrand sind die nämlich absolut gleichmäßig. Also schneide ich den Rand einfach ab und mache lieber mehr Lights.
Muss ich mal schauen, ob ich noch welche habe.
 
Hallo,

Ja, ich suche eine spiegellose apsc Kamera. Spiegellose finde ich zwar gut, wenn es mit Spiegel ist, gibt es aber auch dramatischere sachen für mich. Insofern bin ich da nicht komplett festgelegt.

Das Sony die raws in irgendeiner Form bearbeitet ist denke ich klar und unumgänglich, das machen ja alle anderen hersteller auch. Die Frage ist eben nur wie sie verarbeitet werden.

CS Gerrit
 
Hallo Gerrit,

ich nutze die Sony Kameras jetzt seit 5 Jahren, das einzige was meines Wissens gemacht wird ist die Komprimierung der RAWs das hatte ich am Anfang abgeschaltet und hatte ohne jeden Vorteil etwa doppelt so große Dateien. Nur bei JPEG wird geschärft, Objektivverzerrungen rausgerechnet, entrauscht und abhängig vom Aufnahmemodus Kurven und Farben angepasst.
Bei RAW muss man das natürlich alles selbst machen, ich glaube Darkframe abziehen geht auch bei RAW mache ich aber lieber später über ein Masterdark, dafür muss man ja keine Belichtungszeit opfern. Willst du die Kamera auch astromodifizieren lassen?
Sonst sehen die Farben am Ende so aus:
sequator_orion_small_is800_60s_135mm.jpg

Grüße

Dietmar
 
Hi Dietmar,

danke für die Links.

Soweit ich den Artikel bei DPReview verstehe, betrifft die Kompression vor allem Kontraste von sehr hell auf sehr dunkel. Und genau das haben wir ja bei jedem Stern. Und die Reduzierung der Auslesetiefe auf 12 Bit klingt auch nicht wirklich gut, schließlich brauchen wir ja jedes bisschen davon, um schwache Details im Hintergrund zu differenzieren.

Der Artikel ist halt von 2015, seitdem hat sich jede Menge getan. Aber die Meinungen dazu werden immer undurchsichtiger, finde ich.

Hier ist eine ebenfalls alte Diskussion auf CN, in der es (zumindest auf diesen paar Seiten) vorrangig um die Rauschreduzierung geht: Is Sony Really Alpha? - Page 14 - DSLR, Mirrorless & General-Purpose Digital Camera DSO Imaging - Cloudy Nights

Gestern hatte ich dazu einen Test gemacht, bei dem ich mir 10 alte Lights (aufgenommen unter dunklem Himmel) genommen hatte, zusammen mit passenden Darks, Flats Bias. Dann habe ich alle Bilder einmal normal gestackt, und einmal vor dem Stacken leicht entrauscht. Das Ergebnis ist, dass der Stack aus den entrauschten Bildern eine höhere Standardabweichung hat, und daher mehr Rauschen. Demnach ist ein Entrauschen vor dem Stacken, selbst wenn es nur schwach ist, hinderlich für das Ergebnis.

Insofern halte ich die Sony Kameras von der Hardware her, sofern man das trotz dieser Software-Maßnahmen beurteilen kann, zwar für ziemlich gut, leider kommt aber deren Software dazwischen, und macht einem dann einige Vorteile wieder hinfällig. Schade....

CS Gerrit
 
Hi Gerrit,

also meine Gründe warum ich (aus Bequemlichkeit) dedizierte Astrocams bevorzuge habe ich ja schon geschrieben, wenn du die Ergebnisse von Dennis anschaust ist das schon super.
Nochmal anders ausgedrückt: an der Kamera (A6300a) wird es nicht liegen. Ich orientiere mich meist an den Bildern die mit bestimmten Equipment möglich sind.

Zitat von Gerrit Erdt:
Demnach ist ein Entrauschen vor dem Stacken, selbst wenn es nur schwach ist, hinderlich für das Ergebnis.
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Das mache ich immer erst als letzten Schritt, nachdem schon eine Sicherung auf der Platte ist.

Grüße

Dietmar
 
Hallo Gerrit,

ich hacke mich auch mal hier ein. Ich habe meine Sony A6000 auf Fullspectrum modifizieren lassen und mein erstes Astrofotografie-Jahr mit ihr bestritten. Ich habe mal 3 Bilder angefügt.

M42 bei Vollmond (DSS,Photoshop, Teleobjektiv, Star Adventurer, Natural light filter NISI)
IC 434 aus dem Garten Bortle 6 (DSS, Photoshop, TS 115/800mm, IEQ45, L-extreme)
M81&82 in der Eifel (DSS, Photoshop, TS 115/800mm, IEQ45, UV/IR cut)

Die Gesamtbelichtungszeiten aller Bilder war immer um die 3-4 Std mit Darks+ Bias bei gleicher Temp. und Flats am nächsten Tag (vorallem bei M42 haben die Flats geholfen). Einzelbelichtungszeiten lagen zweischen 2 und 5 Minuten je nach Bild.

Was mir direkt auffiel ist, dass bei einer Fullspectrum modification der Weissabgleich in Photoshop nach dem Stacken komplett manuell eingestellt werden muss. Anders als bei fast allen A6000 Bildern im netz hab ich so keinen Magenta stich in den Raws und der Ebarbeitung, sondern einen Rotstich. Ich hab aber nie das Gefühl gehabt ich würde Sterne verlieren oder Farbe dadurch.

Zitat von Gerrit Erdt:
Hier ist eine ebenfalls alte Diskussion auf CN, in der es (zumindest auf diesen paar Seiten) vorrangig um die Rauschreduzierung geht: Is Sony Really Alpha? - Page 14 - DSLR, Mirrorless & General-Purpose Digital Camera DSO Imaging - Cloudy Nights

Gestern hatte ich dazu einen Test gemacht, bei dem ich mir 10 alte Lights (aufgenommen unter dunklem Himmel) genommen hatte, zusammen mit passenden Darks, Flats Bias. Dann habe ich alle Bilder einmal normal gestackt, und einmal vor dem Stacken leicht entrauscht. Das Ergebnis ist, dass der Stack aus den entrauschten Bildern eine höhere Standardabweichung hat, und daher mehr Rauschen. Demnach ist ein Entrauschen vor dem Stacken, selbst wenn es nur schwach ist, hinderlich für das Ergebnis.
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Ich finde es nicht fair gegenüber eine Kamera die seit Jahrzenten auf dem Markt ist einen Test mit 10 Aufnahmen zu unterziehen um das Rauschverhalten zu testen. Es hilft bei dieser Kamera nur viel Gesamtbelichtungszeit zu sammeln und dafür längere Einzelbelichtungszeiten mit kleinerer ISO, damit das Ergebnis rauschfreier wird. Die Raws werden, nach meinen Tests, ab ISO 400 beeinflusst. Details gehen mit ISO >400 mit dem Rauschen definitiv unter. Um jedoch trotzdem den Idealwert von mind. 1/3 Histogram abdeckung zu erreichen muss die Einzelbelichtungszeit etwas gepusht werden. Ich konnte oft mit Belichtungszeiten von ca. 3-5 Minuten bei Iso 400/200 eine gute Abdeckung des Histograms erreichen. Getestet aber bisher nur an hellen Objekten. Dunkelnebel oder Schwache Galaxien habe ich nicht getestet mit der Kamera.


Mittlerweile habe ich die ASi294MC und meine Sony A600 liegt sammt Adapter im Handschuhfach. Vielleicht willst du sie mal testen?

Lg Tom
 

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Hi Tom,

danke für deine ausführliche Antwort und das Angebot am Ende! Leider bist du von mir aus nicht gerade um die Ecke, aber vielleicht melde ich mich diesbezüglich noch mal bei dir.

Was du zu dem Weißabgleich gesagt hattest, finde ich durchaus interessant. Dazu muss ich mal rumgucken, aber ich denke, dass sich das durch die Photometrische Farbkalibrierung in PixInsight gut beherrschen lassen wird. Aber es ist trotzdem gut, das zu wissen.

Bei der niedrigeren ISO bin ich mir nicht sicher, ob die Kamera dann noch so ihre Stärken ausspielen kann. Ich hatte für mich die A6400 im Visier gehabt, bei der ist der Effekt etwas stärker als bei der von dir erwähnten A6000. Bei ISOs > 400 sinkt das Ausleserauschen von 2,7 auf 1,1 e-, was ja ein echt deutlicher Sprung ist, und meiner Meinung nach auch mit die größte Stärke der Kamera. Würde ich alles bei ISO 200 - ISO 400 aufnehmen, würde ich gerade diesen Vorteil wieder verspielen. Natürlich kann ich mir gut vorstellen, dass dieses abrupte Sinken des Ausleserauschens an der Verarbeitung der RAWs liegt, auf photonstophotos ist dazu jedoch kein Hinweis vermerkt, was wiederum dagegen spricht. Sollte es aber an der Verarbeitung der RAWs liegen, hieße das, dass deine Kamera dabei wesentlich schonender wäre, als die A6400, was sie wiederum interessanter macht. Hier noch mal ein kurzer Screenshot, der das Ausleserauschen zeigt (von der A6000, A6400 und meiner 200d, die ich für mich als Referenz genommen habe, was ich mindestens erreichen will):
1644316857367.png

Da sieht man denke ich relativ gut, warum ich die Kamera eigentlich über ISO 400 betreiben wollte ;)

Mein Test war mit gerade mal 10 Frames natürlich nicht perfekt, aber es ging mir nur darum, mal einen kurzen Test zu machen, wie stark sich eine nachgestellte Rauschreduzierung vor dem Stacken auswirkt. Natürlich kann ich weder den genauen Algorithmus von Sony verwenden, noch ein realistisches Szenario nachstellen, da ich einfach eine andere Hardware habe. Daher nehme ich an, dass echte Lights hier besser abschneiden würden, als sie es in meinem Test getan haben. Vielleicht hätte ich das noch etwas genauer ausführen müssen, als ich das oben geschrieben hatte.

CS Gerrit
 
Grüß dich,

wie du schon andeutest hat alles seine Vor und Nachteile.

Ich für meinen Teil bevorzuge es nicht mit höheren iso/Gain-Zahlen zu fotografieren, weil ich für mein Geschmack zu viel Kontrast einbüse und Dinge wie Lichtverschmutzung, thermal noise, usw ebenfalls durch ISO mit dem Faktor xy gepusht werden in jedem Pixel. Ich finde es lästiger diese Dinge in der Bearbeitung in den Griff zu kriegen, als sie von Anfang an einzudämmen und am Ende nur einen minimalen Datenverlust habe durch die Korrekturframes und eine Zeitersparnis durch weniger Bearbeitungsschritte.

Mehr Photonen durch höhere ISO sammelst du auch nicht am Ende...

Daher bin ich eher der Typ = mehr Belichtungszeit sammeln und weit abseits der Stadt fotografieren. Natürlich hat nicht jeder diesen Luxus, vorallem Berufstätige. Da muss dann doch die ISO her...

Am Ende musst du ja für dich entscheiden was besser ist. Ich bin von der 6000 weg, weil ich nicht mehr mit RAW im Deepsky bereich arbeiten möchte :)

Für mich war die A6000 ein super Experiment um herauszufionden ob das alles was für mich ist. Vorallem die Einarbeitung in die Bearbeitung hat mich einiges an Übung und Zeit gekostet.

Lg TOm
 
Wenn ich nicht immer direkt aus dem Rhein-Main-Gebiet heraus fotografieren würde, würde ich sicherlich mehr Erfolge mit niedriger ISO einfahren können. So kommt mir eben immer Bortle 6 dazwischen, und ich muss jedes bisschen Rauschen irgendwie reduzieren. Und das bringt mich dann zwangsläufig zu hoher ISO mit niedrigem Ausleserauschen. Das wird sich denke ich auch mit einer neuen Kamera nicht wirklich ändern....

CS Gerrit
 
Hallöchen noch mal. Man darf die a6000 nicht direkt mit der a6300 oder a6400 vergleichen. Das Rauschverhalten bei Belichtungszeiten ab 3 Minuten ist völlig anders. Ich hatte auch zuerst die 6000 und bin dann auf die 6300 umgestiegen (habe ich nie bereut - im Gegenteil).
Die 6400 dürfte aber sehr nahe bei der 6300 liegen, da hier eigentlich nur der Autofokus weiterentwickelt wurde.
Die 6300 kann man locker mit ISO 1600 oder mehr verwenden.
RGB mache ich immer mit ISO 800, Duo Schmalband mit 1600.

Hier mal im Vergleich das Rauschen stark vergrößert. Jeweils ISO 1600.
Links die a6000 240 sec, rechts die a6300 300 sec

Unbenannt-1.jpg
 
Hi Dennis,

danke für die Klärung an dieser Stelle. Der Vergleich zeigt beeindruckend den Unterschied zwischen beiden Kameras.

Auf dem Bild der a6300 sieht man auch echt wenig von dem Hotpixel-Problem; die kommen ja (laut CN) immer in Pärchen vor durch Sonys filterung.

CS Gerrit
 
Hallo zusammen,

ich habe diesen Thread mal wieder ausgegraben, weil ich eine Frage zur Sony Alpha6000 habe.
Ich nutze diese in Verbindung mit NINA, was grundsätzlich schonmal geht. Allerdings habe ich Fragen zur Bittiefe.
Ist es richtig, dass die Sony Alpha6000 14 bit hat, oder im Bulb doch nur 12 bit, oder wird alles auf 16 bit hochskaliert? Hier blicke ich nicht durch.
Was muss ich in NINA für eine Bittiefe einstellen, und welcher Modus für die RAW-Konvertierung funktioniert gut, DCRaw or FreeImage?.
Hintergrund ist auch, dass Flats und Darkflats oder Bias außerhalb von NINA gemacht werden sollen, und ich vermute mal, dass die Bitskalierungen zwischen NINA und nicht NINA zueinander passen müssen...
Ich würde mich sehr freuen, wenn mich hier Jemand aufklären könnte.
Eine Recherche im Netz hat mir nämlich leider nicht weitergeholfen.

CS Johannes
 
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