Ist Astrofotografie Kunst oder Wissenschaft? Ein Video

[Defunct]

Das Problem ist nur, dass die "Auflehner" im Moment der Auflehnung auch nichts anderes sind als Besserwisser. Sie wollen die anderen belehren, neue, bald ebenso verkrustete Strukturen von Kunst einzuführen. Was teils auch gelingt. Bis...

"In the future, everyone will be world-famous for 15 minutes."
Andy Warhol (zugesprochen)

... inzwischen gibt's Social Media dazu ...

 

[YellowHorseHead]

Ach ja.

Das Problem ist nur, dass die "Auflehner" im Moment der Auflehnung auch nichts anderes sind als Besserwisser. Sie wollen die anderen belehren, neue, bald ebenso verkrustete Strukturen von Kunst einzuführen. Was teils auch gelingt. Bis... ja bis sich das etabliert hat und der Nächste Besserwisser den alten Besserwisser aus dem Sattel wirft.

Es sind eher die müde gewordenen Realisten, die es besser wissen. Nämlich dass die Welt eine einzige Abfolge von "Aus-den-Angeln-hebens" ist und nur temporär neue Mega-Trends setzt. Es ist, wie Adobe in InDesign & Co so schön sagt, nur eine Frage der "Output-Intention". Was will der Autor? Einen Penis in den Himmel malen? Wie wirkungsvoll auf astrobin. Macht die Welt aber vermutlich auch nicht besser und - die angeblichen Besserwisser nicht dümmer.

lg
Niki

Du hast sicher recht
Mein beitrag soll natürlich auch einfach n bisschen provozieren, er beinhaltet aber auch einiges an Wahrheit.

Ich würde es schade finden, wenn wir astronomie und fotografie bald nur noch in eng abgesteckten grenzen erleben dürften.
Es reicht ja schon, dass gefühlt kunst und astronomie beide gegenüber der ausrüstung zurück stecken müssen. Wen interessiert schon was man auf dem bild sieht solange es mit einem tak aufgenommen wurde.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Wen interessiert schon was man auf dem bild sieht solange es mit einem tak aufgenommen wurde.

das trifft zumindest auf mich zu...

lg
Niki

 

[Micha-C8]

Lasst uns das Thema doch mal von der anderen Seite betrachten. Ich habe hier im Forum, in anderen Foren, bei Astrobin usw mal nach Hinweisen gesucht, wo ein Astrofotograf tatsächlich einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt oder sein Werk ernsthaft als Kunst bezeichnet. Leider sind die Hinweise so gut versteckt, dass ich sie nicht finden kann Ich glaube, hier wird über ein Thema diskutiert, welches (wenn überhaupt) in der Praxis nur eine Randerscheinung ist.

Beste Grüße und ein schönes Wochenende.
Micha

 

[Defunct]

Lasst uns das Thema doch mal von der anderen Seite betrachten. Ich habe hier im Forum, in anderen Foren, bei Astrobin usw mal nach Hinweisen gesucht, wo ein Astrofotograf tatsächlich einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt

Diese Amateure gibt es schon auch, all die Kleinplanetensucher, diejenigen die Veraenderliche beobachten, oder diejenigen, die Bahndaten von Muell im Orbit abgleichen, usw.
Nur ist das Bildmaterial dieser Art i.d.R. als Hingucker denkbar unspektakulaer, das Datensammeln ist Kaernerarbeit und dann als Teil umfassender Bobachtungsdatenbanken sowieso ein Team-Work, dass sich z.T. ueber viele Jahre hinzieht.
Shoemaker-Levi gibt's alle zwanzig Jahre einmal.
Diese Amateure posten weder (oder sehr selten) hier noch auf Astrobin bunte Bildchen. In der Szene geht es in etwa so nuechtern zu wie hier im Spektroskopieforum und es ist eine kleine wenig sichtbare Minderheit, die diese Diskussion hier wohl eher verwundert belaechelt.
Aber wie Du schon sagst, weder machen die hier ein Fass auf, noch verlaufen sich viele (diskutable) Astroknipser hier und eigentlich ist das ein herbeigeredetes Problem. Das tut aber auch Frank in seinem Video nicht, denn irgendwo um Minute 10 stellt er das eigentlich klar.
So weit , so gut.

Gegenrede

in meinem aktuellen Video habe ich ein schwieriges Thema angepackt.

Nein Frank, hast Du nicht.
Was Du in dem Rest des Videos ab Minute 10 da verarbeitest ist eher dein ganz persoenliches Dilemma: Als Musiker, der selber auch mal ein rauchiges Saxophonsolo improvisiert welches auf keinem Notenblatt steht, bist Du Kuenstler und bestehst auf deiner kuensterlischen Promiskuitaet/Freiheit. Als Fotograf bist Du dagegen eher (stock-)konservativ und dementsprechend normierend.
Was sich latent durch deine gesammte Youtube und Forenhistorie zieht, ist die banale Tatsache, dass Du fotografisch (in Ermangelung eines besseren Vergleichs) Naturalist geblieben bist und bei Astrobildern, die in Richtung "Astro-Impressionismus" gehen die Augenbrauen hochziehst und spaetestens bei "M33 goes Pop-Art" heftigstes Sodbrennen bekommst (geht mir uebrigens oft nicht anders...).
Und obwohl Ich deinem Geschmack nicht so fern stehe, ziehen wir offenbar voellig verschiedene Schluesse daraus:
Ich klicke das nonchalant weg, Du hast dagegen tatsaechlich die Tendenz bekommen da normierend eingreifen zu wollen (und wie viele Influencer das Selbstverstaendnis das auch zu koennen). Nur gibt es da halt ein Argumentationsproblem, denn in diesen Dingen diskutiert man schnell ueber Geschmack und historisch/willkuerlich/mehrheitsdominierte Konventionen (siehe teilweise dieser Thread).

Was dir daher fehlt ist ein griffiges Argument, wie man mit dieser "entarteten Kunst" (Du nennt diese verbraemt "krass aesthetisch ueberprozessiert") aufraeumen kann, ohne einfach nur zu sagen "gefaellt mir halt nicht". Und da hast Du dir inzwischen folgende Bruecke gebastelt: Wissenschaftliche Bilder muessen einem trockenen dokumentierendem Standard genuegen (richtig) und sind daher eher "naturalistisch" als ein knalliger Pferdekopfnebel in Pink mit senfgelbem Nachbarnebel (was eigentlich auch schon komplett falsch ist, aber das ist eine andere Sache).
Und da Fotografie in der Amateurastonomie mit den wissenschaftlichen Wurzeln begonnen hat, liegt deinem Verstaendnis nach dieser eher dokumentierende Naturalismus daher naeher an der "richtigen" (vulgo: wissenschaftlichen) Art dies zu tun.
Und daher ist das Video ganz klar rhetorisch dementsprechend aufgebaut: Erst wird das Thema historisch behandelt, daraus wird eine "Tradition" abgeleitet, die dann wiederum als normierend "richtig" postuliert wird. Auch deine gewaehlte Rolle beschreibst Du uns, Frank: Du siehst deine Aufgabe u.a. darin "die frivolen Fotografen und (Pseudo-)Kuenstler" die da aus dem Wilden Westen kommen hin zum dokumentierenden Naturalismus der "richtigen" Amateurastronomie zu fuehren.
Das dabei die argumentative Luft sehr, sehr duenn wird, ist spaetestens bei Minute 26 klar (Zitat): "Wer entscheidet, was ein gutes Astrofoto ist? [...] Erst mal sind es die Leute, die das schon laenger als ihr machen ..."

Soso, Frank, also die konservative Minderheit mit Reichweite normiert per se was "gut" ist?
Sagt wer?
Du?
Die Influencerszene und deren jeweilige selbstbestaetigende Blase?
Der Kegelclub "alle Neune"?
Und warum noch gleich muss das ueberhaupt allgemeingueltig entschieden werden?

Und irgendwo da bricht deine Argumentation halt weitgehend zusammen. Auch in deinem eigentlichen Broterwerbsberuf gilt: Richtig, erfahrene Kuenster sind sehr wohl besser in der Lage zu beurteilen was gutes "Kunsthandwerk / Musikhandwerk" ist (das kann man objektiv bewerten), aber nicht besser oder schlechter als jeder andere, um zu definieren was "gute" Musik ist (weil das dagegen rein subjektiv).
Du schafft es in dem Video nicht "Kunst" und "Kunsthandwerk" sauber auseinander zu halten, ebensowenig wie einen Musiker von einem Komponisten und schaffst es dementsprechend auch nicht das Handwerk Amateurastronomie von einer vielleicht pfiffigen Idee in einem fuer sich stehenden Astrobild zu unterscheiden und verlaeufst dich dementsprechend in einen Definitionsanspruch von "gutes Bild/schlechtes Bild", der nicht haltbar ist. Um diesen Bruch zu kitten faehrst Du als Hilfstruppe die Wissenschaftlichkeit auf, aber da wird das Eis eigentlich noch duenner, denn "wissenschaftliche Bilder" sind zu 95% alles andere als aesthetisch (koennen es aber zufaellig auch mal sein, aber wenn es dann ein kribbelbuntes SLOAN farbkodiertes Bild ist, dann u.a. eben auch alles andere als naturalistisch), weil ueberhaupt nicht deren Sinn.

Frank, Du riskierst in dieser persoelichen Frage irgendwann zur tragischen Figur zu werden: Warst Du schon mal in einer Gallerie und wolltest dann den Kunstgenuss im Galleriekaffee gedanklich abschliessen, um dort dann unvermeidlicherweise in den Typen am Nachbartisch zu stolpern, der larmoyant jeden der nicht bei drei auf den Baeumen ist erklaert, warum ihm Matisse sowieso nie was gegeben hat, sondern ihm nur die alten niederlaendischen Meister was sagen?
Diese Leute wo man immer versucht ist aufzustehen und zu sagen: Junge, dann ist das hier eben nicht deine Ausstellung und daher geh' doch einfach in die, die dich anspricht, aber hoer' auf deine persoenlichen Vorlieben zur Norm zu (v)erklaeren.
Es geht eben nicht darum zu diskutieren, welche Norm nun fuer so ein Hobby die Richtige waere, und wer die definiert. Ich stellen hier ganz offen dein Postulat in Frage, ob es diese Normiererei bei diesen (Frontalangriff: banalen) Amateurschnappschuessen ueberhaupt braucht.
Du sagst ja, Ich ordne das irgendwo zwischen irrelevant und vermessen ein.
Gruss & CS

PS:
Ich habe 5 Minuten ueberlegt, ob Ich's poste und am Ende tatsaechlich durch Muenzwurf entschieden...

 

[Ehemaliges Mitglied]

Diese Amateure posten weder (oder sehr selten) hier noch auf Astrobin bunte Bildchen. In der Szene geht es in etwa so nuechtern zu wie hier im Spektroskopieforum und es ist eine kleine wenig sichtbare Minderheit, die diese Diskussion hier wohl eher verwundert belaechelt.

So ist es. Mein Freund, der Exoplaneten beobachtet und Fotometrie betreibt (Mikromagnituden & Co) hat vermutlich noch nie ein Astroforum ge- oder besucht. Astronomiestudierte sehen mich mit großen Augen an, wenn ich sage, ich schreibe etwas in einem Forum. "Ah, oh, die Leute in den Foren", sagen sie dann, "das sind die Speziellen..."

Nein, die meisten "Arbeiter" unter uns zeigen hier weder ihre Fotos, noch, wie farbsaumarm Vega in ihrem superduper Apo gestern Nacht wieder zu sehen war oder wie funkelnd M13. Sie sehen sich das an, gehen zufrieden ins Bett, während die Fotometrie anschließend die Nacht durchmacht. Sie senden ihre Daten an die Vereine und die Nasa, die ESO, wen auch immer, aber ein Forum brauchen die für... nix eigentlich.

"Kunst" und "Kunsthandwerk" sauber auseinander zu halten,

Ja, das ist die Krux, man schiebt diese Begriffe gern ineinander. Tatsächlich gab und gibt es Maler, die malen können. Die ihr Handwerk beherrschen. Und das achte ich. Die, die sich gut verkaufen, weil sie anderen genial einreden können, sie seien Künstler, haben nicht meine Achtung. Ich achte Marketingspezialisten generell nicht wirklich, weil sie nur eines versuchen: Zeug von anderen als perfekt darzustellen. Sie können also nur gut das Geld anderer ausgeben für irgendwelche Kampagnen.

Kunst gibt es in diesem Sinn gar nicht. Es ist ein wenig so wie mit dem bekannten G.O.T.T.
Keiner weiß, was es sein soll, wie es aussieht und ob wir uns das Gleiche dabei denken.
Kunst kann jeder frei definieren, der gemeinsame Nenner ist maximal:
- es war vorher nicht da
- es wurde geschaffen
- man kann es wahrnehmen
- es hat keinen weiteren Sinn als einen nämlichen anzusprechen

Es geht eben nicht darum zu diskutieren, welche Norm nun fuer so ein Hobby die Richtige waere, und wer die definiert. Ich stellen hier ganz offen dein Postulat in Frage, ob es diese Normiererei bei diesen (Frontalangriff: banalen) Amateurschnappschuessen ueberhaupt braucht.

die Frage ist gut. Das Dilemma (Mehrzahl von Lamm) ist natürlich, dass jeder, der sich in seinem Habby spezialisiert, zum Erbsenzähler wird. Ob der Bogenschütze 3 Gramm mehr Ausgleichsgewicht links nimmt oder seine Sehne zweimal mehr verdrillt, ob der Pistolenfreund seinen Abzug tunt und den Griff vom Profi anpassen lässt, ob der Fotograf nur mit seinem Linhof-Balgen alles so hinbekommt, wie er möchte (Scheimpflug schau owe) oder der Knipser nur auf Canon schwört... wir messen Filterkurven, interferometrieren das Gerödel, wir holen aus dem simplen Rohr mit 3 Linsen oder zwei Spiegeln unfassbare Diskussionen hervor, kollimieren mit Lasern, lassen Tunen wie in der Auto-Szene und suchen Eiersterne in Bild-Ecken.

Wenn hier jemand den Nordamerika-Nebel mit 100% Sättigung hochlädt, dann hoffentlich nur, wenn er genau weiß, wo in der Hackordnung der Foristen er steht. Manch einer entschuldigt sich bereits vorher, das sein Bild grauslich ist, die Bedingungen miserabel waren und er niemandes Auge verletzen möchte, der es betrachtet.

Und ja. Es ist banal. Viel Handwerk, bis es halbwegs gelingt, Null Kunst. Und der Rest ist Geschmacksache. Wofür ich allerdings eintrete, wäre, dass die Fotografen Geschmack beweisen und nicht den Sättigungsregler finden. Weil es MIR meist NICHT gefällt, wenn jemand nur mehr bunt ist. Normieren kann man da nix, weder Geschmack, noch Vernunft, noch Logik.

Frank ist halt in der Bühnenrolle, er redet, die anderen hören zu. Wie Millionen andere auf YouTube. Was sollen sie berichten? Womit im Gespräch bleiben? Wem helfen? Wobei? Ist es Beruf? Ist es Sendungsbewusstsein? Wollen sie helfen? Nicht mal diese Mischung aus allem ist erklärbar in den heutigen Medienfriedhöfen der Selbst-Inzenierung...

lg
Niki

 

[YellowHorseHead]

Und ja. Es ist banal. Viel Handwerk, bis es halbwegs gelingt, Null Kunst. Und der Rest ist Geschmacksache. Wofür ich allerdings eintrete, wäre, dass die Fotografen Geschmack beweisen und nicht den Sättigungsregler finden. Weil es MIR meist NICHT gefällt, wenn jemand nur mehr bunt ist. Normieren kann man da nix, weder Geschmack, noch Vernunft, noch Logik.

Und Geschmack ist was dir gefällt? Oder dem Frank? Den selbsterklärten Eliten?
Ich finde ja wir sollten Bilder nur noch im linearen Zustand betrachten. All die Manipulation die da noch kommt… einfach zu viel.

?

noch vor ein paar Jahren wurden Leute schief angeschaut wenn etwas ha im Hintergrund ihrer Andromda Bilder durchgescheint hat.
Heute wirkt ein Bild ohne die schwachen ha Gebiete direkt langweilig.
Ich sage wer am Sättigungsregler dreht, findet vielleicht auch mal was neues, schwache Objekte, spaß am Hobby.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Ich finde ja wir sollten Bilder nur noch im linearen Zustand betrachten. All die Manipulation die da noch kommt… einfach zu viel.

Das wäre dann ein halbwegs ehrlicher Vergleich. Schon Stacken und Deconvolution rechnen Artefakte hinein, dann kommen PI und Photoshop und somit haben wir nicht mehr die Wirklichkeit abgebildet, sondern aus Daten ein Bild gerechnet, manipuliert, etc.

Als ich anfangs sah, dass das erste, was immer zwingend gemacht wird, die unfassbare Histogramm-Aufspreizung ist, war ich echt von den Socken. Als Fotoliebhaber und Grafiker ist man der Ohnmacht nahe. Aber das ist halt mittlerweile "Norm", weil dann alles in einen Mega-Kontrast gerissen wird. Weil dann kann man jeden Furz sehen, herausarbeiten, schärfen, glätten, entrauschen, sättigen, wasauchimmer, aber natürlich sehen die Dinge dort oben nicht so aus.

Unsere Fotos sehen so aus, nicht die DS-Objekte am Himmel. Ha haben wir ja auch nicht im Auge und die Hubble-Palette ebensowenig, auch die Schmalbandfilter bilden nicht die Natur ab. Aber da können wir ja meinen, es sei Wissenschaft, gewisse Wellenlänger herauszuarbeiten.

Nein, man kann eigentlich nicht wirklich darüber diskutieren.
Wir wählen auch alle verschiedene Parteien und fahren verschiedene Autos.
Was will man da normieren oder als besonders toll erachten?

Alles zerrinnt im Lichte der Meinungsfreiheit.

lg
Niki

 

[ubit]

Das aufspreizen des Histgramms macht man auch bei der Alltagsfotografie. Sensoren und Auge/Gehirn arbeiten halt sehr unterschiedlich. Auch Farbmanipulationen macht jede Kamera. Das Auge auch. Weißabgleich. "Echte" Bilder gibt es nirgendwo. Es muss immer eine Anpassung erfolgen an die menschlichen Sehgewohnheiten.

Ciao, Udo

 

[CHnuschti]

Hatte mir auch das Video angeschaut, das da den hehren Anspruch einer "Aufklärung" vor sich herträgt. Und muss fürs erste festhalten, sind 35min die ich gerne zurückhätte.

Voranstellen tue ich, dass ich nicht fotografiere (Astro), dem seit Anbeginn (vor 2 Jahre) der Hobbyastronomie sehr reserviert bis skeptisch gegenüberstehe, und je länger es andauert, desto eher tendiere ich zum zweiten. Fällt deswegen noch ungnädiger aus als bei @Defunct .

Vorherrschender Eindruck allgemein: was für eine selbstgefällige Eigenbeweihräucherung ...

Fangen wir mal beim "Künstler" beim Einstieg an, den frasax so betont bei seinem Werdegang: seit wann ist der Absolvent einer, meinetwegen höheren, "Musikschule" ein Künstler? Bereits da scheint mir das Missverständnis recht hoch. Ich denke halt immer noch, das sind "nur" Musiker, vielleicht sehr gute sogar. Künstler kann man wohl werden, wenn man eigene Werke "schreibt", sicher. Das Gros hingegen bleibt dabei, die "Kunst", die andere erschaffen haben, zu interpretieren, bzw. hoppla zu "covern".

Dazwischen gibt es noch die Anerkennung, dass es nicht wirklich "Wissenschaft" ist, was die (allermeiste) Hobby-Astrofotografie angeht. Bin geneigt zu schreiben: zu gütig, die Feststellung des Offensichtlichen.

Der "peak" scheint mir dann aber bei der "Herleitung" der Definition einer "Elite" des Hobbys erreicht. Spätestens hier wirds eher merkwürdig. Die dahingehend lautet, dass bei der Bildberabeitung "immer das gleiche ("Gute" nehm ich an) herauskommt", verkürzt dargestellt. Bitte? Das klingt mir eher nach einer Definition von Konservatismus per se.

Um dabeizubleiben. Das mehr oder minder virtuosen Bedienen allerlei Bildbearbeitungssoftwaren und weiteren Gimmicks ist das Merkmal der "Elite"? Meinetwegen. Aber hat das nicht einen ausgesprochen technoiden Charakter? Dabei auch nur nebenbei eine Parallele zu "Kunst" zu sehen, gewiss gewagt. Ich komme aus dem Engineering. Dort wird in Fluiddynamik, Festkörper-Mechanik und dgl. auch virtuos z.B. mit dem gängigen FEM nachsimuliert, so gut es eben geht, mit vieeelen einstellbaren Parameter. Bunte Bildchen und Animationen gibt es dabei auch. Dass dort jemand dies mit "Kunst" assoziieren würde, wäre mir aber neu.

Noch zur "Bewertung", der man sich durch die "Elite" stellen müsse. Bringt mich zum Lachen. Das natürliche Biotop der Hobbyastrofotografie sind doch genau Foren wie diese, denke ich. Gerade da wo die "richtigen" Profis meist fehlen, wie hier auch. Andere "professionellere" Boards und Communities werden doch schon gar nicht besucht. Wenn es eine Anschauung geben soll für "Blase", wo sich alle gegeseitig bestätigen, dann ist es hier z.B. der richtige Ort. Die Gefahr, hier einem "Profiurteil" zu begegnen scheint mir eher überschaubar.

Zuletzt noch das, pardon, schwadronieren über Wissenschaft, mit der man sich befassen soll. Soweit so gut. Klingt bei mir aber schwer danach, wie jemand hier das "Gute", das für die anderen gut ist bzw. sein soll, promotet. So beliebig wie kostenlos. Influencer, das Wort ist gefallen, löst bei mir aber ohnehin ein Lächeln aus, nämlich ein sehr müdes.

Ein wichtiges Thema fehlte im Video definitiv: wieviel davon ist möglicherweise "Therapie"?

Aber gut, soviel zu Diskussionen zur "Kunst": es gilt, mit Verrissen umzugehen. Der vergnüglichste Teil auf IMDB z.B. ...

Gruss

 

[Ehemaliges Mitglied]

Und muss fürs erste festhalten, sind 35min die ich gerne zurückhätte.

Du kannst sie von mir haben, denn ich hab das Video noch nicht gesehen.

Vorherrschender Eindruck allgemein: was für eine selbstgefällige Eigenbeweihräucherung ...

da sag ich jetzt mal nix zu...

Das natürliche Biotop der Hobbyastrofotografie sind doch genau Foren wie diese, denke ich. Gerade da wo die "richtigen" Profis meist fehlen, wie hier auch.

Huiii, da hältst Du dem einen oder anderen hier einen 18" Spiegel vor...
Ja, die Leute von NASA, JPL, ESO und Zern posten zusehends weniger...

lg
Niki

 

[Reinhard65]

Jedes Bild was hier veröffentlich wird, ist für mich Kunst. Entstanden aus den Fertigkeiten des Fotografen. Der Wert dieser Kunst entsteht immer im Auge des Betrachters.
Die Wissenschaft versucht ihre Methoden nachvollziehbar anzuwenden. Diese Nachvollziehbarkeit ist Voraussetzung Wissenschaft zu teilen.
Genauso betreiben wir im Großen und Ganzen unser Hobby, Profession.
Die technischen Videos von Frank und vielen anderen Youtubern geben wunderbar nachvollziebare Methoden und helfen damit die Astrofotografie und EBV als Methode zu verbreiten.
Manche Beiträge von Astrofotografen sind sicher der Wissenschaft zuzurechnen .
Meistens aber einem wunderbares , leider auch kostspieliges Hobby, das mir immer wieder die Möglichkeit gibt zu staunen.
CS Reinhard

 

[Heliklaus]

Jedes Bild was hier veröffentlich wird, ist für mich Kunst. Entstanden aus den Fertigkeiten des Fotografen.

Hi,
Aus den Fertigkeiten des Fotografen?
Ist es nicht eher die Fertigkeit der Software und Technik? Der Fotograf ist doch eigentlich nur der Bediener?!

 

[Reinhard65]

Pinsel Leinwand und Farbe sind auch Werkzeuge. Aber ja , der Anteil an Fertigkeiten kann sehr klein aber auch sehr groß sein. Der Anfänger lernt wie der Profi mit jedem Bild. Die Kamera allein nützt wenig. Vor 15 Jahren habe ich nächtelang drausen verbracht um die damalige Ausrüstung zum Laufen zu bringen. Angoraunterwäsche. Das lag teilweise an mir , den nicht vorhandenen Fertigkeiten und an der fehlerhaften Ausrüstung. Das ist heute kein Thema mehr, Dank der Weiterentwicklung der Elektronik und kürzerer Brennweiten. Aber ohne Deinen Einfluss entsteht kein Bild.
Mir geht es heute noch so wie in den ersten Jahren, dass ich vor jedem Stretch gespannt bin. Heute ist die EBV wichtiger und ermöglicht bei sinnvoller Nutzung unglaubliche Bilder.
CS Reinhard

 

[Sky Traveler]

Aus den Fertigkeiten des Fotografen?
Ist es nicht eher die Fertigkeit der Software und Technik? Der Fotograf ist doch eigentlich nur der Bediener?!

Nein finde ich nicht. Es bedarf bereits Mühe und Geduld den Umgang mit einem Programm wie z.B. Photoshop oder PI zu erlernen. Dann aber kommt es auch darauf an wie und in welcher Reihenfolge man die Werkzeuge der Bildbearbeitung innerhalb eines Programms einsetzt. Und das künstlerische fängt da an wo man sich entscheiden muss, in welchem Maaße man das Werkzeug einsetzt (Wie stark entrausche ich, wie stark schärfen, wie stark strecken, saturation und vieles mehr). Es gibt ja ohne Zweifel auch viele schlechte Bilder. Das liegt dann aber nicht unbedingt an Kamera, Teleskop oder einer zu kurzen Gesamtbelichtungszeit, sondern an der Bildbearbeitung. Ach ja, und dann gibt es noch so viele dieser Programme die man beherrschen muss (PI, PS, NINA, Sharpcap, Sequator, APP, PIPP, StarNet, GraXpert, Stellarium usw.) All diese muss man erst einmal bedienen und verstehen können. Und nicht zuletzt das theoretische Verständnis für physikalische Zusammenhänge (Pixelmaßstab, Kamera-Teleskop interaktion, Montierung, Guidingsoftware/hardware, Polaralignment, Sternbilder usw.) Man muss schon ein gewisses Maaß an Talent und Verstand mitbringen um dass alles zu verstehen und zu beherrschen, sonst wird das nichts, oder die Bilder werden einfach schlecht.
Ein Hammer alleine haut noch keinen Nagel in die Wand..

 

[ubit]

Jo - Handwerk halt... Umgang mit Werkzeugen...

Ciao, Udo

 

[etalon]

Jo - Handwerk halt... Umgang mit Werkzeugen...

Ciao, Udo

Ist das nicht grundsätzlich überall so? Auch ein Künstler stellt idR seine Farbpigmente, Farben, Pinsel, Leinwand, seine Trompete oder seinen Konzertflügel nicht selbst her (die Liste ist beliebig erweiterbar). Auch der Wissenschaftler stellt weder seine Glasschmelze, seine Teleskopkonstruktion, seine Kamera oder sein Spektrometer (um nur mal im astronomischen Kontext zu bleiben) selbst her, sondern verwendet sie als Werkzeug, um eine Aufgabenstellung zu bearbeiten.
Gibt es also weder Künstler noch Wissenschaftler auf diesem Planeten, sondern nur Handwerker?

Grüße Markus

 

[Radfahrer]

Hallo,

ein Foto ist erst mal ein Foto und sonst nichts. Wenn ich eine Blume fotografiere, werde ich weder zum Gärtner noch zum Botaniker.

Zur Kunst wird es, wenn es mehrere Betrachter fasziniert.

Zur Wissenschaft, wenn ich damit eine bisher unbekannte Art dokumentiere. Da geht es um Genauigkeit, da ist künstlerische Ästhetik fehl am Platz.

Vor 50 Jahren hatte ich eine fotografische Ausbildung. Da wurde schnödes Handwerk gelehrt. Linsenformel, Farbfehler von Objektiven, Perspektive, die ganze Naßchemie der Entwicklung usw. Von Kunst war da keine Rede, vielleicht ein bisschen von Ästhetik und Bildgestaltung.
Meine Prüfungsaufgabe war ein Foto : weißer Styroporwürfel auf schwarzem Samt. Was heute digital kinderleicht ist, ist analog verdammt schwer.

Jo - Handwerk halt... Umgang mit Werkzeugen...

Gibt es also weder Künstler noch Wissenschaftler auf diesem Planeten

Doch, aber beide Spezies müssen erstmal ihr Handwerk beherrschen, der Rest kommt dann vielleicht ....

Gruß Uwe

 

[Defunct]

Gibt es also weder Künstler noch Wissenschaftler auf diesem Planeten, sondern nur Handwerker?

Kein Mathematiker kann seine Ideen ausarbeiten ohne sein mathematisches Handwerk zu verstehen, kein Bildhauer seine Kunst realisieren ohne sein Werkzeug zu beherrschen und kaum ein Komponist kann ein Klavierstueck komponieren ohne sein musikalisches Handwerk gelernt zu haben (bevorzugt Klavierspielen incl.).
Handwerk gehoert zu beidem dazu und muss/sollte gelernt werden.
Das ist das "wie".
Kunst oder Wissenschaft waere dann das "was".

Doch, aber beide Spezies müssen erstmal ihr Handwerk beherrschen, der Rest kommt dann vielleicht ....

In der Tat. Was Niki z.B. weiter oben geaergert hat, ist dass immer mehr selbsterklaerte Kuenstler ihr Handwerk (genaugenommen irgendein Handwerk) nicht mehr beherrschen, vielleicht abgesehen von (Selbst-)Suggestion. Das ist dann sowas wie "performing arts replaces visual arts".
Was Frank z.B. nervt, ist dass Einsteiger kirre "Pop-Astro-Kunst" abliefern wollen, allerdings ohne sich je handwerklich investiert zu haben. Das ist dann eher Kunst aus Verlegenheit a la "kann keine Skizze zeichnen und will deshalb gleich einen Pollock hinklatschen".
Das verstehe Ich schon alles, nur eben nicht die daraus gefolgerte Konsequenz des "Tatue-Tata, die Geschmackspolizei ist da!". Das bringt nichts und ist fuer das was wir da treiben soewieso ueberzogen.
Frank's wirklicher Verdienst ist Leute zu motivieren, sich das Handwerkszeug zuzulegen und sich da mal heranzutrauen. Und darin ist er didaktisch sehr begabt. Mit dem Video hier verschiebt er aber die Grenze ein schoenes Stueck weiter und reklamiert tendenziell darueberhinaus bestimmen zu wollen, wo diese Reise nach der Lehre hinzugehen hat.
Wenn irgendwem der's tiefbelichtet mit Sternen auch kann der Schleiernebel ohne Sterne als Alu-Diebond Druck nun mal besser gefaellt, dann ist das halt so...

 

[astrofoto-harz]

Für mich ist Astrofotografie genauso Beobachtung wie die visuelle - nur mit aufwändigeren Mitteln. Das bearbeitete, veröffentlichte Ergebnis ist nie Endergebnis sondern nur ein Aspekt dessen, was ich der Allgemeinheit zeigen möchte. Für mich zählt vorrangig Aufnahmetechnik und Ausdauer, die ich in die Rohdaten investiere - und das Naturerlebnis unter dem Sternenhimmel. Meine eigentliche Beobachtung, beginnt, wenn ich die Rohdaten kalibriert und gestackt habe. Ich gehe dann oft stundenlang auf Entdeckungsjagd inklusive Beifang und staune oft darüber, was mir da vor den Spiegel gekommen ist. Aber letztendlich ist die publikumsgefällige Darstellung eine Art Naturalismus, der manchmal auch Kitsch ausartet - ich denke da an den röhrenden Hirsch in Öl vor dem Bergmassiv. Es werden ja meist bewusst die photogenen Motive gewählt und in Szene gesetzt. Aber das ist keine Abwertung! Ein naturalistisches Ölgemälde gelingt auch nur mit Ausdauer, Können und Hingabe. Im All gibt es nun einmal keine Slums, Elends- und Kriegszonen oder soziale, menschliche Aspekte, die Kunst über Intuition sichtbar machen kann.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Über Kunst zu diskutieren ist so, als wolle man mit Worten eine Badewanne füllen, ohne zuvor den Abfluss zu schließen.

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Hallo Niki,

Dein Lager an treffenden Bemerkungen wird nie leer - aber Du triffst den Nagel auf den Kopf! 10 of 10 Points.

CS
Jörg

 

[Heliklaus]

Nein finde ich nicht. Es bedarf bereits Mühe und Geduld den Umgang mit einem Programm wie z.B. Photoshop oder PI zu erlernen. Dann aber kommt es auch darauf an wie und in welcher Reihenfolge man die Werkzeuge der Bildbearbeitung innerhalb eines Programms einsetzt. Und das künstlerische fängt da an wo man sich entscheiden muss, in welchem Maaße man das Werkzeug einsetzt (Wie stark entrausche ich, wie stark schärfen, wie stark strecken, saturation und vieles mehr). Es gibt ja ohne Zweifel auch viele schlechte Bilder. Das liegt dann aber nicht unbedingt an Kamera, Teleskop oder einer zu kurzen Gesamtbelichtungszeit, sondern an der Bildbearbeitung. Ach ja, und dann gibt es noch so viele dieser Programme die man beherrschen muss (PI, PS, NINA, Sharpcap, Sequator, APP, PIPP, StarNet, GraXpert, Stellarium usw.) All diese muss man erst einmal bedienen und verstehen können. Und nicht zuletzt das theoretische Verständnis für physikalische Zusammenhänge (Pixelmaßstab, Kamera-Teleskop interaktion, Montierung, Guidingsoftware/hardware, Polaralignment, Sternbilder usw.) Man muss schon ein gewisses Maaß an Talent und Verstand mitbringen um dass alles zu verstehen und zu beherrschen, sonst wird das nichts, oder die Bilder werden einfach schlecht.
Ein Hammer alleine haut noch keinen Nagel in die Wand..

Dein Beitrag hat absolut nix mit Kunst zu tun. Was du alles beschreibst, ist schlicht und einfach Handwerk. Zu lernen, wie was funktioniert, wie was gemacht werden muss, wie ich mich entscheiden muss, damit etwas rauskommt, ist wieder schlicht und einfach "Handwerk" und keine Kunst.

 

[steins-ursel]

Hallo!
Für mich ist Astrofotografie beides. Man braucht wissenschaftliche Grundlagen, um überhaupt was auf die Kamera zu bekommen. Die Bildbearbeitung geht dann eher in den künstlerischen Bereich, wie jeder Fotograf das "Eingefangene" präsentieren will. Und vor allem hat das "Selbermachen" einen riesen Vorteil:
Ich lerne was, kann einiges sogar noch woanders anwenden. Auch beinhaltet die Astrofotografie eine individuelle Lernkurve, Entwicklung eines jeden Einzelnen. Und vor allem nicht "Ready to Klick".

 

[Ehemaliges Mitglied]

Wenn man wissen möchte, was Kunst NICHT ist, dann betrachte man Picasso. Geschätzt über 50.000 Werke hat er fabriziert, also auf Zack-Zack jeden Tag sozusagen mehrere M31 oder H und Chi rausgeworfen, um in unserem Metier zu bleiben. Eine Fließbandarbeit, um den Bedarf an seinem Logo unten auf irgendwelchen Kritzeleien zu decken.

Heute arbeiten die großen "Ateliers" mit Angestellten, die nach des Meisters Vorgaben ebenfalls am Fließband endlos Kopien des Erfolgs herstellen. So wie... Der weisse Hai 1, 2, 3, oder noch mehr, und Indiana Jones bis Herr Ford tot ist.

Nein, Kunst hätte etwas mit Kreativität zu tun, und dieses Wort vermisse ich hier in dieser Diskussion schon sehr. Denn kreativ ist der, der den Himmel natürlich ablichten möchte hoffentlich nicht. Sondern ein Handwerker. Kreativ wäre etwas Neues daraus zu machen, allerdings bildet das dann halt den Himmel nicht ab, sondern schafft ein neues Werk daraus.

Kreativ ist keinesfalls, zu lernen, was man in PixInsight machen muss, damit es aussieht, wie all die anderen Fotos des gleichen Objekts, oder besser, oder schärfer, oder tiefer, aber eben aufeinander referenziert und nicht verfremdet. Kreativ kann allerdings bald etwas sein, jede Kollage in der dritten Klasse ist ein Werk an sich, ob das Sinn macht oder hübsch ist oder sich verkaufen lässt, ist hierbei egal.

Man erkennt die Definition von Schöpfung schon am Urheberrecht. Schon der Gedanke eines lyrischen Satzes, noch nicht mal zu Papier gebracht, ist geschützt. Und die Melodie im Kopf, unarrangiert, nicht aufgenommen ebenfalls. Und das Bild des Fotografen, im Augenblick der Betätigung des Auslösers. Ab da gilt es als Werk, als unikativ. Als Schöpfung.

Unsere bunten Bildchen sind aber auch nicht viel mehr als eine "Schöpfung", in dem wir die (etwas größere) Schöpfung abfotografieren und dann an Reglern herumspielen, bis es gefällt. Tunlichst fehlt der Kunstbegriff am Beginn des Urheberrechts, denn das sind zwei verschiedene Dinge. Und die werden laufend gleichgesetzt, was nicht richtig ist. Wer schöpft, ist noch kein Künstler, auch wenn es künstlich ist.

Was Kunst ist, bestimmt der Markt durch Zuschreibung eines Wertes für Idee, Können oder Seltenheit. Dass wir keinerlei Kunst schaffen kann man daran erkennen, dass ich niemanden kenne, der seine M31 um 100.000 Euro am Kunstmarkt verkauft hätte.

lg
Niki

 

[Reinhart Raithel]

Der Beitrag hat mich zum Nachdenken gebracht. Kunst und Wissenschaft sind für mich gar nicht so eindeutig zu trennen.

Schönheit und Ästhetik spielten z. B. bei Johannes Kepler eine bedeutende Rolle. Auch heute noch orientieren sich viel Grundlagenforscher in Mathematik und Physik an ästhetischen Maximen. Wenn eine fundamentale Theorie unseren mathematischen Schönheitssinn anspricht, wird dies als wichtiges Argument zugunsten der Theorie angesehen.

Ich denke dass in beiden Bereichen Kreativität, Phantasie und manchmal vielleicht auch ein bisschen Träumen wichtig sind, um etwas weiter zu entwickeln bzw. Neues zu entdecken.

 

[etalon]

Doch, aber beide Spezies müssen erstmal ihr Handwerk beherrschen, der Rest kommt dann vielleicht ....

Kein Mathematiker kann seine Ideen ausarbeiten ohne sein mathematisches Handwerk zu verstehen, kein Bildhauer seine Kunst realisieren ohne sein Werkzeug zu beherrschen und kaum ein Komponist kann ein Klavierstueck komponieren ohne sein musikalisches Handwerk gelernt zu haben (bevorzugt Klavierspielen incl.).
Handwerk gehoert zu beidem dazu und muss/sollte gelernt werden.
Das ist das "wie".
Kunst oder Wissenschaft waere dann das "was".

Völlig d‘ accord. Das sollte eigentlich der Zwinkersmiley implizieren…

Grüße Markus

 

[Radfahrer]

Hallo Niki,

Wenn man wissen möchte, was Kunst NICHT ist, dann betrachte man Picasso

Einspruch, Euer Ehren. Picasso hat sein Handwerk gelernt, das sieht man an seinen frühen Werken. Er soll gesagt haben : mit 12 konnte ich malen wie Velazquez, aber ich habe mein ganzes Leben gebraucht, um malen zu können wie die Kinder.

Geschätzt über 50.000 Werke hat er fabriziert

Ja, als er berühmt war, hat er sozusagen sein eigens Geld gedruckt. Auch wenn Velazquez ein bedeutender Künstler seiner Zeit war, würde ich mir lieber einen echten Picasso in die Wohnung hängen als einen echten Velazquez.

Das können blaue Leinwände nicht.

Ich nehme an, du meinst Ives Klein. Nun, mir gefällt´s. Er hat eine neue Farbe erfunden, kreiert oder wie immer man das nennen will die heute noch als Ives-Klein-blau bezeichnet wird.

Mein Vater war Hobbymaler, der hat alles abgelehnt, was nicht absolut naturalistisch war, z.B. Henry Moore fand er schrecklich.

Gruß Uwe

 

[MünchenBeiNacht]

Hallo Forum!

Ich sehe etwas ganz anderes in den Abbildungen von Galaxien, Nebeln und Sternen. Für mich ist es schlicht weg Bewunderung über Dinge die Millionen, zum Teil Milliarden Jahre alt sind und ich kann es hier und heute anschauen. Ich denke wenn ich Sterne in einem Bild festhalte, ist der Versuch in diese Abbildung irgend eine Art von Qualität, Sinn oder Zweck zu interpretieren im Vergleich zur Ehrfurcht die mich beschleicht, dass diese Photonen Millionen und Milliarden Lichtjahre zu mir unterwegs waren, geradezu lächerlich kindisch.

"Das ist wie wenn eine Eintagsfliege versucht zu verstehen wie ein Menschenleben funktioniert"

Zitat von Josef M. Gaßner im Video "Astronomie: Unser Platz im Kosmos • Wichtige Sternrelationen" Vortrag Nr. 84 aus der Reihe von "Von Aristoteles zur Stringtheorie" bei 25:33. Übrigens die gut dreißig Minuten dieses neuesten Gaßner Videos sind keine Zeitverschwendung wenn man einen wissenschaftlichen Ansatz und Einstieg zu Astronomie bekommen möchte. Auch wenn es sicher Sinn gibt bei Teil 1 dieser Vortragsreihe zu beginnen die inzwischen aus über 84 Vorträgen besteht.

Servus - MünchenBeiNacht - Ewald

 

[Ehemaliges Mitglied]

Einspruch, Euer Ehren. Picasso hat sein Handwerk gelernt

Na und wie! Der konnte malen wie ein Gott. Was er später rausgeschleudert hat, war dann halt Kommerz, nicht Kunst.
Er ist irgendwann draufgekommen, dass man seinen Namen kauft, nicht seine Bilder. Besser gesagt: das wusste er natürlich schon früher, aber er hatte das Glück, dass man ihn berühmt machte, und seine 15-Minuten Bilder teuer. Dort will jeder "Künstler" hin. Wer berühmt ist, ist reich.

Mein Vater war Hobbymaler, der hat alles abgelehnt, was nicht absolut naturalistisch war

Das war vorrangig der damalige Zugang. Malkunst kann machen, wer malen kann. Im Miro Museum in Barcelona kann man auf einer Bank vor einem riesigen Gemälde sitzen, das eine einzige, leicht gewundene Linie zeigt. Joan Miro - Painting on White Background for the Cell of a Recluse — Finding Patterns

Nun, da es von Miro ist, ist es Kunst.

ABER: ich kann natürlich auch hergehen und sagen, es stellt die vollendet reduzierte Darstellung eines Lebensweges dar, die kondensierte Einmaligkeit, die unwiderrufliche Entscheidung für einen Weg unter Auslassung aller anderen, möglichen... und diese lineare, weite Ausdrucksweise ist genial, somit ist es Kunst.

Oder, er hat alle nur verars*ht und wollte sehen, ob eine einzige Linie von ihm auch noch gekauft wird. Hat jedenfalls geklappt.

lg
Niki