Visuelle Planetenbeobachtung

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Das Newtons bzw. Spiegelteleskope eine Weile brauchen um "auszukühlen" ist ja bekannt. Wie sieht es bei Refraktoren aus?
Hallo Thomas

Optik ist mit das empfindlichste was es gibt, daher muss jedes Teleskop sich anpassen und braucht dazu Zeit.
Vereinfacht kann man sagen, je größer die Masse und je mehr Material dran ist, umso länger ist die Anpassungszeit.
Kleine APOs haben relativ dünne Linsen und Fassungen, große APOs haben dickere Linsen und massivere Fassungen.
Ein Dreilinser braucht länger als ein Zweilinser, ein 6“ braucht länger wie ein 4“, ein Öl-gekitetes Objektiv ist schneller angepasst als ein Luftspalt-Objektiv usw.
Ein APO in einer Sternwarte der quasi vor kühlen kann, ist schneller angepasst als einer der von Zimmertemperatur nach draußen hin aufgestellt wird.

Beim APO ist es so, dass die Frontlinse und die Fassung schneller abkühlen, weil diese nach außen gerichtet sind, was die Korrektur und somit den Strehl verändert, auch verändert sich dabei die Brennweite.
Der Refraktor ist im Auskühlverhalten meist gutmütiger, was bedeutet, das der Strehl nicht so stark abfällt wie bei einem Reflektor und man evtl. von Anfang an ein etwas besseres Bild hat (Thema Grenzschicht).
Von den Auskühlzeiten gibt es ganz unterschiedliche Angaben, je nach dem wie die APOs aufgestellt werden (mobil/stationär) und welche Temperaturdifferenz diese ausgleichen müssen.
Pauschale Auskühlungszeiten kann es daher keine geben, da man ja das ganze Jahr über beobachtet und sich die Temperaturen immer wieder ändern.
So kenne ich 6" Triplets, welche ca. 1.5h brauchen bis sie die volle Schärfe erreichen, dementsprechend länger brauchen dann größere Objektive.
Ich habe auch schon von größeren 10-12" APOs gehört, welche quasi die ganze Nacht hinterherlaufen und welche die dann Asti oder Trefoil zeigten.

Spiegelteleskope können hingegen mit Lüftern ausgestattet werden und zeigen so in kurzer Zeit ihre volle Schärfe.
Tut man das nicht, dauert es auch hier z.T. Stunden bis man einmal ein scharfes Bild sieht.
An meinem 10" Newton habe ich einen leistungsstarken Lüfter mit Regulierung verbaut, dieser ist in der Regel in 20-30min einsatzbereit.

Hilfreich für die Auskühlung bei APOs ist, wenn man das Objektiv nach unten auf den Boden ausrichtet, die Taukappe abnimmt bzw. ganz zurückschiebt und den OAZ, oder denn Zenitspiegel offenlässt.
So kann die Grenzschicht welche sich an der hinteren Linse bildet, über den Tubus und dem Kamineffekt etwas schneller abziehen, und das Objektiv kühlt sich so etwas gleichmäßiger aus, als nur über die Fassung und die Frontlinse.
Lässt man den APO hingegen zum Himmel hin ausgerichtet auskühlen, bleibt die Grenzschicht lange Zeit an der letzten Linse kleben und kühlt quasi nur so schnell ab, wie das gesamte Objektiv abkühlt, bzw. beide behindern sich dann in ihrer Auskühlzeit.
Bei einem 4" Duplet wird man davon jedoch recht wenig merken.

Gruß
CS
 
Wenn du den Einbau aktiver Lüfter meinst, unbedingt, ja.
Das Problem beim Mak ist, dass er vorne UND hinten einen dicken Glasklotz hat.
Und da Glas eine schlechte Wärmeleitfähigkeit hat, dauert das beim Mak am längsten, wenn man ihn nicht aktiv zwangsbelüftet.

LG
Olli
 
Hallo,

Oder wenn man den Tubus isoliert. Durch die Isolation wird die Temperaturanpassung stark verlangsamt, es bilden sich keine Luftschlieren und man kann sofort beobachten. Am besten ist es wenn man die Isolation abnehmen kann, so dass der Mak/SC sich soweit wie möglich an die Umgebungstemperatur anpassen kann. Dann die Isolation aufziehen und 10min warten bis sich die Luft im inneren beruhigt hat.

Wäre das auch bei einem 127er Mak hilfreich?
Nicht wirklich, da das Blendrohr sehr weit in das Tubus innere ragt. Wenn der Meniskus nach unten zeigt sammelt sich die Wärme Luft vor dem Hauptspiel und da ist dann das Blendrohr ist im Weg.

euch allen ein schönes Weihnachtsfest
Thomas
 
Hallo Thomas,

nun ja, du verzögerst dann (wenn nur isoliert wird) die zeitnahe Anpassung der Optik an die Umgebungstemperatur. Denn wo soll die überschüssige Wärme (Energie) hin? Ein „warmer“ Glasklotz im Vergleich zur Umgebungstemperatur, egal ob Linse oder Spiegel wird immer bestrebt sein die Differenz auszugleichen.

Insofern sollte m.E. das Interesse bestehen, eine Anpassung möglichst schnell abzuwickeln, damit die schädliche Grenzschicht und das einhergehende Geblubber gar nicht erst über längere Zeit aufrecht erhalten bleibt, bzw. eine Temperaturdifferenz nur auf kleinem Level gehalten werden kann (denn zu 100% wird es keine Anpassung geben können).

Viele Grüße
Werner
 
Beim Mak 127 ist Isolierung DIE Maßnahme. Das Gerät muss nicht auskühlen, sondern es sollen innerhalb keine störenden Temperaturunterschiede entstehen. Und das wird mit Isolierung so gut erreicht, dass man ohne jede Wartezeit mit 300x vergrößern kann, wenn das Außenseeing das zulässt. Nur muss man ab und zu nachfokussieren (weil er eben doch langsam auskühlt). Lüftung ist überflüssig. So müsste es bei Fracs auch sein.

in übrigen gibt es DIE Anpassung sowieso nicht. Diese Heat Plume, von der Einige in größeren SCTs berichten, ist kein warmes Luftkissen, das unter der Decke schwebt, sondern eine konstante Luftzirkulation von hinten unten nach vorne oben und untenrum zurück. Und die wird solange aufrecht erhalten, wie man die Oberseite des Tubus nicht vor Strahlungsverlust schützt.

Gruß
Stephan
 
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Mit einer 127er Optik 300x vergrößern kommt gewinnbringend eigentlich nur für Leute in Betracht, deren Visus unter 1,0 liegt, vorausgesetzt die optische Qualität läßt das überhaupt zu. ;) Im Normalfall werden alle Details längst vorher auflösbar/sichtbar. Alles andere sind in aller Regel „tote“ Vergrößerungen.
 
Mag sein. An Jupiter regelmäßig 300x, am Mars meist mit 330x. Ich sehe dann mehr und besser als bei 250x. Tot ist da ziemlich relativ.
Neulich an 72 Peg auch 480x und sogar tagsüber 480x, sowas ist selten kommt aber vor. Und jedes mal mehr oder besser gesehen als bei geringerer Vergrößerung. An Doppelsternen gibt es diese Grenze sowieso nicht. Da wird vergrößert was das Zeug hält, also Seeing und Magnitude (und irgendwann auch Monti)
Zum Beispiel konnte ich tagsüber bei 480x viel besser unterscheiden, was Artefakt und was echte Abbildung ist als bei halber Vergrößerung.

Vielleicht kommt dein Vorbehalt vor so hoher Vergrößerung auch von schlecht isoliertem Mak? Wir sollen jetzt sowieso mehr sparen und isolieren :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Werner,

nun ja, du verzögerst dann (wenn nur isoliert wird) die zeitnahe Anpassung
Genau darum geht es ja, die Anpassung soweit zu verlangsamen dass kein großes gewaber entsteht.
Das ganze wird hier auch noch mal gut beschrieben.


Gruß und CS
Thomas
 
So lange schon! Ist lustig, von CN hab ich das ja und bin auch durch Austausch im Parallelforum (hauptsächlich mit Gerd Düring) und eigene Experimente drauf gekommen. Aber im deutschen Forum wird wieder alles 110%ig gemacht, wenn ich die die Isolierung des OAZ sehe. Es ist durchaus noch nicht raus und wird oft bezweifelt, ob die Isolierung des Bodens überhaupt sinnvoll ist.
 
Ich bin immer noch der Meinung, dass aktive Belüftung (dies läßt sich auch bei SC‘s, MN‘s, MC‘s ö.ä. oft nachträglich installieren/integrieren) auf jeden Fall mit einzubeziehen ist. Jetzt könnte man natürlich darüber diskutieren, ob bei kleinen Optiken, wie einem 127er dann nicht mit “Kanonen auf Spatzen“ geschossen wird. Wird so sein...

Jedenfalls habe ich bei recht großen Optiken (geschlossene Systeme wie z.B. 12-16“ MN) schon bisweilen zusätzlich installierte aktive Belüftungssysteme gesehen. Ist bei diesen beinahe unabdingbar (Nur Isolierung reicht nicht). Ansonsten wird es bei konstant fallenden Temperaturen schwierig, überhaupt ein halbwegs stabiles Bild hinzubekommen.

Gruß
Werner
 
Hallo zusammen.

Das hot-pipe (warm-pipe) Prinzip, wie es bisweilen auch genannt wird, nutze ich ja schon erfolgreich am Mak.

Auch das runterkühlen und dann ein Mäntelchen um den Mak.

Hat mich nur interessiert, ob dieser Schornsteineffekt auch am Mak funktioniert.

Im Idealfall kühlt bei der mir Mak in ner Tasche auf dem Balkon aus.
Dann Fahrt zum beobachtungsort.
Freiluft-Auskühlen wärend des Aufbaus und einscheinerns (hab nur einfache Motoren) .
Dann Mantel drum, taukappe drauf ( noch unbeheizt) und los geht's.

Also anscheinend gut belesen und vieles richtig gemacht .

Gruß Markus
 
Achso.

Die Isolierung hat im übrigen eine alu-außenhaut gegen ir-strahlung vom boden:)
 
Hallo Markus,

genau dieses Prinzip der „Vorkühlung“ nutze ich auch regelmäßig. Ein nicht beheizter Keller nahe des Außenbereichs im Winter ist da Gold wert. Anders wäre das mit meinem damaligen 12“MN kaum möglich gewesen, auf dem freien Felde im Winter gewinnbringend zu beobachten.

P.S.: Da kam dann das Gerät nicht aus der warmen Wohnung direkt ins Auto. ;)

Viele Grüße
Werner
 
haha, es geht um die Strahlung nach oben und nicht von unten. Also den Verlust.

Alu ist da ein gutes Material, weil es gut Wärme leitet. Wenn man oben isoliert, reicht das meist, dass man sofort gucken kann.
Das stimmt. Je größer der Tubus desto wichtiger auch eine Lüftung. Bei 5 bis 7 Zoll bin ich ziemlich sicher, reicht Isolierung völlig, irgendwann kommt die Lüftung dazu.
Mein größter ist ein 2080 oder ein 703, die sind ungefähr gleich schwer. Bei beiden reicht Isolierung ohne Innenlüftung.
Und dann könnte man den Schritt zum offenen Tubus wagen mit Quarzspiegel, der von hinten angeblasen wird, damit der jetzt wirklich runterkommt. Dann kann man gucken sobald von ihm keine Luft mehr aufsteigt.

Bei der Taublende scheint es so zu sein, dass eine Lüftung darin, die einen Zyklon erzeugt, jede Heizung des Meniskus überflüssig macht. Hängt natürlich auch immer vom Beobachtungsort ab. Es gibt Gegenden, da taut nie was zu, bei mir regelmäßig, wenn ich nicht Maßnahmen ergreife.
Ist nämlich auch manchmal wichtig, heizen statt kühlen.
 
Das ganze wird hier auch noch mal gut beschrieben.


Als bisher stiller Mitleser finde ich das schon interessant, dass dieses Thema über die Jahrzehnte hinweg immer wieder auftaucht in der Szene und tlw. sehr kontrovers diskutiert wird.

Just FYI, bereits Jean Texereau hat sich zu diesem Thema in seinem Buch 'How to Make a Telescope' von 1951 ff. detailliert ausgelassen, mit entsprechenden Ergebnissen zu Tubusisolierung, aktiver Belüftung usw.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass diese bereits alten Erkenntnisse immer wieder verloren gehen im Verlauf der Zeit und dann neu erarbeitet werden müssen (?)

CS, Heiko
 
Frohe Weihnachten.

Ja, das glaube ich auch. Dass dieses Wissen schon so alt ist, wusste ich nicht. Ich guck seit 2018 Sterne und hab das durch Probieren und Lesen rausgefunden.
Aber auch auf anderen Gebieten gibt es viel verlorenes Wissen, je mehr man sucht desto mehr findet sich.
Alte Kachelöfen oder auch Gussöfen, die vor 130 Jahren auf Effizienz designt wurden waren viel besser als die heutig erhältlichen (angeblich der letzte Schrei an ausgepichter Technik) Oder nur das Wissen, das Kupfer und Messing antiseptisch sind. Deswegen waren Türklinken in Krankenhäusern, eigentlich überall, vor hundert Jahren aus Eisen oder besser Messing, dann brauchte es nicht hinter jeder Tür ne Station zur Händedesinfektion. Weil Plasteklinken sind ja viel moderner...
Und der Ausweg wird immer noch in noch mehr Technik gesucht. Für mich keine guten Zeichen. Mir scheint, es geht langsam mehr brauchbares Wissen verloren als dass neues erzeugt wird. Oder nur, wie man einen Wald aufforstet. Dazu reicht kein Wissen, das man in fünf oder zehn Jahren erwirbt. Die Wälder, denen wir nachtrauern, sind 200 Jahre und älter.

Stephan
 
Und ja, Frohe Weihnachten (!)

Ja, das glaube ich auch. Dass dieses Wissen schon so alt ist, wusste ich nicht.
Naja, vermutlich kaufen sich heute die wenigsten ein französisch- resp. englisch-sprachiges Buch über den Bau von Amateur-Teleskopen, und schon gar nicht eines welches > 50 Jahre alt ist.

Ich denke das Wissen an sich ist durchaus noch vorhanden und wird auch weiter entwickelt, nur die Verbreitung und praktische Anwendung gerade auch in industriell gefertigten Teleskopen lässt leider häufig zu wünschen übrig bzw. wird bewusst (?) ignoriert von den Herstellern, was dann im Ergebnis wiederum Diskussionen wie hier befeuert.
 
Hallo,

gerade auch viele in dieser Gemeinde sollten öfter mal alte Bücher, nicht nur über Astronomie und Sterne Gucken, lesen. Ich habe aus den alten Schmökern SEHR viel gelernt und tue es immer noch. Ab und zu mal etwas auf englisch oder französisch (weitere Sprachnennungen möglich) zu lesen schadet ebenso wenig.

CS Gerhard
 
Moin all,

hat jemand überhaupt schon mal festgestellt das sich der TO-Starter nach dem ersten Beitrag nicht mehr gemeldet hat?

Ist vermutlich komplett erschlagen von den Diskussionen über Spiegel, Linse u.s.w.

Etwas befremdlich 4 Seiten ohne Feedback... :oops:

Könnte natürlich auch daran liegen das eine einfache Frage nicht immer ganz zielgerichtet beantwortet wurde. ;)

Andreas
 
Hi, ich rate aber sehr dazu, gerade dieses Buch zu lesen und auch die Dobson Bibel von Kriege/ Berry. Dann hat mein eine profunde Wissensbasis auf der man aufbauen kann.
CS Mike.
 
Ist ja auch schön, wenn man nach sechzig Jahren nochmal den gleichen Heureka-Moment erleben kann, in der Astronomie.

Den Versuch vom 25, Oktober hab ich schon mal im Parallelforum beschrieben. Hab zwei Flächen aus 4 mm dickem PE-Schaum, einseitig einseitig aluminiert unter den blauen Himmel gestellt, einmal die Alu- einmal die dunkelgraue Seite oben.

"Gestern abend hatte die Luft 7°, 5 Minuten nach herausstellen hatte die oben schwarze Fläche 1°, die unten schwarze 8°. Ca. eine Stunde später war der Unterschied auf 5° geschrumpft, wobei die oben schwarze Fläche auf 3° gestiegen war, und dabei blieb sie die ganze Nacht. Heute morgen war sie wieder klatschnass, die Aluseite war trocken.

Was sagt uns das? Dass die dunkle Schaumseite während der Nacht zunächst kalt und dann wieder wärmer wird und dann konstant bleibt? Kondensationswärme, die hatte ich nicht auf dem Schirm. Wenn nicht so viel Wasser an der Fläche kondensieren würde, dass es irgendwann runtertropft, würde sie viel stärker abkühlen, wahrscheinlich unter 0. Sie war ja nach 5 Min abends schon bei 1, während die Luft 7° hatte. Ich schätze jetzt, dass ohne diese Kondensationswärme der Unterschied über 10° liegen würde.

Aber die nützt natürlich dem Spiegel nix. Denn sie bildet sich bei Kondensation, und dann ist der Spiegel beschlagen, zwar wärmer als ohne Kondensation, aber doch beschlagen.

Dasselbe, diese latente Wärme, wird man noch einmal bei der Bildung einer Eisschicht finden.

So kühlen die Spiegel aus und die Oberseiten der Tuben gegenüber deren Unterseiten. Und konstante Temperaturen täuschen eine Statik vor, tatsächlich handelt es sich um ein Fließgleichgewicht. Genauso die Heat Plume im SCT.

Der Mensch ist ja auch nur eine stehende Welle und nicht in Stein gemeißelt. Außer manchmal, nach seinem Tod.



Gruß

Stephan
 
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Kann kenn jetzt nur von mir sprechen und meinen Erfahrungen:
Hatte bevor ich 2012 meine Astroausrüstung auflöste als Planetenteleskop erst einen 8 Zoll Gso Newton und einen 12 Zoll Gso Dobson verwendet ..Tubus isoliert und innen mit Veloursfolie ausgekleidet.

Der 8 Zöller war schon richtig gut .. Jupiter mit unzähligen Details, Monde unterschiedliche Scheibchen , Saturn kontrastreich , Mond knackig scharf , oft ü300 fach vergrößert bei gutem Seeing .

Der 12 Zöller toppte bei gutem Seeing alles …sogar Albedostrukturen auf Ganymed sah ich damit recht deutlich..Jupiter wie auf einem guten Foto .. Saturn ebenfalls , Mars einfach wow .. und Mond war als wenn man im Mondorbit sich befindet . Man kanns nicht mit Worten beschreiben wenn man eine Nacht hat wo alles passt , alle Details zu beschreiben würde den Rahmen sprengen .

Aber auch ein 80mm ED zeigt schon viel .. unter 4 Zoll Öffnung würde ich keinesfalls gehen sondern je größer desto besser damit man für die Ausnahmenächte gewappnet ist .

Leider wird insbesondere bei Mars oft vergessen das nicht nur die Optik zählt sondern vorallem seine Entfernung von der Erde und die Atmosphärischen Bedingungen auf dem Mars .

Ich würde aus meiner Erfahrung sagen ab 8 Zoll wirds beim Newton spannend am Planeten , bei Refraktoren sicher auch schon weniger .

Fotografisch dürfte es mit großer Öffnung richtig spektakulär werden .
 
Hallo zusammen,

Ich schreib jetzt hier mal was, weil es ja auch um die Thematik Tubusseeing, Isolierung, Lüfter etc. ging.

Ich bin gerade dabei, mein C8 im Bezug auf thermische Probleme zu optimieren. Das Ganze ist eher "Forschungsprojekt" und soll nicht zwingend zum Nachmachen anregen:

Neben einer 2 schichtigen Isolierung (16 mm alukaschiert) habe ich neulich noch 2 Temperaturfühler (einer außen am Tubus, der andere hinten am Hauptspiegel) sowie 4 Lüfter radial in Höhe des Hauptspiegels (2 saugen, 2 belüftet) installiert. Zusätzlich gibt es noch 2 Lüfter, die hinter dem Hauptspiegel saugen.

Ich habe noch nicht viel testen können, aber wie sich zeigt, erreicht der Spiegel auch nach über 2 Stunden nicht das Niveau der (fallenden) Außentemperatur (siehe Foto). Die rote Anzeige zeigt die Außentemperatur, die blaue die des Spiegels.

Wir gesagt, es ist für mich eine Art Versuchsaufbau und ich bin gespannt, was für Erkenntnisse sich damit gewinnen lassen.

Viele Grüße
Peter
 

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Servus Peter,

erreicht der Spiegel auch nach über 2 Stunden nicht das Niveau der (fallenden) Außentemperatur

hm, der Tubus schaut 'rundum' isoliert aus was die Wärmeabstrahlung minimiert, d.h. die Wärme wird im wesentlichen nur noch über die Lüfter und über die Schmidtplatte abgeführt. Bei fallenden Außentemperaturen würde ich da erwarten, dass das Tubusinnenleben hinterher hinkt.

Was ist denn das Ziel hier ? Temperaturgleichstand ?

CS, Heiko
 
Was ist denn das Ziel hier ? Temperaturgleichstand ?
Servus Heiko,

Das Ziel ist, möglichst ohne Tubusseeing beobachten zu können.
Anfangs hatte ich nur die Tubusisolierung und trotz kühler Lagerung zeigte sich eine Grenzschicht im unscharfen Bild. Die Berichte hier, man kann mit Isolierung sofort hoch vergrößern, kann ich nicht bestätigen.

Dann habe ich die Temperaturfühler eingebaut, um feststellen zu können, um welche Temperatur Differenzen es geht.

Die Idee mit den radialen Lüftern würde ja schon oft geäußert, und ich wollte das versuchen. Sie sollen die Grenzschicht sozusagen wegblasen.

Wie gesagt, ich habe noch zu wenig testen können. Das steht noch aus. Der Umbau ist erst 2 Wochen her. Und das Wetter einfach zu schlecht.

Neulich ist mir die Schmidtplatte von innen zugetaut, weil ich die Heizung vergessen hatte anzustellen. Die Lüfter liefen vorher eine ganze Weile mit hoher Drehzahl. Vielleicht ist es besser, sie nur während der Beobachtung möglichst langsam drehen zu lassen (ich Regel über die Spannung), damit nur die Grenzschicht sanft weggepustet wird. Eine Angleichung der Temperatur scheint illusorisch.

Viele Grüße
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus Peter,

Das Ziel ist, möglichst ohne Tubusseeing beobachten zu können.
Das Tubusseeing (deutlich) reduzieren geht sicherlich, ganz vermeiden wird man es draußen auf der Terrasse/Wiese wohl kaum können, dazu ist das Temperatur und Strahlungsfeld draußen viel zu inhomogen.

Die Berichte hier, man kann mit Isolierung sofort hoch vergrößern, kann ich nicht bestätigen.
Die Isolation reduziert das Tubusseeing aber Wunder bewirkt das auch nicht. Zudem reicht das als einzige Massnahme auch nicht aus. Bei meinen isolierten OTAs geht Höchstvergrößerung auch nicht gleich am Anfang allerdings ist man merklich schneller am Start mit höheren Vergrößerungen.

Neulich ist mir die Schmidtplatte von innen zugetaut
Das ist wohl ein eher unangenehmer Nebeneffekt wenn die Innentemperatur zu schnell runter gefahren wird und die Schmidtplatte dann ihre Wärme zusätzlich noch schnell an die Umgebung (vorn und hinten) abgeben kann. Hast du eine ausreichend lange Taukappe in Verwendung ?

Eine Angleichung der Temperatur scheint illusorisch.
Das würde in einem Labor mit homogenem Temperatur und Strahlungsfeld funktionieren, aber nicht wirklich draußen.

CS, Heiko
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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