Vergleich M101 mit der Supernova - f/8 Apo und f/10 Schmidt-Cassegrain

[Dane Vetter]

Hallo zusammen,

ich habe bei mir die kurzen Nächte mit Mond für ein paar Tests und Einstellungsarbeiten mit dem Equipment genutzt. Ich habe dann mal zum Test auf M101 mit einem C11 EdgeHD und ASI2400 MC Pro mit Volformat Sensor gehalten, um die Supernova zu sehen.

Ich habe daraufhin mal meine Aufnahme von M101 vom vorigen Jahr ausgegraben. Sie unterscheiden sich etwas in der Farbgebung, aber in Bezug auf die Bildinformationen fand ich es dennoch beeindruckend. Den die linke Aufnahme von vergangenem Jahr fasst ca. 45 Stunden auf. Aufgenommen mit einer APS-C Mono an einem 6" f/8 Apo. Da sind aber auch noch ein paar Stunden an H-Alpha mit dabei, wie man es auch deutlich erkennen kann. Die rechte Aufnahme fast nur 3,5 Stunden an einem 11" f/10 Schmidt-Cassegrain auf. Aufgenommen mit einer Vollformat Farbkamera ohne Filter.

Unabhängig von der Bearbeitung/Farbgebung sind bei dem lichtschwächeren Teleskop mit Farbkamera, und mit weniger als einem zehntel der Belichtungszeit, trotzdem schon sehr viele Details sichtbar. Bei den 45 Stunden kommen die staubigen Ausläufer mehr zum Vorschein. Aber in der 3,5h Aufnahme ist in der Galaxie selbst ist schon sehr viel an Struktur zu erkennen.

------------

Für mich selbst haben sich nach der Erfahrung auch ein paar Punkte bestätigt:

1. Ich habe jeweils eine APS-C als OSC und als Mono (ASI2600 MM Pro & ASI 2600 MC Pro), als Dritte kam nun ein Vollformatsensor hinzu. Und ich habe lange überlegt, ob es eine OSC oder Mono werden sollte. Ich habe mich aufgrund des bei mir dauerhaft schlechten Wetters für eine OSC entschieden. Solche Erfahrungen bestärken mich bei der Entscheidung.

2. Für mein 11" f/10 Schmidt-Cassegrain, ein C11 EHD, spare ich mir vorerst den teuren Reducer. Der angeblich im schlimmsten Fall auch noch zusätzliche Farbe schmeißen kann.

3. Die Sternabbildung zwischen meinem Apo und meinem C11 sind fast schon identisch. Jedenfalls bei den normalen. Bei grellen Sternen gibt es definitiv Unterschiede.

4. Im Grunde nichts neues, aber zur Erinnerung für mich selbst: Es geht auch was, und zwar ganz ohne schnelles Öffnungsverhältnis. Aussagen wie "Alles was langsamer als f/6 ist, ist für die Astrofotografie nicht zu gebrauchen" - sind nicht zu gebrauchen.

 

[pete_xl]

Hallo Dane,

für eine qualitative Beurteilung der Abbildungsleistung und für eine Ableitung eines Urteils über die deiner Meinung nach fehlenden Vorteile größerer Öffnungsweiten sind mir die beiden Aufnahmen zu verschieden. Es handelt sich um unterschiedliche Brennweiten, unterschiedliche Kamerasysteme, unterschiedlich Farbkanäle und eine andere Bildbearbeitung. Zudem ist M 101 ein vergleichsweise sehr helles und einfach abzubildendes Objekt. Objektive, allgemeingültige bzw. repräsentative Aussagen zu Öffnungsweiten von Teleskopen und zu vermeintlichen Vorteilen von OSC Kameras lassen sich daraus meines Erachtens nicht ableiten. Zu den Themen gibt es i. Ü. da draußen auch andere, von deinen Erkenntnissen abweichende Meinungen.

Viele Grüße

Peter

 

[Dane Vetter]

Hallo Peter,

mir war klar, dass so eine Antwort früher oder später auf diesen Post zukommen würde. Das ist natürlich kein wissenschaftlicher Bericht und Vergleich, was ich aber auch nie behauptet habe. Tut mir leid, da habe ich wohl den Disclaimer vergessen zu erwähnen. Natürlich habe ich hier zwei verschiedene Sensorgrößen, zwei verschiedene Teleskop Typen mit unterschiedlichen Öffnungsverhältnissen, unterschiedlichen Belichtungszeiten u.s.w. verglichen.

Dass es da draußen auch andere Meinungen gibt, ist mir klar. Das hat nebenbei auch gar nichts damit zu tun, dass sich ich es irgendwie besser weiß. Eher im Gegenteil!

Ich habe für mich unbeabsichtigt einen praktischen Vergleich mit meinen Systemen gezogen, mit denen ich auch arbeite. Fern ab von Diskussionen über Strehl-Werte, Ausleserauschen und Empfindlichkeit des Sensors, Helligkeit der Objekte u.s.w. Und ich habe für mich praktisch entdeckt, das mit einem f/10 System entdeckt, dass da auch so einiges möglich ist. Und dass schon sehr viel zum Vorschein kommt, ohne 20 Stunden zu belichten. Mit dem einfachen visuellen Vergleich meiner beiden Aufnahmen und deren Details.

Ich bin sicher, dass du in der Lage bist, meine schlichte praktische Erkenntnis zwischen einem tiefergehenden repräsentativen Bericht zu unterscheiden. Dann hätte ich nämlich sicher mal präzisere Versuche gemacht, wie meine 2400er MC und meine 2600er Mono und 2600er MC an beiden Teleskopen ausgiebig mit gleichen
Belichtungszeiten und gleichen Bedingungen zu testen.

Bitte entschuldige, wenn das irgendwie komisch rübergekommen ist. Meine Mono wird nebenbei weiterhin bei mir bleiben. Bei Schmalband für SHO Aufnahmen möchte ich nicht darauf verzichten wollen. Aber im Breitband greife ich aus der Situation heraus, vermehrt auf die OSC zu. Nur mal nebenbei bemerkt.

 

[MK2007]

mir war klar, dass so eine Antwort früher oder später auf diesen Post zukommen würde...

Klar, denn im Startpost liest sich das zum Teil so, als müsste man an etwas glauben. Die Unterschiede der Belichtungszeiten bei verschiedenen Öffnungverhältnissen können einfach ausgerechnet werden.

 

[Dane Vetter]

Es war mein Fehler, ich hätte meine persönliche Erkenntnis anders formulieren müssen.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Ich finde Deine persönliche Erkenntnisse doch recht verständlich formuliert, Dane.

Unabhängig von der Bearbeitung/Farbgebung sind bei dem lichtschwächeren Teleskop mit Farbkamera, und mit weniger als einem zehntel der Belichtungszeit, trotzdem schon sehr viele Details sichtbar.

So ist es.

Aussagen wie "Alles was langsamer als f/6 ist, ist für die Astrofotografie nicht zu gebrauchen" - sind nicht zu gebrauchen.

So ist es ebenfalls.

Ich lese für mich nicht mehr heraus, als das. Und auch nicht, dass man an irgend etwas glauben müsste...

Man kann mit jedem Teleskop Fotos machen und ich denke, die Faktoren der Belichtung sind uns allen recht gut bekannt, die Öffnung bestimmt die Auflösung und die Brennweite den Abbildungsmaßstab und das Verhältnis die Belichtungszeit.

Es war mein Fehler, ich hätte meine persönliche Erkenntnis anders formulieren müssen.

Meines Erachtens liegt hier kein Fehler vor, Dane. Wir wissen, dass Du akribisch bist und oft im Streit mit dem Equipment verflochten. Dennoch kann man Deinen Bericht einfach als das lesen, was Du in den Vordergrund gestellt hast: Deine Überlegung, dass auch ohne f/3 und 300 mm Öffnung aufwärts Himmelsaufnahmen gelingen, die Freude bereiten.

lg
Niki

 

[Dane Vetter]

Vielen Dank Niki, das war meine ursprüngliche Botschaft, welche ich vermitteln wollte. In der Euphorie meiner Erkenntnis, hätte ich mich aber vielleicht doch etwas anders ausdrücken können, wie es die anderen Rückmeldungen zeigen. Aber dennoch schön, dass mein Beitrag auch im eigentlichen Sinne interpretiert werden kann, wenn man die entsprechende Brille auf hat.

 

[pete_xl]

Hallo Dane,

auch ich finde, es ist tatsächlich nicht nötig, dich für einen Fehler zu entschuldigen. Wir sind doch hier alle Amateure mit einer "Meinung". Bei den beiden von @Demokrat zitierten Passagen ("...schon viele Details sichtbar..." und ""Alles was langsamer als f/6 ist, ist für die Astrofotografie nicht zu gebrauchen" - sind nicht zu gebrauchen") handelt es sich jedoch um ziemlich unspezifische, nicht objektivierbare Aussagen bzw. Allgemeinplätze. Mein Post bezog sich jedoch im Wesentlichen auf meine Meinung, dass die Bilder, aus denen du deine Schlussfolgerungen ziehst, für eine objektive Beurteilung nicht geeignet sind.

Davon abgesehen, es will doch wohl niemand ernsthaft bestreiten, dass ein gutes Öffnungsverhältnis in der Astrofotografie ein wesentlicher Parameter und eine wichtige Voraussetzung für tiefe Deep Sky Aufnahmen ist . Und ja, F11 ist dabei eine ganz andere Nummer als F8 oder gar F6.

Viele Grüße
Peter

 

[Dane Vetter]

Hallo Peter,

alles gut! Was die objektive Beurteilung angeht, habe ich es mir einfach gemacht. Ich habe zwei Aufnahmen vom selben Objekt nebeneinander gehalten, und rein subjektiv verglichen.

Ich muss aber auch für mich selbst sagen, dass es nach mehreren Jahren nun das erste Mal ist, dass ich ein schon eingefangenes Objekt, noch mal mit einem anderen Setup einfange. Für mich eine Premiere diesen Vergleich zu erleben. Zudem ich nie Gedacht hätte, das ich DeepSky mit einem Öffnungsverhältnis von f/10 betreibe, und dass dabei in so kurzer Zeit doch so viel zum Vorschein kommt.

 

[Defunct]

N'Abend ihr Lieben,

Zudem ich nie Gedacht hätte, das ich DeepSky mit einem Öffnungsverhältnis von f/10 betreibe, und dass dabei in so kurzer Zeit doch so viel zum Vorschein kommt.

Vielleicht kann man hier mal klaerend 'reingraetschen und dem Peter sekundieren. Denn diese Aussage ist ohne den Sensor und die Brennweite mit in Betracht zu ziehen, wieder so eine Foren-Folklore.
Hebeln wir das mal sofort am beruehmten Beispiel anschaulich aus:

Hubble hat eine Brennweite von 56m und eine Oeffnung von nur 2,4m. Das sind sportliche F/24 als Oeffnungsverhaeltnis also ein komplett Deepsky untaugliches Telekop?
Keineswegs, wer 21um Pixel hat und eine Gesamtsensorflaeche wie ein Tischtennisschlaeger, der macht Deepsky auch mit dem Oeffnungsverhaeltnis...

Unabhängig von der Bearbeitung/Farbgebung sind bei dem lichtschwächeren Teleskop mit Farbkamera, und mit weniger als einem zehntel der Belichtungszeit, trotzdem schon sehr viele Details sichtbar. Bei den 45 Stunden kommen die staubigen Ausläufer mehr zum Vorschein. Aber in der 3,5h Aufnahme ist in der Galaxie selbst ist schon sehr viel an Struktur zu erkennen.

Naja Dane, so richtig erstaunlich ist das eigentlich nicht, denn wie der Peter schon schreibt, Du hast da nicht nur am Fernrohr das Oeffnungsverhaeltnis "leicht verschlechtert", sondern eigentlich alle Parameter eines bildgebenden Systems geaendert: Brennweite, Sensorgroesse, Pixelgroesse und das Oeffnungsverhaeltnis.

Und intuitiv verstaendlich wird dir deine Entdeckung, wenn Du das "uns Astrofuzzis ach so wichtige Fernrohr" mal in den Hintergrund treten laesst und dir nur mal den Sensor und die Lichtsammelflaeche anschaust:
Ueberschlagsmaessig wird in einem Fall (F/10 5.9um Pixel) von einer 304.8mm dicken Oeffnung das Licht fast auf die gleiche Anzahl von Pixeln verteilt, wie im anderen Fall von "nur" 155mm Oeffnung. So lange Dunkelstrom und Ausleserauschen pro Pixel der Kameras gleich bleiben (oder der Lichtverschmutzung untergeordnet sind) und die Welldepth nicht wesentlich kuerzere Belichtungszeiten erforderlich macht, ist entgegen deiner Intuition Ersteres das wesentlich empfindlichere System, nicht Letzteres.

Der Grund dafuer ist, dass dein Oeffnungsverhaeltnis zwar leicht sinkt, aber deine neue Brennweite und deine neue Pixelgroesse das ueberproportional kompensieren. Und da alle diese Faktoren sich quadratisch auswirken, haut das wesentlich schlimmer (und gegenintuitiver) 'rein als Du denkst.

Man kann das auch mal kurz durchrechnen und zwar beschraenkt auf einen Aspekt: Wie sieht es da SNR-maessig in beiden Faellen eigentlich so aus?

Das kann man ja einfach mal ueberschlagen, dazu kurz zur Erinnerung, das Rauschen in einem Aufnahmestacks summiert sich nach der folgenden Formel (kann man zur Auffrischung z.B. beim Vortrag von Robin Glover noch mal nachschauen Deep Sky Astrophotography With CMOS Cameras by Dr Robin Glover ):

StackNoise = sqrt( T * (1/s*R^2+P+d));

wobei:
R = 2.0; % Ausleserauschen [e] (1.5 bei der ASI2400)
T = [0...45*3600]; % Totale Integrationszeit in
s = 20; % Dauer eines Aufnahmeframes
P = 0.44; % Light polution electron rate in [e/pixel/s]
d = 0.0013; % dark current bei -10gC in [e/s/pix] (0.0063 bei der ASI2400)
PixSizeSony571 = 3.76; % Pixel Size in [um] ASI2600
PixSizeSony410 = 5.94; % Pixel Size in [um] ASI2400

Signal wird dagegen linear mit der Zeit gesammelt, in dem der Sensor "Photonen zaehlt". Damit ergibt sich die zeitliche Entwicklung des SNR zu:

SNR = AccumulatedSignal / StackNoise

Zu beachten ist, das Signal flaechenheller Objekt skaliert mit dem Quadrat der Oeffnungsverhaeltnisse und mit der Flaeche eines Sensorpixels. Beides kennst Du aus dem FF aus deinem beruflichen Hintergrund als Fotograf.

So, jetzt habe Ich einfach mal die Kameradaten von der ASI Webseite uebernommen (Ausleserauschen, Dunkelstrom, Pixelgeometrie) und den Photonenstrom der Lightpolution von Glovers Webseite berechnen lassen Sky Background Calculator . Dazu habe Ich fuer deinen Stuetzpunkt die Lichtverschmutzung von Light pollution map "knapp an der Schweizer Grenze" nachgeschlagen.
Den Aspekt Farbe gegen Mono habe Ich erst mal weggelassen...
*klickediklick*

Was sieht man da?

- Das SNR der ASI2600 am F/8 Refraktor nach 45h Belichtungszeit erreicht der F/10 Reflektor mit der ASI2400 bereits nach rund 23h. Wie gesagt, sobald Du die Pixelgroesse aenderst, ist das Oeffnungsverhaeltnis nicht mal die halbe Wahrheit. Hier wird grob ueberschlagen das Licht von 1,7x mehr Oeffnung auf die gleiche Anzahl Pixel versteilt, die aehnliche elektronische Eckdaten haben.

- Wuerde man die ASI2400 an den F/8 setzen, dann wuerde das SNR mit der Aufnahmedauer noch schneller steigen. Nanu, nanu, wie das jetzt? Naja, Du gehst jetzt zwar mit der Oeffnungsflaeche um den Faktor 1,7 herunter, aber andererseits wird dieses Licht auch nur noch auf 4x weniger Pixel verteilt. Das hat seinen Preis: Deine digitale Aufloesung sinkt dadurch, aber dafuer wird mehr Licht auf einen Pixel geworfen. Dafuer hast Du andererseits nun rund 2x so viel Bildfeld, ein typisches Wide-field setup eben.

- Haengt man die ASI2600 an einen F/6 Refraktor gleicher Brennweite deines F/8 APOs, dann (violette Linie) verhaelt sich das ziemlich genau so wie dein SC bei F/10 mit der ASI2400 mit den grossen Pixeln. Nur haette dieser Refraktor natuerlich keine 6" Oeffnung mehr, sondern dann (man ahnt es...) 11" und waere ein Riesenbrummer. Dann geht wieder die geiche Menge Licht vorne rein wie beim SC und wird auch genauso auf die gleiche Anzahl der Pixel verteilt.

- (Tangente, um den Kreis zu schliessen: Hubble mit seinem "mickrigen" Oeffnungsverhaeltnis von F/24 ist mit den riesigen 21um Pixeln in etwa genauso schnell, wie ein f/4.2 Teleskop mit einer ASI2600 dahinter.)
Und was hast Du nun erstaunt beim Stoebern in deinen Daten festgestellt?
Hat dein F/8 APO mit der ASI2600 nach 45h ein normiertes SNR von 500 erreicht, hat die F/10 Kombination bei fast doppelt so grossen Pixeln auf die 1,7x so viel Licht faellt, selbiges bereits nach etwas ueber 23h erreicht.

Weiterhin sieht man, dass die Kurve am Anfang wesentlich steiler verlaeuft und "die halbe Miete" deines "45 Stunden Experiments" (=APO mit ASI 2600) mit der anderen Kombination (=SC mit ASI2400) bereits nach 5h im Kasten ist (Das SNR steigt halt mit der Quadratwurzel der Aufnahmedauer, nicht linear!).
Und was Du da feststellst, ist einfach das:
Wenn man erst einmal aus dem anfaenglichen SNR-Keller raus ist, dann ist ein SNR Unterschied von einem Faktor zwei zwar noch deutlich wahrnehmbar, aber bei einem einigermassen hellen Objekt ab einem Gewissen Punkt nicht mehr der absolute weltbewegende Unterschied.

Es bleibt als Fazit: Objekt, Brennweite, Oeffnung und Sensor muessen alle gut aufeinander abgestimmt sein. Das wird immer wieder vergessen und nur mit dem Oeffnungsverhaeltnis argumentiert. Das darf man nur machen, wenn man den Sensor festhaelt (und ueber die Brennweite das Bildfeld an den gegebenen Sensor anpasst).

Gruss & CS

 

[Ehemaliges Mitglied]

wieso ist alles durchgestrichen?

 

[Defunct]

wieso ist alles durchgestrichen?

Sehr seltsamer Formatierungsfehler ?
Musste Ich gerade von Hand korregieren....

 

[Sternbrot]

Wahrscheinlich zu viel Text!

 

[Oliver_Schulz]

Manchmal ist „nicht-reingrätschen“ eindeutig die bessere Alternative…

 

[Defunct]

Manchmal ist „nicht-reingrätschen“ eindeutig die bessere Alternative…

Ich frage mich immer, warum eigentlich Leute denen etwas zu lang zum Lesen ist, sich trotzdem noch die Zeit nehmen etwas drunter zu schreiben ?

Mich hat einfach diese Bemerkung getriggert

Klar, denn im Startpost liest sich das zum Teil so, als müsste man an etwas glauben. Die Unterschiede der Belichtungszeiten bei verschiedenen Öffnungverhältnissen können einfach ausgerechnet werden.

das einfach mal fuer beide Kameras und beide Sensoren zu tun. Wen das nun gar nicht interssiert, der kann es ja einfach sparen und was anderes lesen.
Gruss & CS

 

[Amenhotep]

Manchmal ist „nicht-reingrätschen“ eindeutig die bessere Alternative…

Hallo,

das hab' ich jetzt nicht verstanden. Ich finde Defuncts Ausführungen zum Thema interassant und durchaus zum Thema passend.

Gruß
Thomas

 

[Oliver_Schulz]

Naja, die Ausdrucksweise, alles, was ihm gegen den Strich geht, als „Foren-Folklore“ zu bezeichnen, finde ich, gelinde gesagt, recht herablassend. Dann vielleicht lieber gar nichts schreiben. Denn so kann man Enthusiasmus auch abwürgen.

 

[MK2007]

Ja, die Ausdrucksweise war von mir auch überspitzt und vielleicht zu abgriffslustig, obwohl nicht so gemeint.

 

[Oliver_Schulz]

Ok, dann nehmen wir uns jetzt alle vor, mehr auf unsere Wortwahl zu achten!
Allen einen schönen Tag
Oliver

 

[Defunct]

Naja, die Ausdrucksweise, alles, was ihm gegen den Strich geht, als „Foren-Folklore“ zu bezeichnen

Oliver,
"Foren Folklore" ist eine Parapharasierung von

"Alles was langsamer als f/6 ist, ist für die Astrofotografie nicht zu gebrauchen - "sind nicht zu gebrauchen") handelt es sich jedoch um ziemlich unspezifische, nicht objektivierbare Aussagen bzw. Allgemeinplätze".

Dann nenne "Forenfolklore" halt "unspezifische, nicht objektivierbare Aussagen bzw. Allgemeinplaetze", wenn dich das derart triggert.

Ob ein Astrograph mit einem schnelleren Oeffnungsverhaeltnis tatsaechlich auch schneller "ausbelichtet" als ein "langsamer", haengt selbstverstaendlich auch vom Sensor ab, der dahinterhaengt und dem Objekt das man damit abbildet. Und das SNR mit der Gesamtbelichtungszeit nicht linear waechst, ist auch etwas, was gar nicht so vielen Leuten klar ist.
Gruss & CS

 

[Ehemaliges Mitglied]

Jo mir is wurscht, gell.
Ich fotografier halt einfach.



lg
Niki

 

[Defunct]

Jo mir is wurscht, gell.
Ich fotografier halt einfach.

Naja Niki,
hier war dir aber genau das nicht wurscht, sondern selber durchaus ein paar Zeilen wert:

Welche Astrokamera bei 2400mm Brennweite

Hallo Astrogemeinde, welche Astro Kamera könnt ihr bei oben genannter Brennweite empfehlen? Geht das auch bei kleinen Pixel mit z.B 2*2 Binning? Für eure Erfahrungen wäre ich Dankbar. LG Paul

forum.astronomie.de

Wenn sich mit dem Öffnungsverhältnis in selber Relation auch die Pixelfläche ändert bleibt der Photonenfluss/Pixel gleich, genauso wie der Abbildungsmaßstab auch.

Man sollte das alles mal aufzeichnen und anschaulich zusammenfassen

Die ganze Mähr von "schnell" und "langsam" hängt noch im Zeitalter der analogen Fotografie fest... dort war die Frage der "Lichtstärke" (welch volksnaher Begriff) zwischen f/2.8 oder f/4 und ISO 400 oder 1600 das Thema, aber nicht die Größe der Silberbromid-Kristalle, denn die wurde über die ISO-Zahl ausgedrückt.

Heute haben wir Mikrometer-Pixel am Sensor UND Gain, wir haben Brennweite UND Öffnung, und trotzdem stirbt weder in der Werbung noch in unseren Diskussionen dieses "schnell" und "langsam" einfach nicht aus.

Wir bleiben alle an der Vorstellung "Wow, das Teleskop ist kurz und dick, da muss ich nur 10 Minuten belichten statt einer Stunde" hängen.

Über die Brennweite definieren wir ja das Gesichtsfeld, das wir aufnehmen wollen, und da kann ich nicht einfach sagen, ich nehme immer ein "schnelles Teleskop", denn ich muss letztlich eines nehmen, das ich erstens HABE und zweitens auch die richtige Brennweite hat. Kurz und dick wie ein Rowe-Ackermann ist schön und gut, aber eben nur ein Wide-Field.

und es ging um die ASI2400 ....
Anyway,
Gruss & CS

 

[Oliver_Schulz]

Hallo Defunct,
ich will das hier jetzt nicht in eine große Diskussion ausarten lassen, zumal es auch nicht mein Thread ist. Nur so viel: Folklore beinhaltet halt auch Volksglauben, Sagen, Märchen, Fabeln, etc. Also alles Dinge, die man belächeln kann und nicht ernstzunehmen braucht. Und wenn jemand (positiv) überrascht ist und sich freut, dass mit seiner Ausrüstung Dinge funktionieren, von denen er gar nicht dachte, dass sie funktionieren, weil er immer gehört hat, dass das nicht funktionieren kann, dann ist das für mich etwas Ernstzunehmendes (nämlich die Erkenntnis, dass es doch geht) und ich finde es immer schade, wenn dann gleich die mathematische Blutgrätsche kommt und wortreich darlegt, warum Überraschung und Freude eigentlich vermeintlich unbegründe, ja trügerisch sind. Damit kann man halt echt Leute verprellen, weil es den Spaß verdirbt. Vielleicht finden aber auch nur wenige das so schade, denn offensichtlich gibt es ja auch Foristen, die mit der mathematischen Seite dieses Hobbies viel mehr anfangen können.
Und damit möchte ich es eigentlich bewenden lassen.
Viele Grüße
Oliver

 

[Ehemaliges Mitglied]

hier war dir aber genau das nicht wurscht,

Ich setzte meine Präferenzen, wie ich gerne möchte, manchmal auch stündlich.

Es geht nicht immer um Zahlen. Nicht allen, und allen nicht immer. Du weißt, was ich meine. Ich wage zu behaupten, dass die meisten hier gut Bescheid über die technischen Daten wissen, und trotzdem wenig Ahnung von der Tiefe der Materie haben.

Und ja, mein damaliger Text sagt trotzdem, es gibt mehrere Parameter, und je genauer man darüber reden möchte, umso länger wird der Text. Heraus kommt letztlich ein Buch wie "Telescope Optics" usw. und trotzdem kann mir keiner sagen, was ein Photon ist. Ich meine: IST. Weil ein Photon nicht ganz "von dieser Welt ist" und sich nur mathematisch modelliert hier aufhält.

Nein, manchmal nerven mich die vierzigsten Auflagen von stets denselben Erklärungen, auch wenn sie anderen im Moment helfen mögen. Und manchmal muss ich schreiben: "Ach, lassen wir jeden, wie er mag..." und manchmal hat @Oliver_Schulz recht, wenn er meint: lass anderen den Enthusiasmus, sich hier mitzuteilen, wie er es sieht. Man muss nicht immer alles korrigieren.

Dich übrigens auch nicht. Aber manchmal tut man es. Ein Forum ist halt ein Forum. Meinungen, Gefühle, Missverständnisse, Tagesverfassungen, und ja, gut, wenn Du alte Threads recherchierst, um vielleicht doch ein wenig mehr recht zu haben... es ist sehr unwichtig, was mein Leben und die Welt betrifft, auch dieses Forum.

Manchmal sind wir akribisch, manchmal generös. Und es gibt Menschen wie @Dane_Vetter, der manchmal wegen einer Schraube nicht schlafen kann. Manchmal will man seine Wissen anbringen, anderen helfen, manchmal nutzt man sein Wissen, um andere vom hohen Ross zu holen.

Heute bleibe ich dabei.
Jo mir is wurscht, gell.
Ich fotografier halt einfach.

Kein Statement gegen Dich.
Sondern vielleicht nur eine Enspannungszeile für ein paar andere Leser...

Was fehlt, und was Leute mit Sachverstand wie Du erstellen könnten, ist ein kleines Lexikon mit Grundlagen-Wissen, denn wir erklären hier wiederkehrend immer dieselben Dinge. Schon von 2, 3, 4 und mehr Jahren schrieben sich manche die Finger wund, um "Märchen" und "Allgemeinplätze" aufzuklären, doch das liest keiner mehr, weil keiner den Link hier einstellt. Es gehörte hier herein, zu A.de, damit man "platznah" drauf verweisen kann... - das erspart dann elendslange Tippereien mit stets demselbem Inhalt.

lg
Niki

 

[MK2007]

Heute bleibe ich dabei.
Jo mir is wurscht, gell.
Ich fotografier halt einfach.

Schrieb er und kaufte sich kürzlich einen schnellen f/4 Newton "Immerhin" fast 3 ganze "Blenden" zu einem f/10

 

[Ehemaliges Mitglied]

Nicht, um damit den TOA zu schlagen, sondern für Wide-Field! LEUTE! Hört auf mit Schnell-Langsam. Wenn ich den Fotoapparat nehme, richte ich mich nach dem Licht, das da ist, und stell die Blende ein. Beim Teleskop schau ich, welche Brennweite ich brauche.

Die Belichtungszeit muss ich sowieso in Kauf nehmen. Und ja, ich hab den FSQ, der macht keine Spikes, den Lacerta, der MACHT Spikes, etc. etc. - aber den TOA kann ich nicht schneller machen, auch wenn ich ihn auseinander säge. Nicht wenn ich nicht den Reducer verwenden möchte, was ich em Moment NICHT möchte. (Siehe Spot-Diagramme)...

PS: mit dem Nexus bin ich auf 3.3.
Und wieder NICHT, weil er schneller ist.
Sondern wegen... richtig!... dem Feld.

lg
Niki

 

[Defunct]

, zumal es auch nicht mein Thread ist. Nur so viel: Folklore beinhaltet halt auch Volksglauben, Sagen, Märchen, Fabeln, etc. Also alles Dinge, die man belächeln kann und nicht ernstzunehmen braucht. Und wenn jemand (positiv) überrascht ist und sich freut, dass mit seiner Ausrüstung Dinge funktionieren, von denen er gar nicht dachte, dass sie funktionieren, weil er immer gehört hat, dass das nicht funktionieren kann, dann ist das für mich etwas Ernstzunehmendes (nämlich die Erkenntnis, dass es doch geht) und ich finde es immer schade, wenn dann gleich die mathematische Blutgrätsche kommt und wortreich darlegt, warum Überraschung und Freude eigentlich vermeintlich unbegründe, ja trügerisch sind. Damit kann man halt echt Leute verprellen, weil es den Spaß verdirbt. Vielleicht finden aber auch nur wenige das so schade, denn offensichtlich gibt es ja auch Foristen, die mit der mathematischen Seite dieses Hobbies viel mehr anfangen können.
Und damit möchte ich es eigentlich bewenden lassen.

Naja Oliver,
dann fasse Ich das mal aus meiner Sicht zusammen:

• Der gute Dane stellt erstaunt fest, dass trotz einer leichten Verschlechterung des Oeffnungsverhaeltnisses eine 3,5h Belichtung eigentlich nicht soooo umwerfend "schlechter" aussieht, als eine 45h Belichtung.
• Wo Ich ihn korregiere ist dahingehend, dass er seine Intuition nur am Oeffnungsverhaeltnis festmacht, aber alle anderen Details (Brennweite, Oeffnung und Sensorgroesse) darueber vergisst. Das merkt auch der Peter an. Und das liegt tatsaechlich daran, dass dies ueberwiegend unterkomplex diskutiert wird. Daher auch mein Hubble Beispiel, um mal exemplarisch vorzufuehren, dass oberflaechlich "nur" mit dem Oeffnungsverhaeltnis zu argumentieren auch ziemlich schnell daneben gehen kann.
• Wo Ich ihn dagegen explizit bestaetige ist doch in seiner eigentlichen Beobachtung: 45h mit einem Sensor der an der gewaehlten Optik nicht mehr im Optimum liegt, wird von einem etwas "langsameren" Telekop dessen Brennweite es allerdings erlaubt einen wesentlich empfindlicheren Sensor mit groesserer Oeffnung auszuleuchten, ziemlich schnell eingeholt. Wie gesagt, der wirkliche Vergleichspunkt vom SNR her waere ein F/6 APO mit dann 11" Oeffnung gewesen. Der haette die gleiche Menge Licht auf die gleiche Anzahl der dann aber kleineren Pixel der ASI2600 gebracht. Und der F/6 APO waere mit seinem besseren Oeffnungsverhaeltnis tatsaechlich viel "schneller" als der F/8 APO gewesen, aber halt bei gleicher Brennweite und gleichem Sensor. Und "Forenfolklore" bezieht sich ueberhaupt nicht auf den guten Dane selber, sondern auf das, was ihn auf diese fuer ihn gegenintuitive Piste gesetzt hat.

• wenn dann gleich die mathematische Blutgrätsche kommt und wortreich darlegt, warum Überraschung und Freude eigentlich vermeintlich unbegründe, ja trügerisch sind.

Naja Oliver, das halte Ich fuer ein etwas gewagtes Statement. Es kommt hier im Forum ganz sicher nicht immer "gleich einer mit der mathematischen Blutgraetsche"... sondern meiner Beobachtung nach wird argumentiert bis die Sonne wieder aufgeht (so interpretiere Ich auch Nikis Statement), aber keiner rechnet es einfach mal durch.

Und damit möchte ich es eigentlich bewenden lassen.

Was mich betrifft, Ich damit jetzt auch.
Gruss & CS

 

[_Jürgen_K]

Huhu,
noch jemand da ?
Hab gerade "M101" gelesen.
Die hab ich gestern abend nämlich zufällig auch abgelichtet, mit meinem kleinen Reise-Apo mit 102mm F7 , einer ASI533MC und 104x120sek Belichtung,
also zufällig auch ca 3,5h.
Ich mach mir da auch relativ wenig Kopf über die Theorie, bewundere aber immer diejenigen, die da so unfassbar viel theoretisches Wissen haben.
Ich habe heute morgen die 104 Bilder mit dem DSS gestackt und hinterher etwas mit PS CS2 nachbearbeitet.
Für das bescheidene Setup bin ich total zufrieden mit dem Ergebnis.
Das Ergebnis besteht aus mehreren Teilergebnissen:
1. Die Aufnahme ist bis kurz nach 3 Uhr durchgelaufen ohne zu haken
2. Trotz sehr hellem Himmel durch Frau Luna und ohne jegliches Filter für meine bisherigen M101-Versuche gute Bilder (persönliche Einschätzung)
3. DSS hat alle Elon-Musk-Fäden restlos ausgemerzt (totale Begeisterung !)
4. Das fertige Bild zeigt (nach Erweiterung meines begrenzten Wissens) durch Danes Bilder die Supernova in voller Schönheit (persönliche Einschätzung)
Ich bin mir absolut bewusst, daß man vieles hätte besser machen können, aber ich habe ja hoffentlich noch ein paar Jährchen Zeit, das zu tun....
Bin seit ca 4 Jahren dabei (Astronomie) und habe jedes Jahr auch 1x die M101 aufgenommen, diese Aufnahme ist die bisher beste in meiner Sammlung !
Ich könnte nun die verschiedenen Aufnahmen vergleichen und analysieren.
Mein Problem wäre, daß ich gar nicht mehr genau weiß welche Bilder mit welchem Equipment aufgenommen wurden.
Was ich aber weiss ist, daß ich selbst sehe, daß die Aufnahmen immer besser geworden sind. Das ist das erste , was mir Freude bereitet.
Und als zweites freut es mich, daß ich selbst glaube, es noch besser hinbekommen zu können....... Was will man mehr ??

CS
Jürgen

 

[Pegasus-64]

Und wenn jemand (positiv) überrascht ist und sich freut, dass mit seiner Ausrüstung Dinge funktionieren, von denen er gar nicht dachte, dass sie funktionieren, weil er immer gehört hat, dass das nicht funktionieren kann, dann ist das für mich etwas Ernstzunehmendes (nämlich die Erkenntnis, dass es doch geht) und ich finde es immer schade, wenn dann gleich die mathematische Blutgrätsche kommt und wortreich darlegt, warum Überraschung und Freude eigentlich vermeintlich unbegründe, ja trügerisch sind. Damit kann man halt echt Leute verprellen, weil es den Spaß verdirbt.

DANKE !!

Was ich aber weiss ist, daß ich selbst sehe, daß die Aufnahmen immer besser geworden sind. Das ist das erste , was mir Freude bereitet.
Und als zweites freut es mich, daß ich selbst glaube, es noch besser hinbekommen zu können....... Was will man mehr ??

Nochmals DANKE !!

Es ist Hobby, wir wollen doch alle damit Freude und eine gute Zeit haben.
Und daß wir hier alle unsere höchstpersönlichen Meinungen darstellen und vertreten sollte man doch nicht immer dazu schreiben müssen.

Vielleicht eher: Achtung, jetzt kommt ein Glaubenssatz.

In dem Sinne, habt Spaß !

 

[Raumfisch]

Ich verfolge schon länger auf Astrobin Fotos vom 11“ EDGE mit 2600 bin2. Das sind durchaus fantastische Fotos in annehmbarer Zeit bei F10 (wenns nicht so ein dicker Batzen Kohle fürs Neuland -SC- betreten wäre).
Von daher lese ich den Vergleich, garnicht so sehr als Vergleich. Eher ein Bericht über grössere Pixel bei F10

Kurz und dick wie ein Rowe-Ackermann ist schön und gut, aber eben nur ein Wide-Field.

Mal schnell aus dem Kontext reissen und kleine Sensorgrössen in den Raum werfen. Tchüss Widefield

Ihr könnt diskutieren wie ihr wollt und dem Forum seine Daseinsberechtigung geben...
Am Ende bleibt die Frage: ROT oder BLAU?