Almanach
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ja das wäre eine interessante Vergleich wer hat im Forum einen 180er Meniscas Teleskop? Und würde den Vergleich gegen Intes alter 703 antreten
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Teleskop Reinigen und auf der Optischen Bank Justieren wer Bieten die Dienstleistung noch an?
- Ersteller des Themas Almanach
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flamsteed_19
Aktives Mitglied
Hallo zusammen,
der Meniscas ist ja keine Hexerei. Es ist ein sorgfältig konstruiertes und gefertigtes Teleskop, bei dem die optischen Oberflächen extrem glatt poliert sind. Beim 180er Meniscas hat man außerdem einen deutlich überdimensionierten Tubus, der zwar schwer ist, dafür aber Temperatur-/Luftschlieren die durch den sich abkühlenden Tubus entstehen, nicht in den Strahlengang treten lässt. Daher brauchte ich meinen 180er (habe aktuell keinen) nie zu isolieren.
Na klar kann man heute sowas noch bauen und wird zum Teil auch gemacht. Astro-Physics hat vor ein paar Jahren eine zweite Auflage seines 10" Maks hergestellt, Stückpreis 22K$. Es gab auch eine Kleinserie von 10" und 11" Maks, hergestellt von APM/Wirth mit einer Optik, welche von Philipp Keller gerechnet wurde. Die kosteten auch so zwischen 12 und 18 TEUR. Damit ist dann auch klar, was so ein Teil als 180er in Meniscas-Qualität kosten würde (5-8TEUR?). Ich befürchte, dass nur sehr wenige Leute die Kohle für "relativ wenig" Öffnung auf den Tisch legen würden.
CS Jochen
der Meniscas ist ja keine Hexerei. Es ist ein sorgfältig konstruiertes und gefertigtes Teleskop, bei dem die optischen Oberflächen extrem glatt poliert sind. Beim 180er Meniscas hat man außerdem einen deutlich überdimensionierten Tubus, der zwar schwer ist, dafür aber Temperatur-/Luftschlieren die durch den sich abkühlenden Tubus entstehen, nicht in den Strahlengang treten lässt. Daher brauchte ich meinen 180er (habe aktuell keinen) nie zu isolieren.
Na klar kann man heute sowas noch bauen und wird zum Teil auch gemacht. Astro-Physics hat vor ein paar Jahren eine zweite Auflage seines 10" Maks hergestellt, Stückpreis 22K$. Es gab auch eine Kleinserie von 10" und 11" Maks, hergestellt von APM/Wirth mit einer Optik, welche von Philipp Keller gerechnet wurde. Die kosteten auch so zwischen 12 und 18 TEUR. Damit ist dann auch klar, was so ein Teil als 180er in Meniscas-Qualität kosten würde (5-8TEUR?). Ich befürchte, dass nur sehr wenige Leute die Kohle für "relativ wenig" Öffnung auf den Tisch legen würden.
CS Jochen
MareImbrium
Aktives Mitglied
Ich könnte ein Intes 809 anbieten und eine passende Beobachtungsmöglickeit im Münchner Süden. Also schnappt Eure Meniscen und ab in den Süden
Carpediem
Aktives Mitglied
Die gibt es noch immer, auch mit etwas mehr Öffnung (z.B. 16"). Und ja, die sind auch sorgfältig hergestellt (optisch und mechanisch).
cs
Andreas
flamsteed_19
Aktives Mitglied
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo zusammen,
hier wurde mal ein Meniscass getestet.
r2.astro-foren.com
Mit Strehl 0.81 nicht so das was man sich bei viel Obstruktion wünscht.
LG
hier wurde mal ein Meniscass getestet.
astro-foren.com - 04 Zweispiegel-Systeme/Astrofotografie
LG
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo Jochen,
die Wärmespeicher sind der Hauptspiegel und der Meniskus.
Die erzeugen ebenfalls Tubusseeing und eine Grenzschicht, da hilft auch der größere Tubus nichts.
LG
FStone
Aktives Mitglied
Hallo Quanten,
Als bekennender Nichtexperte aber interessierter Amateur verwirrt mich deine Fußzeile:
"Obstruktion reduziert den Kontrast" ist ein weithin missverstandenes, aber oft gesungenes Mantra von Amateurastronomen (H.R.Suiter)
Was ist daran falsch oder missverstanden?
Die Aussage bezieht sich wohl auf die Trennung von Doppelsternen, bei flächigen Objekten (Mond, Planeten) sollte das gelten, oder?
by the way - ist schon weit off topic...
VG - Frank
Als bekennender Nichtexperte aber interessierter Amateur verwirrt mich deine Fußzeile:
"Obstruktion reduziert den Kontrast" ist ein weithin missverstandenes, aber oft gesungenes Mantra von Amateurastronomen (H.R.Suiter)
Was ist daran falsch oder missverstanden?
Die Aussage bezieht sich wohl auf die Trennung von Doppelsternen, bei flächigen Objekten (Mond, Planeten) sollte das gelten, oder?
by the way - ist schon weit off topic...
VG - Frank
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flamsteed_19
Aktives Mitglied
Richtig, dagegen hilt die Isolierung aber auch nicht. Den Meniskus wollte man ja nicht abdecken ;-).
CS Jochen
flamsteed_19
Aktives Mitglied
Hallo Frank,
grundsätzlich reduziert Obstruktion den Kontrast. Die Frage ist, um wieviel? Darauf bezieht sich die Aussage von Suiter. Es ist weniger, als allgemein kolportiert wird. Dazu schaue man sich die MTFs für die entsprechenden Geräte an. Neben dem Suiter empfehle ich auch „Planetary Astronomy“ von u.a. Christopher Pellier. Dort wird recht ausführlich darauf eingegangen.
Das 150er Meniscas ist ein schönes Beispiel. Mit ca. 40% Obstruktion ist es trotzdem “knackscharf“ (jedenfalls die Exemplare, die ich kenne).
CS Jochen
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo Frank,
der Satz "Obstruktion reduziert den Kontrast" ist im Grunde zwar richtig, jedoch wird dieser häufig unreflektiert einfach so in den Raum geschmissen.
H.R. Suiter geht in seinem Buch "Star Testing Astronomical Telescopes" unter Kapitel 10.8 "A Compact, Uniform Standard for Optical Quality" auf die EER (Encircled Energy Ratio) ein.
Diese ermöglicht es in Form eines Zahlenwerts, welcher Vergleichbar mit dem Strehl ist, die Leistungsfähigkeit eines obstruierten Teleskops mit anderen Teleskopen zu vergleichen.
Gemeinsame Grundlage ist die PSF (Point spread Function), oder einfach das Beugungsscheibchen.
Bei Teleskopen mit Farbfehler wird die Qualität über den Polystrehl mit einer Bezugswellenlänge ausgedrückt.
Hier habe ich mal für mich spaßeshalber eine EER-Tabelle erstellt, einfach um schnell sehen zu können wann ein System noch das Qualitätskriterium von Beugungsbegrenzt erreicht.
Auch hier gibt H.R. Suiter im gleichen Kapitel 10.8 eine weitere Hilfestellung wie diese Zahlenwerte zu interpretieren sind.
0.88-1.00 excellent to perfekt
0.80-0.88 good to excellent
0.70-0.80 poor to good
Aus dieser Tabelle wird m. E. leicht ersichtlich, dass weniger die Obstruktion als vielmehr die optische Qualität das auschlaggebende in Sachen Kontrast ist.
Viel schädlicher als Obstruktion ist Dejustage und die Grenzschicht/Tubusseeing, welche den Strehl/EER schnell gegen 0. laufen lassen, was ja häufig noch hinzukommt.
So kann man sich nun orientieren, zum Beispiel erreichen die beiden Schiefspiegler mit 110mm und 150mm Öffnung, in der zweiteiligen anastigmatischen Anordnung theoretisch "nur" einen Strehl von 0.89 bzw. 0.79 und das auch nur bei perfekter Ausführung.
Oder ein 6" f/15 Achromat erreicht theoretisch "nur" einen Polystrehl von 0.83 und auch nicht jeder "APO" hat automatisch einen Polystrehl von 0.99.
Auch hier ist die Fertigungsqualität das entscheidende Kriterium, ob die theoretischen Spotrechnungen erreicht werden oder nicht.
Im Vergleich erreicht man bei einem Newton mit guter Fertigung und hoher optischer Qualität und niedriger Obstruktion eine EER um 0.90, nur lassen sich hier ganz andere Öffnungen zu ganz anderen Preisen realisieren.
Aber auch hoch obstruierte Teleskope mit 33% brauchen sich nicht zu verstecken, wenn sie noch eine EER um 0.80 erreichen.
Selbst wenn diese oft etwas darunter liegen können sie immer noch scharfe kontrastreichen Bilder abliefern, wenn man es mit der Vergrößerung nicht übertreibt.
Praktische Beispiele sind hier, Takahashi Mewlon, Intes MCs, Astro Physics MC, Zeiss MCs usw.
Hier kommt dann je nach Öffnung ein Aspekt der Beobachtungstechnik mit ins Spiel die "Austrittspupille".
Mit einem großen Teleskop muss man gar nicht so hoch vergrößern wie mit einem kleinen, je nach Öffnung und Austrittspupille sieht man vielleicht noch nicht mal das Beugungsscheibchen, hat man hier kein gutes Bild, hat man vielleicht etwas falsch gemacht, oder es stimmt grundsätzlich was nicht.
LG
der Satz "Obstruktion reduziert den Kontrast" ist im Grunde zwar richtig, jedoch wird dieser häufig unreflektiert einfach so in den Raum geschmissen.
H.R. Suiter geht in seinem Buch "Star Testing Astronomical Telescopes" unter Kapitel 10.8 "A Compact, Uniform Standard for Optical Quality" auf die EER (Encircled Energy Ratio) ein.
Diese ermöglicht es in Form eines Zahlenwerts, welcher Vergleichbar mit dem Strehl ist, die Leistungsfähigkeit eines obstruierten Teleskops mit anderen Teleskopen zu vergleichen.
Gemeinsame Grundlage ist die PSF (Point spread Function), oder einfach das Beugungsscheibchen.
Bei Teleskopen mit Farbfehler wird die Qualität über den Polystrehl mit einer Bezugswellenlänge ausgedrückt.
Hier habe ich mal für mich spaßeshalber eine EER-Tabelle erstellt, einfach um schnell sehen zu können wann ein System noch das Qualitätskriterium von Beugungsbegrenzt erreicht.
Auch hier gibt H.R. Suiter im gleichen Kapitel 10.8 eine weitere Hilfestellung wie diese Zahlenwerte zu interpretieren sind.
0.88-1.00 excellent to perfekt
0.80-0.88 good to excellent
0.70-0.80 poor to good
Aus dieser Tabelle wird m. E. leicht ersichtlich, dass weniger die Obstruktion als vielmehr die optische Qualität das auschlaggebende in Sachen Kontrast ist.
Viel schädlicher als Obstruktion ist Dejustage und die Grenzschicht/Tubusseeing, welche den Strehl/EER schnell gegen 0. laufen lassen, was ja häufig noch hinzukommt.
So kann man sich nun orientieren, zum Beispiel erreichen die beiden Schiefspiegler mit 110mm und 150mm Öffnung, in der zweiteiligen anastigmatischen Anordnung theoretisch "nur" einen Strehl von 0.89 bzw. 0.79 und das auch nur bei perfekter Ausführung.
Oder ein 6" f/15 Achromat erreicht theoretisch "nur" einen Polystrehl von 0.83 und auch nicht jeder "APO" hat automatisch einen Polystrehl von 0.99.
Auch hier ist die Fertigungsqualität das entscheidende Kriterium, ob die theoretischen Spotrechnungen erreicht werden oder nicht.
Im Vergleich erreicht man bei einem Newton mit guter Fertigung und hoher optischer Qualität und niedriger Obstruktion eine EER um 0.90, nur lassen sich hier ganz andere Öffnungen zu ganz anderen Preisen realisieren.
Aber auch hoch obstruierte Teleskope mit 33% brauchen sich nicht zu verstecken, wenn sie noch eine EER um 0.80 erreichen.
Selbst wenn diese oft etwas darunter liegen können sie immer noch scharfe kontrastreichen Bilder abliefern, wenn man es mit der Vergrößerung nicht übertreibt.
Praktische Beispiele sind hier, Takahashi Mewlon, Intes MCs, Astro Physics MC, Zeiss MCs usw.
Hier kommt dann je nach Öffnung ein Aspekt der Beobachtungstechnik mit ins Spiel die "Austrittspupille".
Mit einem großen Teleskop muss man gar nicht so hoch vergrößern wie mit einem kleinen, je nach Öffnung und Austrittspupille sieht man vielleicht noch nicht mal das Beugungsscheibchen, hat man hier kein gutes Bild, hat man vielleicht etwas falsch gemacht, oder es stimmt grundsätzlich was nicht.
LG
FStone
Aktives Mitglied
Hallo Quanten,
Danke für die fundierten Information! Das Zusammenstellen kostet Zeit - also Danke für die Mühe.
Das sind viele neue Abkürzungen/ Parameter und ich kann nicht behaupten die dahinterstehenden Zusammenhänge wirklich schon zu verstehen.
Was nehme ich als Ingenieur und Optikanwender mal mit:
Bei der Entscheidung für ein Teleskop (-Serie/-Hersteller) habe ich nachmessbar die Obstruktion,
ansonsten bei schon oberpreisigen Geräten ein Messprotokoll, das auch verstanden werden will und
den wenig objektiven Leumund des Herstellers (SW, … , Zeiss).
Es wird nicht einfacher …
Beste Grüße und CS - Frank
Danke für die fundierten Information! Das Zusammenstellen kostet Zeit - also Danke für die Mühe.
Das sind viele neue Abkürzungen/ Parameter und ich kann nicht behaupten die dahinterstehenden Zusammenhänge wirklich schon zu verstehen.
Was nehme ich als Ingenieur und Optikanwender mal mit:
- Obstruktion (in %) alleine sagt etwas aus, ist aber nicht alles
- Die Leistungsfähigkeit (Kontrast/Auflösung) einer obstruierenden Teleskop-Serie richtet sich auch nach Konstruktion/Bauart und Fertigungsqualität(!)
- Für ein konkretes Einzelgerät muss man die konkrete Einzelqualität (Serienstreuung) als (mit)entscheidend betrachten
- Obstruktion ist also als (alleiniges) Entscheidungskriterium problematisch
Bei der Entscheidung für ein Teleskop (-Serie/-Hersteller) habe ich nachmessbar die Obstruktion,
ansonsten bei schon oberpreisigen Geräten ein Messprotokoll, das auch verstanden werden will und
den wenig objektiven Leumund des Herstellers (SW, … , Zeiss).
Es wird nicht einfacher …
Beste Grüße und CS - Frank
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo Frank,
gern geschehen.
Die EER ist der Zahlenwert zur MTF.
Erst mit beiden zusammen also EER und MTF kann man den Einfluss von Obstruktion richtig und umfassend beschreiben.
Die EER gibt dabei die Größenordnung wider und die MTF zeigt Grafisch welcher Bereich der Modulation davon betroffen ist.
EER und MTF sind die modernen Zeitgemäßen Instrumente/Konzepte zur Beschreibung von Aberrationen.
Sie haben die falschen und veralteten Konzepte wie z.B. den "effektiven Kontrastdurchmesser" nach W.P. Zmek abgelöst und überholt.
LG
gern geschehen.
Die EER ist der Zahlenwert zur MTF.
Erst mit beiden zusammen also EER und MTF kann man den Einfluss von Obstruktion richtig und umfassend beschreiben.
Die EER gibt dabei die Größenordnung wider und die MTF zeigt Grafisch welcher Bereich der Modulation davon betroffen ist.
EER und MTF sind die modernen Zeitgemäßen Instrumente/Konzepte zur Beschreibung von Aberrationen.
Sie haben die falschen und veralteten Konzepte wie z.B. den "effektiven Kontrastdurchmesser" nach W.P. Zmek abgelöst und überholt.
LG
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