M51 - Ein Vergleich zw. Seestar S50, einem 80mm Triplet-APO und einem 120mm Doublet-APO

[_Jürgen_K]

Hallo,
nach der unendlichen Durststrecke von wochenlangem bedecktem und verregneten Himmel endlich mal 3Tage in Folge CS.
Daher endlich die Zeit, meinen geplanten Vergleich zwischen meinem Reisesetup (80mm Triplet-APO) und meinem (vor kurzem erworbenen) 120mm Equinox durchzuführen. Das (vor ca 2 Monaten erworbene Seestar S50) stand jeweils daneben und konnte so ebenfalls gecheckt werden.

Aufnahmebedingungen:
östlicher Stadtrand von Hannover, daher grundsätzlich nie wirklich dunklen Himmel.
Terrasse hinter dem Haus, recht gut gegen Fremdlicht abgeschirmt.
Kamera beim 80mm und 120mm eine ASI585MC-Pro, Montierung HEM44A, Guiding PHD2 .

Der Worklflow in der EBV ist bei allen Bildern so gut es ging gleich gewesen:
1. Stacking mit DSS (Deep-Sky-Stacker) (ausser Bild 1, dort habe ich das vom S50 fertig gestackte Bild genommen)
2. Mit Photoshop PS2 das Histogramm etwas gestreched.
3. GraExpert : Hintergrund-Gradienten bereinigt (Dank an alle, die an diesem tollen Programm mitgewirkt haben !!!)
4. Mit Photoshop CS2 .....
4.1. Tonwertkorrektur (Gradationskurven)
4.2. minimal (!!) Selektiven Scharfzeicher (Radius max 10, Stärke max 20)
4.3. (Farb-) Sättigung etwas erhöht
Das war es. Der ganze Workflow dauert wenige Minuten (abgesehen vom Stacking)

Hier die 4 Ergebnisbilder
Bild 1 : S50 - Das aus dem S50 ausgelesene gestackte Bild mit 2.-4.3. bearbeitet
Bild 2 : S50 - Die Subframes (Lights) von zwei Tagen ausgelesen, insgesamt 850x10 sek, Workflow: 1.-4.3.
Bild 3 : 80mm APO : 150x90sek Lights (von 2 Tagen) und 10 Darks , Workflow: 1.-4.3.
Bild 4 : 120mm APO : 97x90sek Lights (von 1 Tag) und 10 Darks , Workflow: 1.-4.3.

Eine Frage von mir : auf Bild 4 sieht man oben links eine Galaxie. Weiss gemand, wie die heisst ? In Stellarium wird sie nicht angezeigt.

CS
Jürgen

 

[SilberBrain]

Servus Jürgen!
Die kleine Galaxie im Bild 4 ist IC4236.

Der Unterschied ist schon enorm, wobei die Bildbearbeitung wohl noch in den Anfängen steckt!?

Gruß Thomas

 

[markusbodensee]

Hallo zusammen,

es dürfte sich um IC 4263 (Quelle: SIMBAD), nicht IC 4236 handeln, eine Galaxie in etwa 130 000 000 Lichtjahren Entfernung...

Viele Grüsse

Markus

 

[_Jürgen_K]

Hallo Thomas,
Ja, ich weiss, bei der EBV ist sicher noch Luft nach oben.
Ich weiss aber nicht, was ich da ändern sollte. Ich komme mit DSS, und Photoshop prima klar. GraExpert ist grandios um Gradienten im Hintergrund zu beseitigen, die Denoise-Funktion ist extrem zeitaufwändig und ich sehe da keinen wirklichen Unterschied.
Ich müsste mir mal bei einem EBV-Experten anschauen, was ich da verbessern könnte.

Womit arbeitest Du denn ?
Soll ich Dir mal das Bild 4 (nur mit DSS gestacktes Bild) schicken ?
Würde mich mal interessieren, was Du daraus machen kannst ......

CS
Jürgen

 

[_Jürgen_K]

Hallo auch Markus,
Da hat sich bei Thomas sicher ein Fipptehler eingeschlichen. Quasi nur zwei Wechsstaben verbuchselt.
Vielen Dank Euch beiden jedenfalls.
CS
Jürgen

 

[_Jürgen_K]

Für alle, die Lust haben, es mal mit ihrem eigenen Workflow zu bearbeiten:
Hier kann man das Bild herunterladen, das direkt aus dem DSS gekommen ist.
http://pictures.magicyogi.de/Bilder/astro/M51-120mm.tif
Würde mich echt mal interessieren, was dabei herauskommt.
Sind wie gesagt 97 gestackte Lights je 90sek und 10 Darks (keine Flats, oder sonstiges)
Viele Grüße
Jürgen

 

[_Jürgen_K]

Vielleicht ist ja auch bei meinem DSS schon nicht alles optimal eingestellt. Da gibt es ja so schrecklich viele Einstellmöglichkeiten.
Ich habe damit bisher nicht viel rumexperimentiert, da ich froh bin, dass hinten überhaupt was rauskommt

 

[SilberBrain]

Hallo zusammen,

es dürfte sich um IC 4263 (Quelle: SIMBAD), nicht IC 4236 handeln, eine Galaxie in etwa 130 000 000 Lichtjahren Entfernung...

Viele Grüsse

Markus

Das ist korrekt. War ein Zahlendreher meinerseits................

 

[SilberBrain]

Hallo Thomas,
Ja, ich weiss, bei der EBV ist sicher noch Luft nach oben.
Ich weiss aber nicht, was ich da ändern sollte. Ich komme mit DSS, und Photoshop prima klar. GraExpert ist grandios um Gradienten im Hintergrund zu beseitigen, die Denoise-Funktion ist extrem zeitaufwändig und ich sehe da keinen wirklichen Unterschied.
Ich müsste mir mal bei einem EBV-Experten anschauen, was ich da verbessern könnte.

Womit arbeitest Du denn ?
Soll ich Dir mal das Bild 4 (nur mit DSS gestacktes Bild) schicken ?
Würde mich mal interessieren, was Du daraus machen kannst ......

CS
Jürgen

Ich arbeite eigentlich nur noch mit Pixinsight, habe aber auch mit DSS und AstraImage angefangen.

Unsere Sternwarte hat hier einen schönen Video bei Youtube, der eine einfache und schnelle Bildbearbeitung in PI erklärt.

Gruß Thomas

 

[_Jürgen_K]

Vielen Dank !

 

[markusbodensee]

Hallo Thomas, Hallo Jürgen,

klar war es ein Zahlendreher, kein Thema...

Es ging mir mehr darum, Jürgen über SIMBAD weitere Informationen zu der Galaxie in Bild 4 zukommen zu lassen...

Wünsche Euch beiden noch einen angenehmen Abend!

Viele Grüsse

Markus

 

[SilberBrain]

Für alle, die Lust haben, es mal mit ihrem eigenen Workflow zu bearbeiten:
Hier kann man das Bild herunterladen, das direkt aus dem DSS gekommen ist.
http://pictures.magicyogi.de/Bilder/astro/M51-120mm.tif
Würde mich echt mal interessieren, was dabei herauskommt.
Sind wie gesagt 97 gestackte Lights je 90sek und 10 Darks (keine Flats, oder sonstiges)
Viele Grüße
Jürgen

Anbei meine schnelle Bearbeitung in Pixinsight. Profi bin ich aber auch keiner.....
Die fehlenden Flats sind doch sehr deutlich zu spüren!!



Gruß Thomas

 

[Himb33r]

Servus Jürgen,

also ich finde der 120er hat eine echt gute Abbildungsleistung. Ist zu beneiden. Habe das Bild bei mir eben fix 5 Minuten durch SiriL, GraXpert und Photoshop gejagt. Nix aufwändiges, kein Entrauschen oder schärfen. Lediglich Hintergrund mit GraXpert entfernt, mit SiriL mittels GHS gestretcht, danach Starnet++ aufgeteilt in Sterne und Hintergrund, diesen in PS zusammengefügt, etwas Sättigung erhöht, fertig.

Bei deiner Bildbearbeitung fiel mir auf, dass du erst stretcht und dann irgendwas mit dem Hintergrund machst. Sollte eigentlich umgekehrt sein. Eine Background Extraction macht man auf das komplett lineare Bild, dafür hat GraXpert auch die Funktion mit dem Autostretch, um zu sehen wie es aussehen wird. Was mich auch wundert, du meintest GraXpert braucht zum Entrauschen lange? Wie alt ist der PC denn? Bei meinem Rechner ist das eine Sache von 5 Sekunden ca.

 

[_Jürgen_K]

Hallo Thomas,
vielen Dank. Ja, muss zugeben, das Bild ist etwas besser als meins.

Habe eben mal mit GraXpert den Hintergrund bereinigt.
(Daher mache ich keine Flats mehr, weil das damit prima funktioniert.)
Ich habe mir gerade mal das YT-Video angeschaut.
Im Grunde mache ich das aber in PS auch alles. Und GraXpert kann die Gradienten entfernen und Entrauschen.
Dafür ist halt alles kostenlos. Der Photoshop CS2 war vor Jahren mal bei einem Siemens-PC mit dabei.

Viele Grüße
Jürgen

 

[_Jürgen_K]

Hallo Matthias,
ok, danke für den Hinweis mit dem Hintergrund.
Das muss ich morgen unbedingt mal probieren.

Ich mache das auf einen ASUS Notebook mit einem i5-Prozessor. Die Gradientenentfernung dauert nur ein paar Sekunden, aber das Denoising dauert bis zu 10 min für ein Bild mit 2000x1000 Pixel.
VG
Jürgen

 

[Himb33r]

Ich mache das auf einen ASUS Notebook mit einem i5-Prozessor. Die Gradientenentfernung dauert nur ein paar Sekunden, aber das Denoising dauert bis zu 10 min für ein Bild mit 2000x1000 Pixel.

Ok, das ist echt komisch. Wobei ich gerade nicht sicher bin, ob GraXpert auch die Grafikkarte in die Berechnung mit einbezieht. Das würde bei mir die Schnelligkeit erklären, weil mein Prozessor ist auch nur ein i7-8700K von 2018.

Edit: Gerade getestet und ja. Das Denoising lastet meine Grafikkarte etwas über 50 % aus. Vermute durch die Cuda Kerne wird das so beschleunigt.

 

[astrozausel]

Hi, mein neuer Laptop mit i7 hat das gleiche Problem. Bei mir dauert das Denoising so ungefähr 7 min. Geht es schneller wenn man Graxpert auf Pixinsight laufen lässt?
Gruß Dieter

 

[_Jürgen_K]

Der i5-7200U hat 2 Kerne bei 2.5GHz, das ist schonmal nicht so prall.
Ausserdem habe ich im Notebook nur 8 GB Arbeitsspeicher.
Könnte mir vorstellen, daß das auch zu wenig ist.
CS, Jürgen

 

[astrozausel]

bei mir 8 Kerne + 32 GB Arbeitsspeicher.
Aber trotzdem langsam.
Gruß Dieter

 

[_Jürgen_K]

bei mir 8 Kerne + 32 GB Arbeitsspeicher.
Aber trotzdem langsam.

Das beruhigt mich ja.

 

[Himb33r]

bei mir 8 Kerne + 32 GB Arbeitsspeicher.
Aber trotzdem langsam.
Gruß Dieter

Wie ich oben bereits erwähnt hatte. Wenn das Denoising über die CPU läuft, ist das normal. Bei mir nutzt es automatisch die Grafikkarte mit ihren CUDA Kernen und dadurch wird es um Welten schneller. Geht aber nur wenn man eine Nvidia Karte hat. Mit den integrierten Grafikeinheiten wird das nicht gehen.

 

[_Jürgen_K]

Eine Background Extraction macht man auf das komplett lineare Bild, dafür hat GraXpert auch die Funktion mit dem Autostretch, um zu sehen wie es aussehen wird.

Ich habe den ganzen Worklflow nochmal durchgeführt und die Gradientenentfernung mit GraXpert ganz zuerst mit dem linearen Bild durchgeführt.
Das scheint tatsächlich besser zu sein.
Insgesamt denke ich, bin ich jetzt an dem Ergebnis von Thomas (#14) , was ich mir als "Referenz" genommen habe, ganz schön dicht dran, alles nur mit DSS, GraXpert und PS-CS2.

 

[_Jürgen_K]

In der Bildergalerie finde ich gerade ein Bild von der M101 und eines von der M51.
Die sind unfassbar bunt, mit ganz vielen blauen Bereichen. Sieht wirklich schön aus.
Aber würden die Galaxien tatsächlich so blau aussehen, könnte man sie "aus der Nähe" sehen ?
Ich kann diese blauen Bereiche in meinem Bild nicht erscheinen lassen, auch nicht, wenn ich mir die RGB-Anteile einzeln anschaue.
CS Jürgen

 

[joetaiga]

Aber würden die Galaxien tatsächlich so blau aussehen, könnte man sie "aus der Nähe" sehen ?

Nein, so bunt nicht. Gasnebel sind schön bunt, Galaxien sind eher blass. Blau ist auch bei den Sternen meistens übertrieben.

So blau kriegt man seine Bilder indem man den Weißabgleich auf die Galaxie macht. Je mehr man den Kern betont desto weißer wird der und je blauer der Rest. Das entspricht in etwa einem G2V Weißabgleich außerhalb der Atmosphäre. Da ist die Sonne weiß. Das gleiche Licht hat man auch bei Bewölkung. Wenn schönes Wetter ist, wird der blauanteil in den Himmel gestreut. Dadurch wirkt das Sonnenlicht gelb und die Schatten bläulich. Ist also wie immer Auffassungssache wie man das haben will.

Grüße
Joachim

 

[joetaiga]

Ich habe das Bild mit Siril und Graxpert mal grob bearbeitet und wie beschrieben den Weißabgleich auf die Galaxie gemacht.

Das Bild ist schon relativ farbarm. Da muss man ganz schön ziehen. Das Bild war nach dem asinh immer noch blass und ich musste nochmal einen Sättigungsstretch machen. Da kommt schon im Hintergrund die Farbe raus, obwohl ich den geschützt hatte. Eigentlich müsste man den Hintergrund entsättigen. Das Bild war auch etwas lilastichig. Vor allem die hellen Sterne. Das war nicht der Rohstack oder? Ist die Kamera eigentlich eine SLR? Evtl. liegt das an der fehlenden Kalibration. Farbe ist schon drin, aber um einen Faktor weniger als ich das gewohnt bin. S/W Kamera sowieso aber auch SLR und OSC Astrokameras liefern bei mir viel mehr Farbe. Ich würde das auch mal in Siril stacken und vergleichen. Nichts desto Trotz kriegt man das schon quietschbunt mit den blauen Spiralarmen und so...wenn man das so haben will.

 

[_Jürgen_K]

Kamera war die ASI585MC-Pro.
Doch, das, was ich zum Download hochgeladen hatte, war genau das, was aus DSS als Autosave.tif rausgekommen war.
CS
Jürgen

 

[MK2007]

Für so einen kleinen Sensor ist der Gradient ganz schön heftig.
Die Farbsättigung variiert bereits etwas unter den verschiedenen Refraktoren bzw. APOs.

 

[joetaiga]

Kamera war die ASI585MC-Pro.
Doch, das, was ich zum Download hochgeladen hatte, war genau das, was aus DSS als Autosave.tif rausgekommen war.

Da das die gekühlte ist, fällt der Dunkelstrom als Ursache schonmal weg.

Da fallen mir dann eigentlich nur noch zwei Ursachen ein. Das erste wäre ein fehlender Luminanzfilter. Im Nah IR wird die Bayermatrix durchsichtig. Das füllt dir ab 850nm alle Farbkanäle gleichmäßig mit IR Signal auf. Dadurch geht Farbkontrast verloren. Das kann man zwar bei der Farbkalibration abziehen, aber das Rauschen bleibt.

Eine weitere Ursache sind die fehlenden Flats. DSS hat ja die Farbkanäle ausgerichtet. Ohne die Flats kann das Programm das aber eigentlich nicht korrekt machen. Das Bild hat auch nach dem Ausrichten der Kanäle noch einen Farbstich. Das ist dann schwierig zu kalibrieren, da der Farbstich nicht im Hintergrund sondern auf dem Objekt liegt. Graxpert geht bei der Ebnung davon aus, dass der Hintergrund in der Mitte schon neutral ist und kann das nicht korrigieren. Das sollte man nicht unterschätzen. Wenn man bei der EBV schon so früh falsch abgebogen ist, kriegt man das ohne Verluste nicht mehr hin. Ich würde auch darauf tippen, dass der Violettstich da her kommt. Es sprechen auch die im Vergleich kräftigen Farben der hellen Sterne dafür, dass der Farbmangel daher kommt. Denn je heller das Objekt, desto weniger ist es von der Verschiebung betroffen.

Ich hab mir auch mal die Sensordaten von der Kamera angesehen. Bei deinem Bild sind die hellen Sterne schon arg ausgebrannt. Das ist zwar erst mal nichts schlimmes, solange der Galaxienkern noch intakt ist und da man die hellen Sterne sowieso in die Sättigung streckt, aber es sollte halt nicht so sein, dass schon die Ladung in die Nachbarpixel überfließt und die Teile in die Breite gehen. Gerade bei Aufnahmen in der Milchstraßengegend hat man dann dicke Sterne im Ganzen Bild. Mit dicken Sternen sieht ein Bild immer unscharf aus, auch wenn es das gar nicht ist.

Die Kamera ist mit dem hohen HCG Level und dem hohen Rauschen im LCG nur für kürzere Belichtungszeiten geeignet. Bei Gain 252 hat man einen effektiven Dynamikumfang von nur noch etwa 3000e-, wenn man das Offset berücksichtigt. Mit dem Gain runter gehen, bringt eigentlich nichts, da im LCG das Rauschen schon beim Unity Gain so hoch ist, dass man kaum hintergrundlimitiert sein kann. Da sollte man nur so lange wie nötig und so kurz wie möglich belichten. Die 585 ist so eine Art EAA Weltmeister. Langzeitbelichtungen gehen natürlich auch, aber deren Stärken liegen wo anders.

Wenn ich meine Erfahrungen von der ASI533 bei f/6 rum übertrage, dann würde ich den optimalen Spot für Luminanz eher so um die 30-40s einordnen, 90-120s eher mit Duoband/UHC und 300s mit Duoschmalband.

Ich würde das Bild auch mal mit Siril stacken. Dort hat man den Vorteil, dass man vor der Ebnung die stark abfallenden Ecken wegschneiden kann. Oder man schaltet das Ausrichten der Kanäle in DSS aus, wenn das geht. Dann kann man die Ecken direkt in Graxpert croppen. Graxpert richtet die Kanäle beim Ebnen übrigens auch automatisch aus.

Grüße
Joachim

 

[_Jürgen_K]

Hallo Joachim,
vielen Dank für die vielen wertvollen Tipps.
Ich dachte halt (seit ich GraXpert habe), auf die Flats kann ich verzichten, weil GraXpert das halt nachträglich (zumindest zum größten Teil) korrigieren kann.
Ich hatte bei der Überlegung aber ohnehin schon mehrere Fragezeichen im Kopf, da z.B. solche dunklen Kreisflächen, die oft von einem Staubkorn auf der Kamera stammen, GraXpert vermutlich überfordern.
Also werde ich wieder zu meinen (bisher meist gemachten) Flats zurückkehren, zumal die Aufnahme der Flats ja recht zügig geht und man sie schon beim Warten auf den dunklen Himmel ebenso machen kann wie die Darks.
Die ASI585MC-Pro habe ich mir übrigens nur für mein Urlaubs-Setup mit dem 80mm APO gekauft, weil ich da die teure und größere ToupTek2600 nicht mitschleppen wollte. Diese Vergleichs-Sessions diese Woche habe ich sie halt nur für das 80mm-APO und das 120mm-APO genommen, um mal zu sehen, ob sie gut funktioniert. Die parallel zu kurzen Seite des Chips laufenden Gradienten habe ich dabei auch gemerkt, denke, das kann eigentlich nur aus der Kamera kommen. Aber zum Reklamieren ist der Kauf der Kamera jetzt leider schon zu lange her (ca 5 Wochen).

Eigentlich wollte ich statt der 585MC ja eine ASI533MC-Pro kaufen, die war mir aber zu teuer. Wenn ich da demnächst mal eine gebrauchte günstig bekomme. Vor der Touptek2600 habe ich ja eine 533MC-Pro gehabt, die ich leider damals verkauft habe. Die 585MC hat auch einen sehr länglichen Sensor, was mir nicht so gefällt, aber sie hat (angeblich) ja auch Zero Ampglow und den eingebauten USB-Hub, um da mit kurzem Kabel direkt die Guiding-Kamera anstöpseln kann.
Die Bilder sind übrigens mit einem Gain von 50 aufgenommen (schlägt NINA so vor). Sensortemperatur lege ich immer auf -10°C.

Ich glaube, SIRIL hatte ich schonmal installiert. Das erschien mir aber irgendwie recht umständlich. Kann mich aber auch irren. Muss mal bei Youtube schauen, ob ich für SIRIL eine Anleitung finden. Vielleicht hat Frank da ja sogar was aufgenommen. Seine Videos finde ich immer sehr ausgewogen.

Viele Grüße
Jürgen

 

[Himb33r]

Ich glaube, SIRIL hatte ich schonmal installiert. Das erschien mir aber irgendwie recht umständlich. Kann mich aber auch irren. Muss mal bei Youtube schauen, ob ich für SIRIL eine Anleitung finden. Vielleicht hat Frank da ja sogar was aufgenommen. Seine Videos finde ich immer sehr ausgewogen.

So ging es mir anfangs auch, als ich von DSS umgestiegen bin. Ich bin der Meinung, da ist oft auch noch die Gewohnheit des Menschen noch ein Faktor, weil man auf den ersten Blick von "Neuen Sachen" oft erst mal erschlagen und überfordert ist.

Frank hat dazu meine ich mehrere ganz gute Erklärvideos auf seinem Kanal hochgeladen. Ich arbeite mittlerweile seit Jahren nur noch mit SiriL, allerdings verarbeite ich alle Bilder manuell ohne Skripte, macht für mich keinen siginifikanten Unterschied, außer dass ich mehr Kontrolle habe, was das Programm macht.