SpaceX zum Mars

Hallo!
Was mir bis heute nicht klar ist: wie will man denn den Starship Spargel ohne befestigte Plattform stabil auf der Mondoberfläche landen? Sinkt eine Seite der recht schmal ausgelegten Beinchen im Staub ein bisschen zu weit ein, oder erwischt man einen Felsbrocken, kippt doch der ganze Turm. Oder können die Beinchen stark variiert werden und passen sich der Oberfläche an? Dann noch das Gewicht, das ja im Vergleich zu den Apollo Landern ungleich höher ist. Auf den ersten, unbemannten Landeversuch bin ich jedenfalls sehr gespannt, soll ja lt. Wiki noch 2026 stattfinden, naja ...
Im Staub einsinken wird es eher nicht, da sorgen schon die Triebwerke dafür, dass da keiner mehr ist. Das war schon bei Apollo so. Ungleichmäßig verteilte große Steinbrocken könnten natürlich ein größeres Problem sein. Ich denke aber, dass sich das durch die Wahl einer passenden Landefläche umgehen lässt. Es gibt ja inzwischen hoch aufgelöste Bilder der Mondoberfläche. Und dass SpaceX die vorgesehenen Landeorte sehr präzise treffen kann sehen wir bei jeder Landung einer Falcon Unterstufe. Von daher denke ich, dass es mit ganz primitiven, kurzen Landebeinchen gehen müsste.

Zu den ungefähr 50 „milestones“, die SpaceX im Rahmen ihres Vertrags mit der NASA bereits erfüllt haben, soll auch die erfolgreiche Erprobung der Landebeine auf „simuliertem Regolith“, was immer das sein mag, zählen, die allerdings unter großer Geheimhaltung durchgeführt wurde.

Und die Landung eines Spaceships auf dem Mond wird es 2026 nicht geben. Da hat inzwischen auch die Realität Einzug gehalten. Man hofft, in diesem Jahr noch erfolgreich einen Treibstofftransfer im Erdorbit demonstrieren zu können, mehr nicht.

Grüße
Maximilian
 
Und dass SpaceX die vorgesehenen Landeorte sehr präzise treffen kann sehen wir bei jeder Landung einer Falcon Unterstufe. Von daher denke ich, dass es mit ganz primitiven, kurzen Landebeinchen gehen müsste.
Hi Maximilian,

auf oder um den Mond gibt es aber noch kein GPS. Bei der Landung auf den droneships übernimmt die Unterstufe ab einer bestimmten Höhe (2-3 km, wenn ich mich richtig erinnere) jedenfalls die Navigation anhand eines Radar-beacons auf dem droneship, um es genau zu treffen. Zumindest war das bis 2023 so.
 
Die allererste Landung dürfte die schwierigste sein.
Denn damit könnte man im Prinzip die Infrastruktur installieren die für nachfolgende präzise Landungen benötigt wird.
Zumindest in der Nähe.
Bei weiter entfernten Orten wiederholt sich das Problem natürlich.

Gruss
Thorsten
 
Hallo!
Hi Maximilian,

auf oder um den Mond gibt es aber noch kein GPS.
Noch nicht. Meines Wissens hat es die ESA übernommen, ein vergleichbares System in Mondumlaufbahnen aufzubauen, das braucht aber noch mindestens zehn Jahre. SpaceX plant angeblich mit einem bordautonomen System, bestehend aus den Komponenten Terrain Relative Navigation (TRN) (Kamerabilder der Landestufe werden in Echtzeit per AI Software mit einem fotografischen Mondatlas verglichen um die exakte Position und Anflugrichtung zu ermitteln), Hazard Detection Lidar (HDL) und Navigation Doppler Lidar (NDL), mit denen bei der Landung das Terrain präzise gescannt und eine weiche Landung durchgeführt werden.

Falls das irgendwie bekannt klingen mag, liegt es daran, dass es bei Apollo praktisch genauso gemacht wurde. Nur dass es damals nicht Lidar, sondern Radar war und anstatt von Kamerabildern und AI Verarbeitung die Augen der Astronauten und die während endloser Simulatormissionen in ihrem Gedächtnis eingebrannten Mondfotos waren, die es ermöglicht haben, weich und mit hoher Präzision (siehe Apollo 12) auf dem Mond zu landen.

Grüße
Maximilian
 
Wobei das auch mal mehr mal weniger gut geklappt hat.

Apollo 16 beispielsweise ist mit einem Fuß in einem Krater gelandet.
Die sind nach dem Aufsetzen erst mal ein bisschen nach hinten gekippt was den Astronauten durchaus einen kleinen Schreck eingejagt hatte.
Es gab da auch so eine Regel dass die Fähre nicht mehr als 10° geneigt landen darf, in dem Fall waren es wohl ein paar zehntel mehr.
Es wusste aber niemand woher diese Regel kam, ausserdem konnte man eh nix dran ändern.
Der Start hat bekanntlich ja dann trotzdem geklappt.

Mit dem Starship-"Spargel" wäre das aber sicher nicht so gut ausgegangen.
Und darum ging es ja Martin (@McPIX) vor allem.

/Sarkasmus-Mode ON/
Dank des "iterativen" Ansatzes von SpaceX werden wir vermutlich ein paar Plumpser sehen. Es wären ja auch nicht die ersten, im Gegenteil, das ist durchaus in Mode gekommen in den letzten Jahren. Im besten Fall gibt es sogar eine Live-Übertragung.
Wir werden sehen. :coffee:
/Sarkasmus-Mode OFF/

Gruss
Thorsten
 
Apollo 16 beispielsweise ist mit einem Fuß in einem Krater gelandet.
Apollo 16 hatte keinerlei Probleme beim Landen.

Credit: Apollo 16 lunar module damage

1000088585.jpg



Apollo15 hatte das Problem und kippte nach der Landung zur Seite, die Düse des Abstiegs TW wurde beschädigt.

Credit:
1000088586.jpg



1000088587.png


Die Fähre ist praktisch auf der exhaust nozzle zum Stehen gekommen. Sozusagend eine Fünfpunkt Landung 😉.
Der Mond ist für uns Menschen eine unwirtliche Welt und ob das rein kommerzielle Interesse der USA hier zielführend ist mag jeder für sich entscheiden. Die Sowjetunion hat damals ihr bemanntes Mondprogramm gecancelt. Nicht ohne Grund!


Viele Grüße Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte das vor längerem mal in irgendeinem Buch gelesen. Es ist möglich dass ich Apollo 15 und 16 da vertauscht habe.

Gruss
Thorsten
 
Es gibt eine mp3 Audiodatei, auf der ist der Ausruf von Irwin zu hören, als die Fähre kippt und hart zum Stehen kam. Er fluchte.....damned...verdammt!

Die Mond Vorderseite ist lebensunfreundlich, liegt sie doch im permanenten Beschuss des Plasmafeldes der Erde. Die Bestrahlungsdosis ist einfach zu hoch!
 
Zuletzt bearbeitet:
Laut englischer Wikipedia zu Apollo 15 sagte er "Bam!", um den harten Aufprall nach frühem Abschalten der Triebwerke zu kommentieren:

Zitat:
"Thus, when Irwin called "Contact", indicating that one of the probes on the landing leg extensions had touched the surface, Scott immediately shut off the engine, letting the lander fall the remaining distance to the surface. Already moving downward at about 1⁄2 foot per second (0.34 mph; 0.15 m/s), Falcon dropped from a height of 1.6 feet (0.49 m). Scott's speed resulted in what was likely the hardest lunar landing of any of the crewed missions, at about 6.8 feet per second (4.6 mph; 2.1 m/s), causing a startled Irwin to exclaim "Bam!" Scott had landed Falcon on the rim of a small crater he could not see, and the lander settled back at an angle of 6.9 degrees and to the left of 8.6 degrees. Irwin described it in his autobiography as the hardest landing he had ever been in, and he feared that the craft would keep tipping over, forcing an immediate abort."

Hier kann man es sich bei Minute 1:40 selbst anhören.
 
Hallo!
.... Irwin described it in his autobiography as the hardest landing he had ever been in, ...

Naja. Er hatte über 7.000 Flugstunden, viele davon als Testpilot für militärische Düsenflugzeuge. Die Landung auf dem Mond mit 6,8ft/s entspricht in den gebräuchlicheren Einheiten 400ft/min, das ist ungefähr das, womit viele Airliner im „autoland“-Modus aufsetzen. Bzw. das, was man als „firm landing“ bezeichnet und unter bestimmten Bedingungen sogar absichtlich macht, um z.B. bei einer mit Schnee oder Schneematsch kontaminierten Landebahn die Räder schnellstmöglich in Kontakt mit dem Asphalt zu bekommen. Sonst kann man nicht bremsen und lenken. Eine harte Landung ist es dann, wenn die Beschleunigung beim Aufsetzten über 2,2g ist, wofür man 600ft/min oder mehr braucht. Das war garantiert nicht Irwins härteste Landung, wenn überhaupt, dann seine härteste Landung auf dem Mond :p

Grüße
Maximilian
 
Naja. Er hatte über 7.000 Flugstunden, viele davon als Testpilot für militärische Düsenflugzeuge. Die Landung auf dem Mond mit 6,8ft/s entspricht
Am besten mal mit dem Fahrrad frontal gegen eine Beton Mauer fahren. Ungefähr so muß es sich angefühlt haben. Flugzeuge haben Stoßdämpfer an den Fahrwerken und dämpfen den landestoß. Irwin wird das schon richtig interpretiert haben!
 
Hallo!
Am besten mal mit dem Fahrrad frontal gegen eine Beton Mauer fahren. Ungefähr so muß es sich angefühlt haben. Flugzeuge haben Stoßdämpfer an den Fahrwerken und dämpfen den landestoß. Irwin wird das schon richtig interpretiert haben!
Woran Irwin sich erinnerte, als er später über die Landung schrieb und/oder sprach, weiß nur Irwin. Die Apollo Landefähre hatte jedenfalls sehr gut gedämfte Landebeine mit einem „Feder“weg (Feder in Anführungszeichen, denn Federwirkung gab es keine) von fast einem Meter. In dem Dämpfer kam ein zweistufiges Paket aus Aluminium-Honigwaben zum Einsatz, die durch Kompression die Energie des Landestoßes aufnahmen. In diesem Dokument (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19720018253/downloads/19720018253.pdf) zeigt Abbildung 6 eine Zeichnung des Dämpfers und Anhang C erklärt die Funktionsweise. Über das Dokument verteilt finden sich rechnerisch und experimentell ermittelte Zahlenwerte dazu.

Viele Grüße
Maximilian

PS: Mein erster Job nach dem Studium beim DLR (damals noch DFVLR) war an einem Fallprüfstand, in dem genau solche Dämfungselemente für Flugzeugsitze und den Automobilbereich erprobt wurden.
 
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Reaktion: hhh
Hallo,
Vielleicht meinte er mit hard auch einfach schwierig?

CS,
Henning
 
Ok, Satz mit X (war wohl niX).

TwiX von ElonM von vor 5 Tagen:
"Next flight of Starship and first flight of V3 ship & booster is 4 to 6 weeks away"

Also im Mai... :coffee:

Dieser Flug ist erneut suborbital.
Wenn da alles klappt dann könnte der darauffolgende (Nr. 13 glaube ich) der erste orbitale Flug werden.

Gruss
Thorsten
 
Es gibt einen (ganz vielleicht möglichen) Termin für den nächsten Starship Flug!
Am 15. Mai um 24:30 MESZ.
Also eine halbe Stunde nach Mitternacht in der Nacht von Freitag auf Samstag in einer Woche.

Das dürfte allerdings eher noch nach hinten wandern.
Vor allem hängt es davon ab wie die letzten Tests des Boosters und des Gesamtsystems ausgehen.
Ich schreibe es hier trotzdem mal damit die Leute die es interessiert so langsam ihre Antennen wieder aufwärmen können.

Gruss
Thorsten
 
Hallo,

Wahrscheinlich. Irgendwo habe ich was von 1-2 Wochen Verzögerung gelesen, nachdem ihnen vor ein paar Tagen bei einem Test des neuen deluge-systems (Wasserflutungssystem?) ein Gasgenerator explodiert ist, mit dem der Wasserdruck erhöht wird.

Grüße
Maximilian
In der Tat geht man bei SpaceX weiter den Weg der "Zerstörenden Werkstoffprüfung" aka "Trial-and-Error"... Na, vielleicht schafft es dann irgendwann wirklich einmal eine der Riesenzigarren in eine Art Orbit...

Grüße,
Stefan
 
Hallo,

mutig sind sie ja schon bei SpaceX. Hier ist die Liste aller Neuerungen, die beim nächsten Flug eingeführt werden. Ich glaube nicht, dass es jemals so viele (große!) Änderungen zwischen zwei Flügen gegeben hat.

Grüße
Maximilian

Super Heavy V3 Changes

Grid Fin Redesign:
• Reduced from 4 fins to 3,
• Each fin is now: 50% larger, stronger, repositioned for better catching/lifting,
• Lowered on booster to reduce heat exposure during hot staging,
• Fin hardware moved inside fuel tank for protection.

Integrated Hot Stage:
• Removes the old disposable interstage shield,
• Booster dome now directly exposed to upper-stage engine ignition,
• Tank pressure + steel shielding protect structure,
• Interstage actuators retract after separation for protection.

New Fuel Transfer System:
• Massive redesign of fuel transfer tube,
• Roughly the size of a Falcon 9 first stage,
• Allows: simultaneous startup of all 33 Raptors, faster and more reliable flip maneuvers.

Engine Bay / Thermal Protection Changes:
• Engine shrouds removed entirely,
• New shielding added between engines,
•Propulsion + avionics more tightly integrated,
• CO₂ fire suppression system removed,
• Simpler and lighter aft section.

Propellant Loading Improvements:
• Moved from 1 quick disconnect to 2 separate systems,
• Adds redundancy,
• Reduces complexity of pad interfaces.

Starship V3 Changes

Completely Redesigned Propulsion System:
• Clean-sheet redesign,
• Supports: new Raptor startup method, larger propellant volume and improved reaction control system,
• Reduces trapped/leaked propellant risk.

Aft Section Simplification:
• Fluid + electrical systems rerouted,
• Engine shrouds deleted,
• Large aft cavity removed.

Flap Actuation Upgrade:
• Changed from: 2 actuators per flap to 1 actuator with 3 motors,
• Improves:, redundancy, mass efficiency, cost.

Faster Starlink Deployment:
• Upgraded PEZ dispenser,
• Faster satellite deployment speeds.

Long-Duration Spaceflight Capability:
• New systems added for: long orbital coasts, orbital refueling, cryogenic fluid management, vacuum, insulated header systems and high-voltage cryogenic recirculation.

Ship-to-Ship Docking + Refueling:
• Added 4 docking drogues,
• Added propellant transfer connections,
• Directly supports in-space refueling architecture.

Avionics Upgrades

Massive Electrical System Upgrade:
• ~60 custom avionics units
• Batteries/inverters/high-voltage systems integrated together
• ~9 MW peak power capability

Better Navigation + Redundancy:
• New multi-sensor navigation system,
• Designed for precision autonomous flight.

Propellant Monitoring in Space:
• New RF sensors measure propellant levels in microgravity,
• Important for orbital refueling missions.

Camera + Connectivity Upgrades:
• ~50 onboard camera views,
• 480 Mbps Starlink connectivity onboard,
• Low-latency redundant communications.

Raptor 3 Engine Changes

Higher Thrust:
• Sea-level Raptors: • Increased from: 230 tf → 250 tf 507k lbf → 551k lbf,

Vacuum Raptors: Increased from: 258 tf → 275 tf 568k lbf → 606k lbf

Lower Mass:
• Sea-level engine mass reduced: 1630 kg → 1525 kg.

Simpler Design:
• Sensors/controllers integrated into engine body,
• Removes need for engine shrouds,
• New ignition system for all variants,
• Huge Vehicle-Level Weight Savings,
• ~1 ton saved per engine across vehicle systems.

Launch Pad 2 Upgrades (Starbase)

Faster Propellant Loading:
• Larger propellant farm,
• More pumps,
• Faster fueling operations.

Chopstick Improvements:
• Shorter arms for faster movement,
• Switched from hydraulic → electromechanical actuators,
• Better reliability + redundancy.

Stronger Quick Disconnect Arm:
• Reinforced and redesigned,
• Swings farther away during launch.

Launch Mount Redesign:
• Better load handling,
• Improved launch protection,
• Improved throwback reliability.

New Flame Diverter System:
• Bidirectional flame diverter,
• Designed to eliminate ablation/refurbishment after launch.

Hardened Propellant Systems:
• Methane and oxygen systems separated,
• Valves/filters moved into protected bunker,
• Improves safety and reliability.
 
Auf der SpaceX Seite steht jetzt 20. Mai.
Also für uns die Nacht von Mittwoch auf Donnerstag.
Uhrzeit bleibt die gleiche, zwischen 00:30 und 02:00 MESZ.
Der Flug selber dürfte wie immer etwas über 100 Minuten dauern.
Ausser er dauert kürzer... ... ... _affeaugen:


Gruss
Thorsten
 
Ja, wieder ein Tag mehr.
Jetzt Nacht Donnerstag auf Freitag.

Als Bezieher von nichtleistungslosen Einkünften würde ich noch einen Tag Verschiebung durchaus begrüssen. :sleep:

Gruss
Thorsten

PS (off-topic): Kurz zuvor gibt es ein seltenes Jupitermondereignis.
Zwischen 23:33 und 23:50 Uhr verfinstert der innerste Mond Io den weiter außen kreisenden Europa partiell!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

T-2:30h.
Ich würde mal für die Nachwelt festhalten, dass ich ein Scrub vorhersage (in der Hoffnung, falsch zu liegen).
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die echten Gründe für vergangene Scrubs nicht wenigstens manchmal aus Hypegenerierung entsprungen sind,
seien es lustige Kalenderdaten oder sonstwas.
Natürlich würde ich mich mehr über einen Start nachher freuen.
Anyways, good Luck.

CS,
Henning
 
Ich denke dass sie vor allem bei so einem Erstflug (das ist es ja letztendlich, von der Version 3) die Wetterregeln strenger auslegen als später. Nicht nur zur Sicherheit und weil man das System noch nicht gut genug kennt, sondern auch damit es bessere Aufnahmen im Falle eines Versagens gibt.

Seien wir gespannt (und wach).

Gruss
Thorsten
 
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