SpaceX zum Mars

MiMeDo

Mitglied
Hallo allerseits,

wie viele von euch wahrscheinlich schon wissen,
wird Elon Musk von SpaceX auf dem
67th International Astronautical Congress,
der nächste Woche in Guadalajara in Mexico stattfindet,
über "seine" Marspläne sprechen.

"Marspläne" heisst: Menschen zum Mars,
mit dem ITS (Interplanetary Transport System),
früherer Name MCT (Mars Colonial Transporter),
die Rakete dazu heisst BFR (Big F.. Rocket,
das F wahlweise für Falcon oder für F*cking (im Ernst!!)).
Das Triebwerk dazu heisst Raptor,
es funktioniert mit Methan und Sauerstoff
und ist vom Schub her (2300kN) vergleichbar mit
dem geplanten BE-4 von Blue Origin (2400kN)
oder dem Space Shuttle Main Engine (2280kN).
Pro Flug sollen 100 Tonnen Material auf dem Mars abgesetzt werden! :eek:

Sein Vortrag ist am Dienstag 27. Sept von 20:30-21:30 MESZ,
wird vermutlich auf vielen Kanälen Live übertragen,
z.B. bei SpaceX: http://www.spacex.com/mars
und dürfte sicher eines der Top-Events des Jahres werden.

Ein sehr interessanter Artikel dazu, kritisch aber nicht destruktiv,
findet sich bei ars Technica.
Technisch wird das Konzept sicher brillant,
die entscheidende Frage wird sein, wer und wie es bezahlt wird.

Sonnige Grüße vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
 

MiMeDo

Mitglied
In ner halben Stunde geht's los!

Hier schon mal ein Video zur Einstimmung.........
https://www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA
:augenrubbel: :augenrubbel: :augenrubbel:

Ich zähle 42 Raptor-Triebwerke,
kann mich aber auch verzählt haben.
Bescheidenheit ist was anderes... :erschreck:

Gruss
Thorsten

EDIT: Korrekt: 42 (die Antwort auf ALLES! ;) )
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

MiMeDo

Mitglied
Ui ui ui!
Wow!
:augenrubbel: :augenrubbel: :augenrubbel:

Das war PHANTASTISCH!

Unglaublich konsequent,
so SIMPEL wie irgendmöglich,
aber dafür RIESIG.

Offensichtliche Schwachpunkte: Keine.

Der Carbon-Fiber Tank ist ein technologisches Risiko,
die zackige Wiederverwendung, und sicher manches mehr.
Auch sagte er nicht, wie er den Treibstoff kalt halten will die ganze Zeit.
Und es gibt viel Optimierungspotenzial auf Kosten der Einfachkeit,
wie eine Space Station für die Passagiere vor der Reise
oder Treibstoff (Sauerstoff) vom Mond.
Aber da können ja dann andere einspringen.

Aber trotzdem: BEEINDRUCKEND KONSEQUENT.

Zur Erinnerung:
Das Ziel ist ja nichts weniger als Tausende Menschen zum Mars zu schicken!
Kolonisierung.

Marsige Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
 

MiMeDo

Mitglied
Unter dem Link vom Live-Stream
http://www.spacex.com/mars
kann das ganze nochmal angeschaut werden.

Und auch als pdf:
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/mars_presentation.pdf

Und erneut ein ganz hervorragend informativer Artikel von Eric Berger:
"This audacious plan might be madness, or brilliance—or both."
http://arstechnica.com/science/2016/09/musks-mars-moment-audacity-madness-brilliance-or-maybe-all-three/

Gruss
Thorsten

PS: Allzuviele Beiträge gibt es hier im Forum nicht.
Das Thema scheint kein grosses Interesse zu erwecken,
oder wird vielleicht auch einfach woanders intensiver diskutiert?...
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Zitat von MiMeDo:
PS: Allzuviele Beiträge gibt es hier im Forum nicht.
Das Thema scheint kein grosses Interesse zu erwecken,
oder wird vielleicht auch einfach woanders intensiver diskutiert?...
Ach, was soll ich sagen. 1986 habe ich mein Luft- und Raumfahrtstudium abgeschlossen. Mit großen Hoffnungen in die Zukunft der Raumfahrt und meine eigene berufliche ... (damals hatte gerade das Space Shuttle den Betrieb aufgenommen bzw. nach der Challenger-Katastrophe gleich wieder eingestellt). Was es damals alles für großmäulige Ankündigungen gab. Jede Raumfahrtagentur wollte ihre eigene Raumfähre bauen. Antriebskonzepte, von denen wir heute noch nicht träumen können, standen „kurz vor der Einführung“. Immer mal wieder hat ein Amerikanischer Präsident mit großem Trara ein neues Mond- / Mars- Sonstwasprogramm aus der Taufe gehoben, dass dann stillschweigend zuerst von „Raumschiff“ auf „Raumkapsel“ reduziert und anschliessend unauffällig komplett eingestellt wurde. Die NASA hat inzwischen sämtliche Entwicklungsaufgaben an die Privatwirtschaft delegiert, d.h. wir werden nur noch Entwicklungen sehen, an denen jemand Geld verdienen kann. Mit bemannter Raufahrt wird aber nie Geld zu verdienen sein. Hab später dann noch promoviert und mir meine eigenen Gedanken gemacht und bin zur Überzeugung gelangt, dass bemannte Raumfahrt beim heutigen technischen Stand überhaupt nichts bringt. Dazu kommt, dass der Mars der ödeste Ort im ganzen Sonnensystem ist und es dort nichts gibt, was die Anwesenheit von Menschen rechtfertigt.

Wir sollten das viele Geld lieber in Grundlagenforschung und die saubere Energie-, Wasser- und Nahrungsversorgung unseres eigenen Planeten stecken. Für den Preis einer einzigen bemannten Marsmission kann man in einem ganzen Entwicklungsland menschenwürdige Lebensverhältnisse schaffen. Der Mars ist auch in 100 Jahren noch da und wird dann exakt genau so öde sein wie heute auch schon.

So toll die Pläne von Elon Musk auf einer Pressekonferenz auch klingen mögen (erinnert mich alles an die legendären Keynotes von Steve Jobs) - alleine kann er das finanziell nicht stemmen. Er braucht sehr viel öffentliches Geld für seine Mission(en) und das wird er genausowenig bekommen wie alle protzig angekündigten Marsprojekte vor seinem auch.

Mehr Diskussionsbeitrag zum Thema fällt mir leider nicht ein.

Viele Grüße
Maximilian
 

Martin_D1

Mitglied
Hallo,

ich frage mich dann nur, was sollen die auf dem Mars machen? Es gibt dort keinerlei Infrastruktur, das müsste ja auch alles erstmal dorthin transportiert werden.

Und wie sieht es mit der Strahlenbelastung auf dem Weg dorthin aus?

Gruß

Martin
 

ThN

Mitglied
> Ui ui ui!
> Wow!

;)

Danke für den Link http://www.spacex.com/mars !
Bin gerade bei 10:39 des Vortrags von Elon Musk und muss bisher sagen: sehr sachlich, nüchtern und logisch aufgebaut. :applaus:

Die Prämisse des Vortrags lautet: "Weltraumkolonialisierung als Schutz gegen ein irgandwann mit großer Sicherheit stattfindendes Massenaussterben". Da könnte man natürlich schon mal trefflich drüber diskutieren.

Aber ich werde mir erstmal den Vortrag ganz anhören. Um dem Vortrag zu folgen brauchts recht gute Englisch-Kenntnisse. Man kann auch (automatisch erzeugte) Untertitel einblenden, allerdings nur auf Englisch.

Thomas

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

maximilian

Mitglied
Hallo!

Zitat von ThN:
Die Prämisse des Vortrags lautet: "Weltraumkolonialisierung als Schutz gegen ein irgandwann mit großer Sicherheit stattfindendes Massenaussterben". Da könnte man natürlich schon mal trefflich drüber diskutieren.
Da kann man natürlich schon darüber diskutieren. Und das sollte man auch dringend und in aller Ausführlichkeit, bevor man zu diesem Zweck hunderte (eher tausende) von Milliarden (*) in eine bemannte Marsmission steckt. Denn der Mars ist garantiet nicht der Ort dafür. Dort kann nicht einmal ein einzelner Mensch lange überleben. Und wenn mir jetzt jemand mit „Terraforming“ anfängt, dann soll er doch bitte zuerst ein Konzept vorlegen, wie man den Temperaturanstieg auf der Erde unter Kontrolle halten kann. Hier geht es um 2 Grad, beim Mars müssen es zwischen 50 und 100 sein...

Viele Grüße
Maximilian

(*) PS: Geld interessiert mich persönlich nicht sehr und es geht mir nicht um eine bestimmte Summe. Es geht darum, dass wir hier eine Größenordnung erreichen, mit der sich einige wirklich dingende Probleme auf der Erde in Angriff nehmen lassen.
 

MiMeDo

Mitglied
Hallo!

Für die die gerne lesen noch ein paar Links:

http://arstechnica.com/the-multiverse/2016/10/the-martians-andy-weir-talks-to-ars-about-the-science-of-musks-mars-vision/
Meinung von Andy Weir, Autor von "The Martian".
Insbesondere seine Ansichten zur Finanzierung (Preisvergleich mit B777!) sind interessant.

http://arstechnica.com/science/2016/09/going-to-mars-is-relatively-easy-coming-back-is-where-it-gets-tricky/
Da geht's um die Methan/Sauerstoff-Erzeugung auf dem Mars,
wo man dort Eis findet, usw. Schlußsatz:
"None of this is insurmountable. It may just be that we have to accept some level of having Martian infrastructure become a stranded asset as travel continues. But from the chemistry perspective at least, Musk's plan should work for the initial exploration, pending a few choices about whether to make fuel in advance of the first passengers."

http://www.planetary.org/blogs/casey-dreier/2016/0928-spacex-and-the-blank-slate-mars-colonization.html
Ein Vergleich SpaceX vs NASA.
SpaceX hat den großen Vorteil (der gleichzeitig viel Risiko birgt),
dass es mit einem "leeren Blatt Papier" ("blank slate") anfangen konnte.
Und ein Kommentator schreibt sehr treffend:
"And, of course, there WAS a time when NASA had a blank slate. It led to human expeditions to the Moon."

Zitat von maximilian:
Ach, was soll ich sagen. 1986 [...] Mit großen Hoffnungen in die Zukunft der Raumfahrt [...] Was es damals alles für großmäulige Ankündigungen gab. [...]
Ja, da hast du in gewisser Weise leider ziemlich Recht.
Es stellt sich natürlich die Frage, WARUM es nicht so dynamisch weiter ging.
Ich sehe zwei Möglichkeiten:
Entweder ist die Technik einfach schon an einem gewissen Limit angekommen
das nicht mehr überschritten werden kann,
oder die verantwortlichen Akteure waren zu schwach.
Viel spricht für letzteres, siehe Link oben.
Die NASA wird vom Kongress gegängelt und kurz gehalten,
und die beteiligten Firmen (Boeing, Lockheed Martin, ULA...)
haben es sich in den letzten Jahrzehnten doch recht gemütlich
eingerichtet in ihrer wohlbezahlten innovationsfreien Zone.
Das ist jetzt dank SpaceX (und Blue Origin) vorbei.
Mal sehen wie sich die "alteingesessenen" in den nächsten Jahren mausern.
Pläne haben sie ja schon. Ob da doch mal mehr draus wird?...

Zitat von maximilian:
Mit bemannter Raufahrt wird aber nie Geld zu verdienen sein.
Da wäre ich mir noch nicht so sicher...

Zitat von maximilian:
[...] und bin zur Überzeugung gelangt, dass bemannte Raumfahrt beim heutigen technischen Stand überhaupt nichts bringt.
Na dann ist es ja höchste Zeit, diesen "heutigen technischen Stand" zu verbessern!
Selbst Musk sagte (sinngemäss), dass "Fortschritt nicht automatisch kommt. Man muss ihn machen!"
Eine Ohrfeige für die alteingesessenen Organisationen!

Zitat von maximilian:
Dazu kommt, dass der Mars der ödeste Ort im ganzen Sonnensystem ist und es dort nichts gibt, was die Anwesenheit von Menschen rechtfertigt.
Der ödeste Ort im Sonnensystem? Hm, da fallen mir einige "ödere" ein...
Anwesenheit von Menschen s.u.

Zitat von maximilian:
Wir sollten das viele Geld lieber in [...] stecken.
Hm, das wurde ja schon so gemacht. Nach den Mondflügen.
Heraus kam NICHTS, oder zumindest weniger als durch die Mondflüge.
Und der Hunger in der Welt ist kein Geldproblem,
sondern ein psychologisches (zu viele Psychopathen in führenden Positionen).
So gesehen sind Raumfahrtaktivitäten sogar nützlich,
sie fokussieren die Energie der Menschheit auf Kooperation, Bildung, Problemlösung.

Zitat von maximilian:
[...] alleine kann er das finanziell nicht stemmen. Er braucht sehr viel öffentliches Geld [...]
Das ist klar. Schwierig. Aber von vornherein unmöglich?...

Zitat von Martin_D1:
...ich frage mich dann nur, was sollen die auf dem Mars machen? Es gibt dort keinerlei Infrastruktur, das müsste ja auch alles erstmal dorthin transportiert werden.
Das ist ja gerade einer der Vorteile des Konzepts "gigantische Rakete".
Natürlich würde man nicht gleich 100 Personen auf einmal hinschicken
sondern erst Mal ordentlich Infrastruktur. 450 Tonnen pro Schiff ist doch gar nicht schlecht.
Und die Leute wären dann erstmal hauptsächlich mit Installation und Inbetriebnahme beschäftigt.

Zitat von maximilian:
Zitat von ThN:
Die Prämisse des Vortrags lautet: "Weltraumkolonialisierung als Schutz gegen ein irgandwann mit großer Sicherheit stattfindendes Massenaussterben". Da könnte man natürlich schon mal trefflich drüber diskutieren.
Da kann man natürlich schon darüber diskutieren. Und das sollte man auch dringend und in aller Ausführlichkeit, bevor man zu diesem Zweck hunderte (eher tausende) von Milliarden (*) in eine bemannte Marsmission steckt. Denn der Mars ist garantiet nicht der Ort dafür. Dort kann nicht einmal ein einzelner Mensch lange überleben. Und wenn mir jetzt jemand mit „Terraforming“ anfängt, dann soll er doch bitte zuerst ein Konzept vorlegen, wie man den Temperaturanstieg auf der Erde unter Kontrolle halten kann. Hier geht es um 2 Grad, beim Mars müssen es zwischen 50 und 100 sein...
Wenn nicht der Mars, wo denn bitte dann (ausser Erde)?

Das mit dem Terraforming hat Elon Musk ja nicht explizit erwähnt,
es war allerdings dem "Hintergrundmars" zu entnehmen.
Ich selber halte von Terraforming NICHTS,
vermutlich wäre es überhaupt nicht möglich
selbst bei quasi-unendlichem Energieaufwand,
da die Schwerkraft des Mars die Gase nicht dauerhaft halten kann.

Leben kann man natürlich trotzdem auf dem Mars, in Druckkabine oder Raumanzug.
Oder, wenn genug Material da ist, in geschlossenen Hallen.

WARUM man das will, ist natürlich zu diskutieren.
Die menschliche Neugier ist halt so, Mars fasziniert,
und nebenbei eine Rakete zu haben mit der alle bisherigen interplanetaren (unbemannten) Missionen
sozusagen als Nebenprodukt abgearbeitet werden können ist doch auch nicht schlecht.
Die wirklich guten Gründe sind letztlich SEHR langfristiger Natur.
Der von Musk erwähnte Meteroiteneinschlag ist sicher das im Wortsinne schlagendste Argument,
aber der kommt vielleicht in 10 Millionen Jahren.
IRGENDWANN aber werden die Menschen zum Mars reisen und dort bleiben,
also, ganz dumm gefragt, warum nicht jetzt anfangen?
Warten bis alle Probleme auf der Erde gelöst sind heisst ewig warten.

Gruss
Thorsten
 

ThN

Mitglied
< warum nicht jetzt anfangen?

Klar, warum nicht? Allerdings wird man das Projekt aus Finanzierungsgründen zeitlich enorm strecken müssen und in kleinere interessante Teilziele unterteilen müssen sagt mein Bauchgefühl. Es müssen ja auch die gewaltigen Risiken finanziert werden. Das Problem der Refinanzierung ist noch mal ein ganz anderes - vllt. doch hauptsächlich durch den Steuerzahler? :gutefrage: Das sehe ich kaum für möglich an, es sei denn man konzipiert kleinere Projekte.

Thomas (fürs erste)

 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Zitat von MiMeDo:
...also, ganz dumm gefragt, warum nicht jetzt anfangen?
Haben wir doch schon. 1961 hat JFK beschlossen auf den Mond zu fliegen. Been there, done it. Der Mars ist dasselbe in rot, nur eine bis zwei Größenordnungen aufwendiger. Für menschliche Besiedlung ungeeignet. Ob wir der Menschheit auf einer Raumstation im Erdorbit das Überleben sichern oder in irgendeinem unterirdischen (eher „untermarsischen“) Bunker auf dem Mars - auf der Oberfläche wäre die Strahlendosis zu hoch - macht keinen Unterschied.

Und wenn wir der Menschheit das Überleben durch „Besiedelung des Weltalls“ sichern wollen, hilft uns der Mars überhau pt nicht weiter. Der ist jetzt schon nicht für das Überleben der Menschheit geeignet. Dafür brauchen wir einen erdähnlichen Planeten. Mit einer dichten Atmosphäre, Wasser im Überfluss und Temperaturen die im Mittel 15°C betragen. Um so einen Planeten erreichen zu können, brauchen wir sowas wie den Warpantrieb. Daran müssen wir arbeiten, wenn schon.

Und ansonsten bin ich, was das Überleben der Menschheit angeht (wobei ich meine persönlichen Zweifel habe, ob das überhaupt sinnvoll wäre, so bescheuert wie die sich benimmt), eher der Meinung, dass auch da der „unbemannte“ Weg der sinnvollere wäre. Robotermissionen, die Eizellen und „Brutapparate“ in alle Richtungen schicken und menschliche Kolonien an Orten ausbrüten, die wirklich dafür geeignet sind. Stammt aus der Science Fiction, wäre aber heute schon technisch machbar. Auch in Entfernungen weit ausserhalb des Sonnensystems, den Zeit spielt dabei keine Rolle.

Und noch ein Wort zu Space-X: Die Geschäftsgrundlage dieser Firma ist es, im Auftrag der NASA Raketen zu entwickeln und diese dann in Serie zu produzieren und an die NASA zu verkaufen. Daran ist im Prinzip nichts verkehrt. Und dass die jetzt im großen Stil auf den Putz hauen, um der NASA noch mehr und noch größere Raketen verkaufen zu können, ist durchaus verständlich. Aber sowenig wie ich alles kaufe, was mir die Reklame verkaufen will, wird die NASA das tun...

Viele Grüße
Maximilian
 

MiMeDo

Mitglied
:)

Die Raumstationen...,
ja, ich bin dabei!
Die müssten dann aber schon von der Sorte der O'Neill-Zylinder sein,
damit sie ein paar Jahrzehnte oder -hunderte autonom sein können.
D.h. die Transportkapazität braucht man genauso.
Oder sogar noch mehr...

Warp-Antrieb...
Gibt's da überhaupt 'ne vernünftige physikalische Grundlage dafür?

Eizellen + Brutapparate zu anderen Sternen technisch machbar...
Hm, wohl kaum. So eine Maschine müsste nach 10 oder 100 Tausend Jahren
noch (bzw. wieder) funktionieren, selbständig auf einen Planeen zusteuern,
dort landen, und dann "brüten". Babies füttern, gross ziehen...
Selbst wenn man 100000 losschickt dürfte keine einzige funktionieren.

Zitat von maximilian:
was das Überleben der Menschheit angeht (wobei ich meine persönlichen Zweifel habe, ob das überhaupt sinnvoll wäre, so bescheuert wie die sich benimmt)
Hahaha, ja, wobei man vielleicht die Kausalität umdrehen sollte:
Anstatt zu sagen "Menschheit ist dumm! => soll nicht überleben",
muss es heissen "Menschheit ist dumm? Ja => überlebt nicht. Nein => überlebt."
100% Darwin'sche Logik.
Also sollten wir langsam mal damit anfangen, die "Dummheit" zu beseitigen.

Es gibt ja schon ne ganze Menge nicht-dumme Menschen,
das Problem sind eher (wie schon oben erwähnt) die Psychopathen.

Gruss aus der Sonne
Thorsten
 

maximilian

Mitglied
Zitat von MiMeDo:
:)

Die Raumstationen...,

D.h. die Transportkapazität braucht man genauso.
Eine große Raumstation im Erdorbit würde das Überleben ja nur lange genug sichern müssen, bis die Erde wieder bewohnbar wäre. Notwendig wäre so etwas z.B. nach einem Impakt oder einem sehr großen Vulkanausbruch.
Das wäre ja kein großes Problem, denn die Erde mit allen ihren Ressourcen ist ja noch da, nur nicht im bewohnbaren Zustand. Eine große Raumstation könnte sicher Kapazitäten bereithalten bzw. schaffen, um von Zeit zu Zeit von der nahen Erde Nachschub zu holen.

Eine ganz große Katastrophe (die Sonne wird zum roten Riesen) wäre sowieso nirgends im Sonnensystem überlebbar.


Zitat von MiMeDo:
Warp-Antrieb...
Gibt's da überhaupt 'ne vernünftige physikalische Grundlage dafür?
Die Relativitätstheorie. Es gibt ein gutes Buch von Lawrence Krauss „The Physics of Star Trek“, in dem er Dinge wie den Warp Antrieb untersucht. Mit genug Energie (die benötigte Größenordnung wäre in etwa der Energiegehalt einer Sonnenmasse...) könnte ein Warp Antrieb möglich sein.

Wobei ich „Warpantrieb“ stellvertretend für jede Antriebsart verwende, die Raumfahrt über das Sonnensystem hinaus ermöglicht. Wo für mich persönlich bemannt Raumfahrt überhaupt erst einen Sinn ergibt. Innerhalb des Sonnensystems können Sonden viel mehr für viel weniger leisten.


Zitat von MiMeDo:
Eizellen + Brutapparate zu anderen Sternen technisch machbar...
Hm, wohl kaum. So eine Maschine müsste nach 10 oder 100 Tausend Jahren noch (bzw. wieder) funktionieren, selbständig auf einen Planeen zusteuern, dort landen, und dann "brüten". Babies füttern, gross ziehen... Selbst wenn man 100000 losschickt dürfte keine einzige funktionieren.
Dass die Musk'schen Marsraketen wirklich funktionieren muss auch erst noch bewiesen werden. Im Moment funktionieren seine Erdorbitraketen gerade nicht. Wenn ich mein Geld auf das Überleben der Menschheit setzen müsste, dann eher auf eine „Brutmission“ als auf eine Marsmission. Das menschliche Leben auf dem Mars endet 4 Wochen nach dem Tag, an dem das letzte Carepaket von der Erde dort eintrifft.


Zitat von MiMeDo:
Also sollten wir langsam mal damit anfangen, die "Dummheit" zu beseitigen.
Allerdings. Das geht aber nicht, indem wir den Menschen erzählen, dass unsere Überlebenschance auf dem Mars größer ist als auf der Erde. Tatsache ist nämlich, dass auf dem Mars bisher gar nichts überlebt hat und auf der Erde ziemlich viel.

Viele Grüße
Maximilian
 

ThN

Mitglied
Professor Lesch meint: Wenn man erst mit Astronauten zum Mars reisen kann, dann auch zu gefährlichen Asteroiden um diese von der Erde abzuwehren. (Terra X, Faszination Universum gerade eben geguckt).

Vielleicht lassen sich Marsreisen so besser verkaufen? :gutefrage: (Hochfliegende) Pläne für Asteroiden-Mining gibt es ja auch. Und in dem Zusammenhang kann man dann auch eine "IMS" (International Mars Station), ein Habitat für Wissenschaftler und Technologie-Forscher nebst Shuttleservice mit Musk'schen Raketen und On-Mars-Treibstoff-Fabriken errichten. Vom Mars bis in den Asteroidengürtel ist es ja auch nicht mehr weit...

Aber Millionen von Leuten auf dem Mars anzusiedeln halte ich für utopisch.

Thomas
 

maximilian

Mitglied
Zitat von ThN:
Auch so ein ewig wiederholtes Thema, dass ich ebenso liebe wie „Terraforming“ :D

Der teuerste Stoff, den es derzeit auf der Erde gibt (abgesehen von „Leinwand, bemalt von Vincent van Gogh“) ist Mondgestein. Die Technologie hat sich seit den Mondlandungen nicht wesentlich verändert. Vielleicht könnten wir heute für die Hälfte des Preises von damals zum Mond und zu Asteroiden fliegen, weil die Elektronik billiger ist und viel Entwicklungsarbeit schon geleistet wurde. Damit wäre dann Asteroidenmaterial nur die zweitwertvollste Substanz auf diesem Planeten... Selbst wenn man die Kosten um den Faktor 100 senken könnte, wäre es noch zu teuer.

Gute Nacht!
Maximilian
 

MiMeDo

Mitglied
Zitat von ThN:
(Hochfliegende) Pläne für Asteroiden-Mining gibt es ja auch. [...] Vom Mars bis in den Asteroidengürtel ist es ja auch nicht mehr weit...
Mit dem Asteroiden-Mining (incl. der sog. "erdnahen" (NEOs)) bin ich auch skeptisch,
aber aus einem anderen Grund.
Zwar sind sie energetisch (delta-v) z.T. sogar besser erreichbar als der Mond,
aber dafür haben sie noch grössere synodische Perioden als der Mars!
Da ist es nämlich gerade umgekehrt:
Je näher die Umlaufbahn, desto länger von einer Fluggelegenheit bis zur nächsten!
Vom Mars zum Asteroidengürtel ist es zwar tatsächlich "nicht mehr weit",
aber Startfenster zu einem bestimmten Ziel (und zurück!) gibt es nur alle Jubeljahre.

Material von Asteroiden zur Erde wird manchmal als (amerikanische) "Trillionen"-Geschäft angepriesen,
aber da dürften Marktmechanismen dagegen stehen:
Wenn alle 5 Jahre der Supertransporter vom NEO eintrifft,
gibt's plötzlich ein Überangebot und die Preise sacken ab.

Auch gute Nacht!
Thorsten
 

ThN

Mitglied
OK - ich sollte nicht so viele Nebenkriegsschauplätze aufmachen... ?) Mir ging's hauptsächlich um das Thema Asteroidenabwehr als Einsatzzweck für bemannte Raumfahrt im großen Stil ( àla "Armageddon" :D ).

Irgendein visionäres, begeisterndes Thema muss es halt geben um Bedenkenträger Budgetverantwortliche zum Öffnen der Geldbörse zu bewegen. Und ob die Pläne der NASA schon in trockenen Tüchern sind, da bin ich mir auch nicht so sicher.

Thomas (ebenfalls zu Bett gehend)
 

fquadrat

Mitglied
Hi!
Zitat von maximilian:
Die NASA hat inzwischen sämtliche Entwicklungsaufgaben an die Privatwirtschaft delegiert, d.h. wir werden nur noch Entwicklungen sehen, an denen jemand Geld verdienen kann.
Prima, die funktionieren dann nämlich! Beim Shuttle durfte ja jeder mitreden und seine Anforderungen einbringen. Ergebnis: Das Teil konnte vieles, aber nur wenig wirklich gut. Und eine der Hauptanforderungen, nämlich einen preisgünstigen Transport in den Orbit, hat es genau wegen der Vielseitigkeit nicht erfüllt. Das, was die privaten Raumfahrtfirmen jetzt konzipieren, ist wenigstens konsequent:

Unbemannte Systeme sind simpel und preisgünstig, während die Zuverlässigkeit erst noch kommt. Ist halt nicht so schlimm, wenn ein Satellit zerlegt wird, baut man eben einen neuen.

Bemannt ist praktisch nur auf Menschen ausgelegt, die wiegen nur moderat viel, möchten aber sicher nach oben kommen.

Grüße

fquadrat
 

MiMeDo

Mitglied
Schon vor einem Monat erschien in ars technica der folgende Artikel:

John Grunsfeld has a plan that uses Red Dragon to return Mars rocks to Earth

Das ist im Prinzip eine sehr clevere Kombination
aus dem neu zu entwickelnden High-Power Ionenantrieb
der für die Asteroid-Redirect-Mission (ARM) eh geplant ist / war,
einem potenten Radar- und Nachrichtensatellit,
einem Red Dragon, und einer Rückstartstufe.

Grunsfeld’s idea goes like this: instead of sending the high-power SEP spacecraft to an asteroid, reconfigure it by adding a communications satellite, an imager, and ground-penetrating radar. The SEP spacecraft could then go to Mars and provide all of the power the radar needs to map the entire planet’s water sources over the course of a Martian year. With the radar’s work done, the SEP spacecraft could then undock, leaving NASA with a brand new communications and imaging satellite.

Meanwhile, in 2024, another spacecraft could launch to Mars—perhaps one of SpaceX’s Red Dragons, Grunsfeld said—carrying a small rover and a Mars ascent vehicle. This rover would have the primary purpose of collecting Martian rock samples cached by the Mars 2020 rover and then returning to the ascent vehicle. After launching back to Mars orbit, the ascent vehicle would dock with the SEP spacecraft and return to Earth.

Consider the potential achievements of this two-mission strategy. By 2025 NASA would have a new, high-bandwidth communications and imaging satellite in orbit around Mars; find all the water humans would need there; demonstrate solar electric propulsion; prove the capability of conducting a roundtrip flight to Mars before sending humans and; finally, conduct a Mars sample return mission, the highest priority of the planetary science community.
Vielleicht wird ja demnäxt da was draus...

Grüssle
Thorsten
 

maximilian

Mitglied
Re: SpaceX zum MOND

Hallo!

Zitat von MiMeDo:
Space X hat noch keine einzige bemannte Mission geflogen und auch noch keine solche Nutzlast auf Fluchtgeschwindigkeit gebracht und auch noch keine bemannte Kapsel mit Fluchtgeschwindigkeit wiedereintreten lassen (das haben bisher überhaupt nur eine Handvoll Apollokapseln gemacht). Und alles das schon nächstes Jahr in einem einzigen Flug?

Ich habe es gehörig satt diese lächerlichen Ankündigungen wieder und wieder lesen zu müssen. Nur, damit sie jeden Monat ihren Presseauftritt bekommen. Das haben sie doch eigentlich gar nicht nötig. Herr Musk soll lieber endlich seine Ankündigung wahr machen und ein Elektroauto entwickeln, das sich jedermann leisten kann. Davon hätten wir wenigstens alle was.

Viele Grüße
Maximilian
 

MiMeDo

Mitglied
Re: SpaceX zum MOND

Naja, dass das schon 2018 passiert glaubt vermutlich kaum jemand,
aber 2019 oder 2020, warum nicht?

Das "OLÉ" bezog sich übrigens nicht nur auf die Ankündigung an sich,
sondern auch etwas auf die "Studie" der NASA,
schon die erste Orion (vielleicht) bemannt fliegen zu lassen.

"...in einem einzigen Flug..."
Da gebe ich dir völlig Recht.
Ein unbemannter Probeflug wäre durchaus angemessen.
Auch im SpaceX eigenen Interesse.
Wenn was schief ginge ohne vorherigem erfolgreichem Probeflug,
dann wäre das (ausser der Tragödie) ein absolutes PR-Desaster.

Sonnige Grüsse vom MittelMeerDobservatorio
Thorsten
 

maximilian

Mitglied
Re: SpaceX zum MOND

Zitat von MiMeDo:
Ein unbemannter Probeflug wäre durchaus angemessen.
Einer reicht gar nicht. Das Problem ist, daß SpaceX versucht, ausschliesslich kostendeckend bzw. gewinnorientiert zu arbeiten. Die entwickeln so gut wie nichts mehr auf eigene Kosten. In der Pressemitteilung steht, dass zwei Personen für einen Flug um den Mond zu zahlen bereit sind. Da steht nirgends, dass sie auch für unbemannte Probeflüge bezahlen.

Naja, ich beobachte das alles lange genug, um jeder Illusion beraubt zu sein. Was ist denn aus Virgin Galactic geworden? So ein Suborbitalflug ist doch Kinderpipi gegen einen Flug um den Mond und selbst da tut sich, trotz der Bramson'schen Milliardeninvestitionen, seit Jahren gar nichts mehr. 2018 um den Mond? 2028 vielleicht. Eher nie.
 

MiMeDo

Mitglied
Re: SpaceX zum MOND

Offensichtlich ist der Zeitpunkt dieser Ankündigung rein taktischer Natur
(eigentlich hätte Musk ja warten müssen bis nach den Erstflügen von Dragon-2 und Falcon-Heavy).

Denn im Kongress geht es demnäxt um die Mittel für die NASA.
SLS dürfte "rock-solid" sein (zu viele Arbeitsplätze in den Staaten von zu vielen Senatoren),
aber Orion könnte wackeln.

Let's be gespannt.

Gruss
Thorsten
 
Oben