SpaceX zum Mars

MiMeDo

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Kleines Update zum StarHopper,
er zischt und dampft und faucht,
aber der "Hopser" lässt immer noch auf sich warten.
Geduld ist angesagt.

Gruss
Thorsten
 

Spunti

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Ganz schön traurig, wie sich hier einige abmühen SpaceX madig zu machen. Warum denn, weil es die bösen Amerikaner sind oder der reiche Musk? Ich find beides gut: Reiche und Amerikaner. Aber der Knackpunkt bei SpaceX ist, dass sie die Raumfahrt gerade viel billiger machen. Und wenn der Plan aufgeht, werden sie Geld verdienen und nicht verlieren. Ich drücke jedenfalls die Daumen.
 

ThN

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@Spunti hat sich da ganz schön verrannt. Wenn es hier einen gibt, der mit viel Begeisterung, Wohlwollen und Sachkunde die Entwicklung von SpaceX verfolgt, dann ist es Thorsten alias @MiMeDo , der auch noch unermüdlich berichtet. (y)

Thomas
 

MiMeDo

Mitglied
"Verrannt" würde ich es mal noch nicht nennen.
Falls er (sie?) überhaupt mich gemeint haben sollte,
dann war es ein (zugegebenermassen ziemlich schräger) Schnellschuss.
Sowas sollte aber eigentlich nicht passieren @Spunti! (n)
Bevor man jemand oder etwas so deftig kritisiert, sollte man sich schlau machen,
ob man nicht dummerweise einem Vorurteil aufsitzt.
Nächstes Mal besser!

Gruss
Thorsten

1. PS: Danke für's Lob, Thomas. :)
2. PS: //END off-topic// jetzt schlage ich vor.
 
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Reaktion: ThN

MiMeDo

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Es gab wohl Schwierigkeiten mit den Raptoren, ein sogenanntes "600Hz-Problem".
Die Bezeichnung erklärt wohl recht gut worum es geht, eine Resonanz.

Das scheint jetzt behoben, und der nächste Test-Hop steht an:
Näxten Dienstag (Tag der Mondfinsternis) soll das Ding immerhin 20 Meter hoch fliegen.
:confused::rolleyes::)

Wie immer: Seien wir gespannt.

Gruss
Thorsten
 

MiMeDo

Mitglied
Ok, ein (oder zwei?) Static Fire wurden durchgeführt.
Gefolgt von einer überaus sehenswerten Verpuffung.

Es heisst dass dem Starhopper trotz des spektakulären Feuerballs nix passiert ist,
und dass heute der 20 Meter Flug stattfinden soll.
Lassen wir uns überraschen!

Gruss
Thorsten
 

MiMeDo

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Letzte Nacht sollte der 20-Meter-Hop stattfinden,
aber das Kontrollsystem hat den Start abgebrochen.
"Brennkammerdruck zu hoch."
Feuer, Rauch, aber kein Hop.

Ich finde, man sollte die Namen von SpaceX' Raumschiffen tauschen.
Das Ding sollte Dragon heissen, bei so viel Feuer wie das spuckt... :eek:

Ob heute Nacht ein neuer Versuch gemacht wird, weiss man (ich) noch nicht.

Sonnige Grüsse vom warmen Spanien ins noch wärmere Deutschland
Thorsten
 

ThN

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> vom warmen Spanien ins noch wärmere Deutschland

Ja, Wahnsinn: 42° in Lingen an der Ems. Bei uns am Fuß des Bayerischen Waldes waren es dagegen "nur" 35° - die reinste Sommerfrische.

Thomas
 

MiMeDo

Mitglied
Feuer, Rauch, und ein "Hop"!
EPIC!
Ein neues Zeitalter in der Raumfahrt hat begonnen! (vielleicht...)
:eek: (y)

Immerhin war es der erste echte Free-Flight von dem Raptor-Engine.
Der scheint seine Sache gut gemacht zu haben.

Wenn man genau hinschaut, sieht man wie die "Spitze" des Vehikels kurz aus dem Rauch herausschaut. Ganz grob würde ich sagen, dass die Flughöhe etwas mehr als die Höhe von dem Gefährt war und die Flugweite etwa der Breite von dem Dingens entspricht.

Laut Elon Musk soll "in ein oder zwei Wochen" der nächste Flug stattfinden.
Etwa 200m weit und bei Tageslicht. Das wird dann erst richtig eindrucksvoll!

Gruss
Thorsten

PS: Und danach kommt dann wohl 2km, 20km, und 200km? :unsure:
 

ThN

Mitglied
Wahrscheinlich hab' ich da Tomaten auf den Augen - aber wo sieht man da einen "Hop" :unsure: Ich seh nur viel Feuer und Rauch...

Wie sieht eigentlich die (wirkliche) Zeitplanung aus? Ein Raptor-Engine in der (frühen) Testphase, ein "Starhopper" als verkürzte Version der Oberstufe, dem Starship. Das ist der Status Quo. 2020 soll es einen Testflug für die BFR (= SuperHeavy Erststufe mit 35xRaptor + Spaceship mit 3xRaptor) geben (siehe von 2018: The first SpaceX BFR should make orbital launches by 2020) Mir fehlt da etwas die Phantasie...

Thomas

P.S. Weiter oben hab ich unwidersprochen geschrieben: "Elon Musk hat die BFR umbenannt. Sie besteht jetzt aus zwei Teilen: Super Heavy und Starship." - Das ist so nicht korrekt. "BFR" ist weiter in Gebrauch, als Gesamtpaket eben aus Superheavy und Starship.
 
Zuletzt bearbeitet:

MiMeDo

Mitglied
Video:
Wenn man genau hinschaut, sieht man zwischen 0:12 und 0:17 links oberhalb der Bildmitte die Schnautze von dem Vehikel aus der Rauchwolke herausgucken. Nicht viel, aber genug um den Mauszeiger drauf zu setzen und dann vergleichen Position vor + nach dem Flug.

Zeitplanung:
Hat das schon mal irgend jemand interessiert oder gar ernst genommen?

Bezeichnung:
Superheavy = BFR, Starship = BFS
Ansonsten geht da weiter alles bunt durcheinander.

Gruss
Thorsten
 

ThN

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> Wenn man genau hinschaut

Na gut - Will ja keinen Essig in den Wein schütten, aber wieso soll man sich darüber (schon) begeistern? :unsure: Ich warte dafür noch mindestens 5 Testgenerationen! 😁

> Bezeichnung: Superheavy = BFR, Starship = BFS

Ich meine (seit heute) gradeben, nicht! Sondern BFR = Superheavy + Starship. Also, Superheavy = BFR ist dann nicht richtig. Bei Super Heavy - Wikipedia steht:

Super Heavy, the name of the initial first-stage booster class of the SpaceX Big Falcon Rocket (BFR)

> Zeitplanung: Hat das schon mal irgend jemand
> interessiert oder gar ernst genommen?

:mad: Ach menno! Ist doch Wahnsinn - Aber vielleicht hat der Wahnsinn ja Methode! Mhmm...

Thomas (der jetzt erstmal Siesta machen wird)
 

MiMeDo

Mitglied
Begeistern oder nicht ist Geschmackssache.
Aber der erste Freiflug ist schon ein Meilenstein,
denn es geht ja nicht nur um die spektakuläre Optik.
Da sieht man ob die Regelung für die Stabilität funktioniert.
Sowohl Lageregelung (nicht umkippen) als auch Schubregelung
(feinfühlig genug damit das Ding nicht zu hart aufprallt) müssen funktionieren.
Jetzt ist die Chance gross, dass auch ein 200m Hopser gelingt.

Happy Siesta! :cool:
Thorsten
 

maximilian

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Hallo!

Begeistern oder nicht ist Geschmackssache.
Leider ja. Ich fand es toll, wie ich mich früher für Raumfahrtkram aller Art begeistern konnte. Kann ich heute auch noch, aber es muss etwas wirklich besonderes sein. So wie der Jadehase auf der Mondrückseite mit eigenem Relais-Satelliten im Lagrangepunkt. Oder die Hayabusa Sonden, deren Landegeräte auf einem Asteroiden herumhüpfen können. Und natürlich das Space Shuttle. Das war toll. Damit konnte man Weltraumteleskope in der Umlaufbahn reparieren.

Aber dieser Hopper? Das gab es schon vor 25 Jahren und schon damals hat es niemanden ernsthaft interresiert (Delta Clipper – Wikipedia). Die Lageregelung die man dafür braucht steckt heute in der Drohne, die ich mir aus Teilen vom eBay für weniger als 100 Euro gebastelt habe...
Und das Raptor Triebwerk ist schon OK, wiederzündbar und mit regelbarem Schub und so, aber sowas hatte die Mondlandefähre vor 50 Jahren auch schon :)

Viele Grüße
Maximilian
 

MiMeDo

Mitglied
Der Unterschied ist, dass der Hopper (bzw. was daraus dann gemacht wird) ein 100% wiederverwendbares Raumschiff wird, das die Transportkosten um Grössenordnungen runter bringt. Noch ist nicht bewiesen dass das auch klappt, aber die Falcon-9 macht es ja schon mal vor, und eine Firma wie SpaceX hat den Riesenvorteil (gegenüber NASA, Boeing &Co), dass sie (noch) nicht von Bürokraten behindert wird. Elon Musk ist ein spinnerter Visionär, aber im Gegensatz zu anderen von der Sorte hat er es geschafft, sich mit Leuten zu umgeben, die seine Ideen genau soweit zurecht stutzen, dass sie am Ende machbar sind. Wenn SpaceX es nicht schafft, dann schafft es wahrscheinlich für lange Zeit niemand mehr. Und ich sehe im Moment kein Naturgesetz das dem entgegen steht. Lediglich Bürokraten und Räuber (Geld).

Gruss + happy Weekend
Thorsten
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Der Unterschied ist, dass der Hopper (bzw. was daraus dann gemacht wird) ein 100% wiederverwendbares Raumschiff wird, das die Transportkosten um Grössenordnungen runter bringt.
Das hiess es vom Space Shuttle auch mal. Und dieses Hopperding hoppt bisher nur mit leerem Tank auf dem Boden umher. Wenn es wiederverwendbar sein soll, muss es erst auf den Mond/Mars/sonstwohin hoppen, von dort zur Erde zurückhoppen, irgendwie den Wiedereintritt (mit Fluchtgeschwindigkeit!) überstehen (da hatte mein so sehr geschärtztes Space Shuttle auch seine Schwierigkeiten damit) und dann, nach langen Wochen und Monaten, noch genug kryogenen (!) Treibstoff im Tank haben um auch wieder weich auf den Boden der irdischen Tatsachen zu hoppen. Ganz ohne Fallschirm und Schwimmblase.
Ich habe schon als Kind nicht an Märchen glauben können, warum also heute?

... und eine Firma wie SpaceX hat den Riesenvorteil (gegenüber NASA, Boeing &Co), dass sie (noch) nicht von Bürokraten behindert wird.
Was die NASA angeht weiß ich es nicht, aber warum sollte SpaceX/Tesla/sonsteineElonMuskFirma weniger bürokratisch geführt sein als Boeing oder die übrigen Luft- und Raumfahrtfirmen? Pro soundsoviele Ingeniuere/Entwickler/Programmierer/Mechaniker braucht jede Firma einen Abteilungsleiter, eine Vorzimmerdame, einen Buchhalter, einen Justiziar, einen Compliance Manager, einen Controller usw. Das Verhältnis zwischen „produktiven“ und „nichtproduktiven“ Angestellten kann um einige zehn Prozent schwanken, aber nicht um Größenordnungen. Sonst gäbe es Boeing schon lange nicht mehr.

Viele Grüße
Maximilian
 

MiMeDo

Mitglied
Hallo Maximilian!

"Hopper":

Ist schon klar dass mit so nem Mini-Hop all die Anforderungen die du ansprichst noch nicht bewiesen sind. Aber so blöd sind die SpaceX Ingenieure bestimmt nicht, dass sie bewusst irgendeinen Show-Stopper im System haben. Irgendwo versteckt ist natürlich niemals auszuschliessen. Das gilt aber für alle.

Ich denke, dass das Ding ohne Besatzung irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft (vor 2024) funktionieren wird, inklusive ein paar Fehlschläge. Anders sieht es aus mit Menschen an Bord, denn genau wie das Space Shuttle gibt es kein Notfallsystem für einen eventuellen Startabbruch, und es kann auch nicht bei einem kompletten Triebwerksausfall im Gleitflug oder so landen wie ein Flugzeug. Das heisst, dass das Ding, um die Zulassung für bemannte Flüge zu erhalten, SEHR viele erfolgreiche Flüge absolviert haben muss, die die Zuverlässigkeit nachweisen. Auf der anderen Seite, da die Rakete ja wiederverwendbar ist, könnte das schneller gehen als man so gemeinhin denkt.

Die Frage, wie sie die kryogenen Kraftstoffe für Monate kalt halten wollen, interessiert mich auch. Bin gespannt welchen Trick sie da aus dem Hut zaubern. Im Prinzip kann man aktiv kühlen, ist halt eine Frage der verfügbaren Leistung. Die Verwendung von Methan statt Wasserstoff ist da sicher hilfreich.


"Bürokratie":

Es sind nicht unbedingt die "unproduktiven" Mitarbeiter die den Unterschied machen, sondern die Herangehensweise, die Firmenphilosophie. Die "traditionelle" Methode, die die NASA üblicherweise verlangt und nach der Boeing etc. arbeiten ist das sog. "Wasserfallmodell". D.h. alles wird nach einem recht starren Schema abgearbeitet, und erst ganz am Ende steht ein Ergebnis, das den am Anfang festgelegten Anforderungen mehr oder weniger entspricht. Das ist insbesondere begleitet von einem irrsinnig hohen Papieraufwand. Sehr viele von den "produktiven" Mitarbeitern machen nix anderes als ständig nur Anforderungs- und Wasweissichwas-Listen durchzuarbeiten. "Jeder Schraube laufen fünf Ingenieure hinterher.", sagte mir mal einer beim Praktikum bei MBB. Und selbst das schützt nach meiner Beobachtung nicht 100% vor Fehlern, insbesondere wenn die beauftragten Mitarbeiter keine oder nur wenig praktische Erfahrung mit einem Konzept oder System haben. Die finden dann 1000 Haare in der Suppe, aber den Balken der das eigentliche Problem ist sehen sie nicht immer. Und je weiter ein Projekt fortgeschritten ist, umso schwieriger wird es, neue Erkenntnisse einzuarbeiten. Da kann es passieren, dass man bei einem Design bleibt von dem jeder weiss dass es nicht das beste ist. Aber man müsste ja dann 10000 Listen und Tabellen neu erstellen und das dauert wieder viele Monate. Probleme bei Tests sind der Feind dieses Systems.

Wenn man sich den Werdegang der SLS-Rakete anschaut, dann muss man sich in der Tat fragen warum Boeing noch existiert. Marktwirtschaftliche Gründe sind es bestimmt nicht.

Im Gegensatz dazu arbeitet SpaceX nach dem Try-and-Error Verfahren. Es hat mich sehr beeindruckt, wie clever die das mit der Landung der Erststufe gemacht haben. Anstatt jahrelang zu planen und dann den ersten Versuch (nicht) hinzubekommen, wurde einfach probiert. Planung ist recht und gut und wichtig, aber letztlich ist es die Hardware und die praktische Erfahrung die den Unterschied macht. Man startete munter kommerzielle Satelliten, und als "Bonus" gab's dazu die Gelegenheit, das Landen zu üben. Es gab viele Bruchlandungen, aber jedesmal klappte es ein bisschen besser, und inzwischen funktioniert das nicht nur recht gut sondern ausgezeichnet.

Und die Grenzen werden weiterhin ausgelotet. Erst wenn ein Test nicht klappt, weiss man wo das Limit ist. (Beispiel: Zentralstufe der letzten Falcon-Heavy. Über 1000km Flug war einfach zu weit.) Elon Musk: "If you didn't fail, you didn't try hard enough!" Undenkbar sowas bei Ariane oder Boeing, da stellen die Bürokraten schon vor der allerersten Idee fest, dass das sowieso nicht wirtschaftlich ist. Ist es auch nicht, bis einer kommt und es macht und dazu auch noch billiger. Das sind meiner Meinung nach die Hauptschuldigen für deine Frustration mit der Raumfahrt! Man ruhte sich jahrzehntelang auf dem Status-Quo aus, wirkliche, disruptive Innovationen wurden schon im Keim abgewürgt.

Und das Kopfweh das die NASA hatte mit der Zertifizierung der Falcon-9! Keine Falcon-9 war identisch mit der Vorgängerin! Wie soll man sowas denn zertifizieren? Aber genau das war das Geheimnis des Erfolgs! Man konnte iterativ die Schwachstellen identifizieren und nach und nach ausmerzen. Mit der Wasserfall-Methode unmöglich. Erst als die Block-5 flog, beschloss SpaceX, das Design einzufrieren. Weil es endlich gut genug war. Und dann verlangte die NASA noch 7 erfolgreiche Flüge (für das SLS undenkbar!) bevor es das ok gab. Kein Problem für SpaceX, die hohe Startfrequenz erreichte das in wenigen Monaten. Kurios dabei dass der Falcon-Heavy Start gleich dreifach zählte.

Ok, genug jetzt.
Viele Grüsse
Thorsten
 
Zuletzt bearbeitet:

maximilian

Mitglied
Hallo!

Aber so blöd sind die SpaceX Ingenieure bestimmt nicht, dass sie bewusst irgendeinen Show-Stopper im System haben.
Ich traue jedem alles zu. Vor allem seit erst kürzlich Boeing (trotz aller „Bürokratie“) bei ihrer 737 MAX ein paar unschöne Abkürzungen genommen hat, die nicht nur 346 Menschen das Leben gekostet haben, sonder sowohl Boeing als auch den Betreibern dieser Flugzeuge das Geschäftergebnis für viele Jahre verderben wird.

Und die SpaceX Entwickler haben keinen Grund, ihrem Arbeitgeber die Wahrheit zu sagen. Solange sie vor sich hinwurschteln und ab und zu mal einen feurigen „hop“ zeigen, kommt jeden Monat Geld aufs Konto und sie können in der Heimatstadt der Beach Boys fünf Minuten vom Pazifikstrand gut leben. Wer würde da so blöd sein und dem milliardenschweren Goldesel sagen: „Sorry Chef, aber das wird so nichts. Nicht in 10 Jahren und in 20 auch nicht!“. Aber Du hast ja schon geschrieben, dass sie nicht blöd sind ;)



Ich denke, dass das Ding ohne Besatzung irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft (vor 2024) funktionieren wird, ...
Mit Hitzeschild? Weiche Landung auf Mond/Mars/sonstwo und anschliessend der Erde? WIederverwendbar? Ich nehme gerne Wetten in beliebiger Höhe an, dass das im Jahr 2024 nicht der Fall sein wird.

Die Frage, wie sie die kryogenen Kraftstoffe für Monate kalt halten wollen, interessiert mich auch. Bin gespannt welchen Trick sie da aus dem Hut zaubern. Im Prinzip kann man aktiv kühlen, ist halt eine Frage der verfügbaren Leistung. Die Verwendung von Methan statt Wasserstoff ist da sicher hilfreich.
Methan hilft auf alle Fälle. Und solange sie nur im Vakuum operieren (Erdorbit, Mond) geht es vielleich auch ohne Kühlung. Ein paar Infrarot-Teleskope (z.B. „Planck“) haben ja vorgemacht, wie lange man flüssiges Helium im Weltraum aufbewahren kann. Aber selbst die dünne Atmospäre des Mars, und dahin wollen sie ja, schafft da andere Bedingungen.

"Bürokratie":

"Jeder Schraube laufen fünf Ingenieure hinterher.", sagte mir mal einer beim Praktikum bei MBB.
Anders geht es aber nicht (habe mein Praktikum bei ERNO Raumfahrttechnik in Bremen geamacht bevor die von MBB (und später von EADS und jetzt Airbus gefressen wurden)). Fand ich damals auch irgendwie blöd, dass Mechaniker und Qulaitätsmann Hand- und Hand ins Lager gegangen sind um kleine Teile zu holen, für jedes Teil Papiere mit mehreren Durchschlägen ausgefüllt haben um zu dokumentieren, was damit passiert ist. Danach hat es der Mechaniker unter Aufsicht des Qualitätsmanns eingebaut, der jede Einstellung des Drehmomentschlüssels notiert und abgezeichnet und auch sonst sehr viele Papiere ausgefüllt hat. Auf diese Weise hat es ziemlich lang gedauert, bis die relativ kleine zweite Stufe der Ariane zusammengebaut war. Dafür hat davon bis heute meines Wissens keine versagt.
Wenn man einen sehr komplexen Mechanismus aus sehr vielen Teilen zusammensetzt, von denen jedes einzelne am Limit seiner Belastbarkeit ausgelegt und trotzdem für die Funktion entscheidend ist, dann muss man diese Teile behandlen wie die Britischen Kronjuwelen. Alles andere führt zu Fehlschlägen. Wie z.B. Apollo 13, wo ein Ventil beim Einbau beschädigt wurde. Oder El Al Flug 1982, bei dem ein vollbeladener Frachtjumbo in Amsterdam in einen Wohnblock gefallen ist, weil man bei der Befestigung eines Triebwerks einen (!) Bolzen beschädigt hat.
Das haben die Unternehmen der Luft- und Raumfahrtbranche auf die harte Tour lernen müssen, dass man so arbeiten muss. Und wenn Space X das nicht so macht, dann werden sie dieselben Fehlschläge erleiden wie alle anderen auch.

Wenn man sich den Werdegang der SLS-Rakete anschaut, dann muss man sich in der Tat fragen warum Boeing noch existiert. Marktwirtschaftliche Gründe sind es bestimmt nicht.
Boeing macht in diesem Sektor das, was von der NASA oder anderen Regierungsbehörden beauftragt wird. Zu festen Stundensätzen. Denen kann es nur recht sein, wenn sie die Projekte endlos in die Länge ziehen.

Im Gegensatz dazu arbeitet SpaceX nach dem Try-and-Error Verfahren.
Das kann man genau so lange machen, wie der Goldesel Musk sich dafür interessiert. Und Geld keine Rolle spielt. Er hat ja die gesamte Entwicklung der Falcon Raketen, koste es was es wolle, selbst bezahlt. Aber gerade weht auch ihm, vor allem vom defizitären Tesla-Bereich, kalter Wind ins Gesicht. Und im Vergleich zu den Marsraketen ist alles, was er bisher in der Raumfahrt gemacht hat, reinster Kleinkram. Jetzt sprechen wir von mindestens einer Zehnerpotenz mehr an Aufand, Kosten und Risiko. Da kann sich auch ein Herr Musk nicht lange dan „trial and error“ System leisten.

Viele Grüße
Maximilian
 

Optikus

Mitglied
Moin,

ich denke, das sollte man einfach mal abwarten. Bei der Falcon kamen dieselben Zweifel, nach dem es anfangs massig Probleme gab. Die Leute dort zeigen aktuell auf, was geht, während alle anderen mehr oder weniger hinterherhecheln oder wie die NASA am Revival eines alten Konzepts mit neuer Hardware schrauben. Ich bin da optimistischer.

CS
Jörg
 

MiMeDo

Mitglied
Hallo Maximilian,

die meisten Sachen bei denen wir nicht einer Meinung sind sind natürlich bisher lediglich "Glaubenssache". Die Zukunft wird zeigen was ist.

Zwei Kommentare trotzdem:

"...die SpaceX Entwickler haben keinen Grund, ihrem Arbeitgeber die Wahrheit zu sagen ..."
Naja, ich meinte da nicht die Detail-Entwickler, sondern die Top-Level-Konzept-Entwickler. Die die wirklich die Grundzüge von allem festlegen. Da kann ich mir nicht vorstellen dass die sich gegenseitig belügen. Da ist ja der Chef selber mit dabei, und die ganzen Original-SpaceXer. Und man sieht auch dass sie schon mehr als einmal ziemlich radikale Änderungen vorgenommen haben. Zum Besipiel wurde schon einmal die Grösse vom Gesamtsystem merklich verkleinert. Die Begründung war wirklich kurios: Im Falle einer Katastrophe auf der Startrampe darf der Explosionsradius nicht grösser als 8km sein. :eek: Sie dürften also schon ehrlich sein zu sich selber.

"fliegt 2024"
Da meinte ich das Spaceship in die Erdumlaufbahn, nicht Mond oder Mars inklusive Landung. Ohne Astronauten, nur Fracht. Und Erdumlaufbahn hängt davon ab ob sie die Erststufe hinbekommen. Da das Triebwerk aber schon existiert und läuft ist das nicht unmöglich. Der andere Punkt den du ansprichst ist das Hitzeschild. Da kann man gespannt sein ob das Konzept mit dem Edelstahl Raumschiff und der Methan-Kühlung funktioniert. Wenn ja, das wäre ziemlich revolutionär.

Gute Nacht
Thorsten
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Hab noch ein bisschen mehr drüber gelesen (viel konkretes gibt es ohnehin nicht).

Zum Besipiel wurde schon einmal die Grösse vom Gesamtsystem merklich verkleinert. Die Begründung war wirklich kurios: Im Falle einer Katastrophe auf der Startrampe darf der Explosionsradius nicht grösser als 8km sein. :eek: Sie dürften also schon ehrlich sein zu sich selber.
Ich denke eher, dass das eine Auflage der Behörden war mit den 8 Kilometern. Ausserdem haben sie sich vielleicht in der Zwischenzeit überlegt gehabt, was für ein logistischer Albtraum die Herstellung und Lagerung von solchen Mengen an kryogenen Treibstoffen darstellt, die man für so eine Riesenrakete braucht. Beim Space Shuttle hatten sie schon enorme Probleme damit.

Da meinte ich das Spaceship in die Erdumlaufbahn, nicht Mond oder Mars inklusive Landung. Ohne Astronauten, nur Fracht. Und Erdumlaufbahn hängt davon ab ob sie die Erststufe hinbekommen.
Bei der Erststufe habe ich da noch die geringsten Bedenken. Leistungsfähige Raketen können sie ja. Irgendso ein Mockup oder „Boilerplate“ Starship werden sie bis 2024 schon in die Umlaufbahn bringen, da bin ich auch zuversichtlich. Aber eines, das auch einen Wiedereintritt übersteht und aus eigener Kraft weich landet? Und auch noch die angekündigte Nutzlast befördern kann?

Der andere Punkt den du ansprichst ist das Hitzeschild. Da kann man gespannt sein ob das Konzept mit dem Edelstahl Raumschiff und der Methan-Kühlung funktioniert. Wenn ja, das wäre ziemlich revolutionär.
Es wäre mal was neues. Wobei Herr Musk selber nicht genau verstanden hat, wie das funktionieren soll. In einem Interview in „Popular Mechanics“ spricht er von „Regenerativkühlung“. Aber das ist es nicht, sondern es ist eine Schwitzkühlung, bei der Flüssigkeit/Gas/beides durch winzige Löcher in der Aussenhaut eine kühlende Schutzschicht erzeugen soll. Das ist jetzt nichts wirklich neues, so werden Brennkammern und Turbinenschaufeln gekühlt und in ähnlicher Weise bei manchen Flugzeugen auch die Flügel enteist („TKS Anti Icing“). Gerade die bekommen aber Probleme, wenn sie durch einen Mückenschwarm oder sowas fliegen und von diesen Löchern welche verstopft sind. Dann werden die Flügel nicht mehr gleichmäßig enteist. Wenn bei dem Starship nur jedes hundertste Loch verstopft wäre, dann wäre das wie wenn bei Space Shuttle jede hundertste Kachel abgefallen wäre. Und wir wissen ja, was mit der Columbia passiert ist, nachdem sie eine einzige Kachel verloren hat.

Dazu kommt die Fluglage beim Wiedereintritt. Rückwärts (was aerodynamisch am sinnvollsten wäre) geht nicht, weil hinten die Triebwerke und Landebeine sind. Vorwärts (was eine aerodynamisch stabile Lage wäre) geht nicht, weil der Widerstand zu gering wäre und ausserdem oben große Fenster sind. Also muss es mit dem Bauch voran fliegen. Wie sie es in dieser Fluglage halten wollen stellt mich vor große Rätsel. Mir wurde über Aerodynamik was anderes erzählt.

Und dann noch das Edelstahl: Das ist ein tolles Material für Raketen. Eines der größten Objekte meiner Raketenbewunderung, die originale Atlas-Rakete, ist daraus gemacht (die Entwicklung vor 60 Jahren ging damals übrigens auch nach dem „trial and error“ Prinzip - das hat nicht Space X erfunden...). Und sie ist trotz des vermeintlich „schweren“ Stahls als bisher einzige Rakete „Single Stage to Orbit“ fähig. Aber Edelstahl ist längst nicht so warmfest wie Herr Musk das im Interview behauptet. Ich würde empfehlen, dass er sich Bilder von der X-15 ansieht. Die ist von manchen Flügen ziemlich zerschmolzen zurückgekommen, und das, obwohl sie nur Mach 6 erreicht hat. Sein Starship soll irgendwo bei Mach 25 in die Atmosphäre eintreten. Die Physik macht auch für einem Elon keine Ausnahmen!

Viele Grüße
Maximilian
 

MiMeDo

Mitglied
Keinem deiner Punkte würde ich jetzt direkt widersprechen.
(Die 8km sind wohl die Entfernung zum VAB, kann auch weniger gewesen sein;
laut GuglMäps sind es eher 4, d.h. die 8km wären dann der erlaubte Durchmesser einer Explosion (weia).
Und das Space Shuttle flog auch nicht rückwärts.)
Trotzdem würde ich nicht dagegen wetten dass sie es schaffen.
Dafür allerdings auch nicht.

Viele Grüße
Thorsten
 

maximilian

Mitglied
Hallo!

Trotzdem würde ich nicht dagegen wetten dass sie es schaffen.
Ich schon. Wie gesagt, an Märchen konnte ich schon als Kind nicht glauben.

Wie wäre es dann erst mit dem Märchen von der Treibstoffproduktion auf dem Mars? Ich würde ihm den Titel: „Haroun al Rashid, der weise Kalif, und die magische Methanverflüssigung“ geben.

Da sollen für den Heimflug 1000t (In Worten: Ein Tausend Tonnen) Treibstoff in Form von flüssigem Sauerstoff und Methan in das Starship getankt werden. Nicht einfach nur kälteverflüssigt, sondern „supercooled“ (also kurz vor dem Gefrierpunkt), sonst passt die erforderliche Masse nicht in die Tanks. Aus Wasser, das es dort vielleicht in der erforderlichen Menge gibt - oder auch nicht - und aus dem CO2 der fast nicht vorhandenen Atmosphäre gewonnen. Angetrieben von einem Solarkraftwerk. Sowas können wir heute nichtmal auf der Erde!!! Und all das von einer unbemannten Mission dort vorab hingebegracht und in Betrieb genommen. Bin zwar nicht der größte Verfechter der becrewten Raumfahrt, aber sowas geht nicht ohne Menschen, die die ganzen Probleme lösen können.

Wie groß muss denn ein Solarkraftwerk sein, das in endlicher Zeit (Wochen!) 1000 Tonnen Treibstoff aus (fast) nichts gewinnt und auch noch verflüssigt? Wie groß muss ein Wärmetauscher sein, der die Abwärme von diesen Prozessen an eine fast nicht vorhandene Atmosphäre abgibt? Wo werden 1000 Tonnen kryogene Treibstoffe wärmeisoliert gelagert, bevor das Starship damit betankt wird? Und was, wenn das nächste Starship dann woanders auf dem Mars landen will? Wie kommen 1000 Tonnen Treibstoff von der magischen Methanfabrik zum woanders gelandeten Starship? Wahrscheinlich mit dem fliegenden Teppich des weisen Kalifen...

Ich kann mir wirklich nicht erklären, wie irgenjemand an Musks Marspläne glauben kann.

Marsmagische Grüße
Maximilian
 

Optikus

Mitglied
Hallo Maximilian,

ganz einfach, in dem man mit dem "Glauben" erst gar nicht anfängt sondern sich zurücklehnt und zuschaut. Dann wird sich zeigen, was geht, und was nicht. Ich nenne das die normative Kraft des Faktischen. Mir Gedanken zu machen, was möglich sein wird ist mir fremd. Ich schließe es aber nach all den Schritten, die SpaceX hinbekommen hat, und von denen auch lange behauptet wurde, sie wären abseitige Irrwege, nicht aus. Man wird sehen. So lange sie Geld haben, sollen sie entwickeln, testen usw., umsonst ist das auf keinen Fall.

CS
Jörg
 

MiMeDo

Mitglied
Ja, die Treibstoffproduktion auf dem Mars ist ein interessantes Thema.
Hier (Wiki) ein paar Zahlen dazu.
Kleine Brötchen backen ist was anderes... :oops:

Ob das Konzept (Sabatier Prozess, Elektrolyse...) prinzipiell machbar ist auf dem Mars kann ich nicht sagen. Die (unterschätzten) Probleme dürften vor allem im Detail liegen, z.B. ob bzw. wie die erforderliche Reinheit der Reaktionskomponenten erreicht werden kann.

Für eine Rückkehr von der Mondoberfläche wäre es einfacher.
Man könnte 50t CH4 mitbringen und 200t O2 auf der Oberfläche produzieren, das ist genug für den Rückflug vom Mond. Das ginge mit einer Anlage, die von einem einzelnen Starship auf die Oberfläche gebracht wird (inklusive Mining-Equipment) und dann dort verbleibt. Der produzierte Sauerstoff würde dann im Tank ebendieses Starships gelagert bis er gebraucht wird. Man könnte auf diese Art etwa einen Flug pro Jahr versorgen, mit einer zweiten Anlage zwei, etc. Ggf. auch mehr wenn man die Return-Nutzlast (etwa 130t) reduziert.

Ich war und bin immer der Meinung, dass selbst die eingefleischtesten Mars-now and direct and skip-the-Moon Fans am Ende einsehen müssen, dass am Mond kein Weg vorbeiführt. Wenn einmal die Hardware zum Mars vorhanden ist, wird man sie auf jeden Fall zuerst auf dem Mond ausprobieren. Einfach weil es viel schneller geht, weil man nicht für jeden Iterationsschritt zwei Jahre warten muss.

Gruss
Thorsten
 
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