Der AP 1,0 bzw. Vmax = 1xD Mythos.

[Gerd_Duering]

Liebe User,

bitte diskutiert wieder sachlich und wertschätzend miteinander. Das ist auch für alle Mitlesenden interessanter als der Austausch persönlicher Anwürfe.

Für die Moderation
Gruß Horst

Hallo Horst,

auch mir wäre es lieber wenn diese Persönlichen Animositäten aus der Diskussion rausgehalten werden.
Schließlich habe ich diesen Thread hier gestartet um über den Titel desselben zu diskutieren und nicht über die Animositäten die Gerd K gegen mich zeigt.
Nur wenn Gerd-K bereits direkt nach meinem Startbeitrag wieder Persönlich wird und auch so gut wie in jeder seiner Antworten hier mehr oder weniger versteckt seine persönliche Animosität gegen mich erkennen lässt wird es halt schwierig beim Thema des Threads zu bleiben.

Grüße Gerd

 

[Moderator Horst]

Hallo Gerd,

es spricht nichts dagegen, wenn Du mit gutem Beispiel vorangehst und Dich dem eigentlichen Thema widmest.
Weitere Anfeindungen in diesem ansonsten sehr interessanten Thread werde ich jedenfalls löschen; egal von woher sie kommen.

friedliche Grüße
Horst

 

[Steinheil]

Hallo,
ich finde das Thema (immer wieder) interessant und relevant; vielen Dank an den TE!
Aus meiner bescheidenen aber langjährigen Beobachtungserfahrung kann ich sagen, dass ich Mond, Planeten und kompakte KS oftmals subjektiv gewinnbringend mit einer AP von 0,5mm oder sogar kleiner beobachten kann, sofern das seeing mitspielt. Ein Detailgewinn gegenüber AP 1,0mm ist hierbei jedoch kaum möglich.
Bei sehr engen Doppelsternen wähle ich sogar öfters APs von 0,4mm bis 0,2mm...auch hier muss das seeing natürlich stimmen...
(anmerken will ich aber, das wir hierbei optisch nahezu perfekte Apochromaten verwenden... )

 

[ws_mak12]

Ja, da muss nicht nur das Seeing stimmen, sondern sehr relevant auch die Teleskopöffnung.

Ich kann mich nicht erinnern, jemals von Berichten gelesen zu haben, dass ein Sternfreund einen Erfahrungsbericht am beispielsweise 30 Zöller mit 0,4 mm AP oder weniger „gewinnbringend“ hier geteilt hätte.

Viele Grüße
Werner

 

[Horst66]

Für mich ist die AP ein wertvoller Anhaltspunkt für die Brennweitenzusammenstellung von Okularen. So bilden die AP's von ca. 5,5mm als obere Grenze beim Himmel unter dem ich normalerweise beobachte und 1mm als AP die man (fast) immer gewinnbringend einsetzen kann, die Eckpunkte.
Beim F4,5 Dobson: Sind das ein 24mm und 4,7mm Okular.
Dazwischen habe ich im Abstand mit Faktor ca. 1,4 den Zwischenstufen fein abgestuft.
in meinem Fall 17mm (AP~4mm) 12mm (AP~2,5,) 9mm (AP~2mm) und 6,8mm (AP~1,5mm).
Und weil auch am 16" Dobson manchmal mehr noch gut brauchbar sein kann, darunter noch ein 3,5mm Okular ( AP 0,77). Noch einer kleinere AP bzw. höhere Vergrößerung als ca. 500fach kann ich mir zumindest für meine Belange nicht vorstellen und das 3,5mm Okular kommt echt schön selten zum Einsatz.

Am 5" Semi-Apo ähnlich, hier geht aber unter 1mm AP häufiger und auch 0.6mm AP immer Mal wieder...

Gruß Horst

 

[Quanten]

Hallo Werner
Ich denke ein 30" ist in diesem Fall ein krasses Extrembeispiel.
Der Klassische ATM-DeepSky-Dobson schafft in der Regel die kleinen APs schon nicht mangels Nachführung und fehlendem ADC.
Oft kommen auch noch fehlende Zwangsbelüftung, mangelhafte Streulichtunterdrückung und eine fehlende Taukappe hinzu.
Hinzu kommt, dass viele Gitterkonstruktionen bei schwerem und ausladendem Zubehör wie z.B. ADC mit Bino ihre Justage verlieren.
Und bei größeren Spiegeln über 16" fehlt gelegentlich auch die optische Qualität.
Wo soll da der Kontrast für hohe Vergrößerungen bzw. kleine APs herkommen?
Die leiden dann halt einfach unter dem aller Orts schlechten Seeing

Ich persönlich konnte mit meinem 16" Planetennewton schon mit Vergrößerungen um 720x (AP=0,57mm) den Mond beobachten, der Mond kulminierte dabei aber bei ca. 67°üH.
Auch konnte ich schon einmal in den frühen Morgenstunden mit einem extrem guten 24" Newton einen Jupiter bei ca. 800x beobachten, welcher ebenfalls sehr hoch kulminierte und übersäht war mit unglaublich vielen Details.

Für kleine Super-APOs bis ca. 6" Öffnung mit Strehl 0.95/+ kann ich Gerds Formel voll und ganz bestätigen.
Die hohe optische Qualität, Farbreinheit und Transparenz solcher APOs erzeugen den besten Kontrast, welcher sich leicht hoch vergrößern lässt.
Bei größeren APOs bekommt man dann ebenfalls thermische Anpassungsschwierigkeiten, da ist der hohe Kontrast oft nicht mehr so leicht abrufbar.
Ich persönlich finde das Beobachten mit größeren Austrittspupillen einfach komfortabler.
Hohe Sehschärfe, keine Glaskörpertrübungen, helles Bild, bessere Farbkontraste, entspanntes Einblick verhalten.
LG

 

[fotofreund]

Ich persönlich finde das Beobachten mit größeren Austrittspupillen einfach komfortabler.

... Ich finde dieses ist ein sehr wichtiger Punkt !
Persönliche Vorliebe ist etwas anderes als Theorie und Möglichkeit.

Und dieses ist dann oft der Grund vieler, sicher überflüssigen und vermeidbaren Debatten welche dann im Ärger enden. Man sollte auch andere Meinungen " gelten lassen ".

Entweder sind es persönliche Dinge oder auch fundierte theoretische Sachverhalte die beschrieben werden. Beides ist doch ok ?
Gruss
Marco

 

[Schiefspiegler]

Was Quanten über die Systemqualität schreibt kann ich voll unterschreiben. Seitdem ich "Super-Apos", ADKs und "Super-Orthos" in Kombination verwende - und erst dann! - betrachte ich nicht mehr 0,7mm AP als gewinnbringendes Optimum für kontraststarke Himmelsobjekte, sondern 0,45mm und mache regelmäßige Ausflüge zu 0,35mm oder gar 0,3mm um dort den ADK optimal einzustellen und - sehr selten aber nicht nie - Gewinn am Himmelsobjekt zu erzielen, z.B. bei einer Ganymed-Beobachtung mit 7 Zoll bei 600x diesen Frühlung.

Auch die Frage nicht-motorischer Nachführung bei kleiner AP und somit kleinem Feld ist teils eine Frage der Montierungsqualität, verbunden mit Übung und - darf ich's sagen? - Freude am bewegten Objekt.

Grüße in die Runde, Christopher

 

[fotofreund]

Auch die Frage nicht-motorischer Nachführung bei kleiner AP und somit kleinem Feld ist teils eine Frage der Montierungsqualität, verbunden mit Übung und - darf ich's sagen? - Freude am bewegten Objekt.

Hallo Christopher ...
Da bin ich bei Dir.
Auch dieses ist ganz sicher etwas, was für jeden ganz "eigen", eine Rolle spielen wird.
Weder die Theorie noch eine fremde Meinung der ( zur ) passenden AP ist hierzu " allgemeingültig " richtig oder falsch ...
... nur jeder wird es für sich entscheiden können.
Gruss
Marco

 

[VierZollLinse]

......... ich bin ja nicht derjenige wie einige unter euch, der das Hobby mit einer reichhaltigen Intensität betreibt (andere Hobbys werden auch praktiziert). Aber ich betreibe das Hobby visuell seit Ende der 80er. Und ja, in der Beschäftigung mit der Theorie tauchte auch dieses hier besprochene Thema auf.
Ich habe es in Summe ignoriert, weil, es erinnert mich immer an der für mich akademischen Frage, welches Auto erfordert welchen Raumkomfort für eine 3-köpfige Familie für eine 2500km entfernte Urlaubsstrecke. Der Mensch als Größe, mit subjektiver Empfindungseinflussgröße nimmt in der theoretischen Formel eine viel zu große Unbekannte ein.

 

[Quanten]

Ich persönlich finde das Thema Austrittspupille schon recht gehaltvoll für die praktische Beobachtung.
Wie Horst bereits geschrieben hat, kann das Thema durchaus auch Auswirkungen auf Kaufentscheidungen bei Okularen haben.
Die Austrittspupille hat unter anderem Einfluss auf:

• Bild- bzw. Flächenhelligkeit
• Himmelshelligkeit bzw. Hintergrundhelligkeit
• Auflösung
• sinnvolle maximale Vergrößerung für Planeten, Doppelsterne und DeepSky Objekte
• sinnvolle Normalvergrößerung für Deep-Sky und die Erkennbarkeit schwacher Flächenstrukturen
• Minimalvergrößerung bzw. Sucherfunktion
• Sichtbarkeit von Aberrationen
• den durch die Austrittspupille bedingten Astigmatismus bzw. Einfluss der Augenpupille
• Wirkung von UHC-/OIII-Filtern
• Grenzgröße bei schwachen Sternen
• Seeingempfindlichkeit
• Nutzbarkeit der maximalen Teleskopauflösung
• sinnvolle Abstufung einer Okularsammlung
• Vergleich verschiedener Teleskopöffnungen und Brennweiten
• Binokulare Beobachtung

Würde man das Thema komplett ignoriert, fehlen einem letztlich wesentliche Anhaltspunkte, um eine sinnvolle Okularzusammenstellung oder die passende Teleskopöffnung zu wählen.
Man müsste entsprechende Komponenten im Grunde blind kaufen und könnte erst anschließend feststellen, ob sie für die eigenen Beobachtungsziele sinnvoll zusammenpassen.
Deshalb finde ich es etwas widersprüchlich, die Austrittspupille als "reine Theorie" abzutun.
Gerade hier zeigt sich doch ziemlich deutlich, dass ein theoretisches Konzept einen unmittelbaren praktischen Nutzen haben kann.
LG

 

[fotofreund]

Das gesamte Thema ist immer eine Debatte wert.
... natürlich ist die Austrittspupille auch keine " rein Theorie " , keine Frage !
In der Praxis sind aber ( zumindest für mich ) sehr viele " praktische " Dinge entscheidender.
Nur " mein eigenes sehen " entscheidet, was ich als , für mich geeignet, brauchbar empfinde.

Natürlich kann man sich auch theoretisch, mathematisch der Austrittspupille nähern. Das ist absolut ok.

Ich selber entscheide eher pragmatisch., was jedoch theoretische Überlegungen zur Okularanschaffung / Auswahl nicht ausschließt.
Wie auch immer jeder wird " seine " AP sicher finden.

Gruß an alle
Marco

 

[lpaelke]

Was ich mich bei der Diskussion ja immer frage: Gibt es Menschen, z.B. mit bestimmten Sehfehlern, die von einer Übervergrößerung tatsächlich/objektiv profitieren?

CS Lutz

 

[VierZollLinse]

Deshalb finde ich es etwas widersprüchlich, die Austrittspupille als "reine Theorie" abzutun.

das war natürlich nicht meine Absicht. Dann muss ich es korrigieren, mehr erläutern, wie ich es meinte. Selbstverständlich ist die Maßgabe der AP ein Auswahlkriterium, bindet mich aber letztendlich nicht, außerhalb von ihr zu praktizieren und das Ergebnis für mich als gut anzusehen.

 

[ws_mak12]

Was ich mich bei der Diskussion ja immer frage: Gibt es Menschen, z.B. mit bestimmten Sehfehlern, die von einer Übervergrößerung tatsächlich/objektiv profitieren?

CS Lutz

Hallo Lutz,

ich wüsste jetzt nicht welcher Sehfehler speziell davon profitieren würde außer dass es natürlich förderlicher für manche mit Visus deutlich kleiner als 1,0 sein mag, wenn das Dargebotene größer dargestellt wird. Das ist etwa gleichbedeutend damit, dass man bei einer kleinen Schrift die Distanz signifikant reduziert, möchte man es lesen können, oder man bläst diese Schrift zum Lesen entsprechend deutlich auf.

Es gilt natürlich auch gewissermaßen der Umkehrschluss, dass ich beispielsweise mit einem Visus jenseits von 2,0 im Dargebotenen bereits bei geringerer Größe alles Relevante erkenne.

Viele Grüße
Werner

 

[Steinheil]

Hier mal ein praktisches Beispiel von letzter Nacht (bei seeing Pickering 8) für die Anwendung einer sehr kleinen AP von 0,25 mm:
Der sehr enge und helligkeitsdifferente Doppelstern tau Cygni wurde nur bei einer AP von 0,25 mm, 520x (Radian 3mm plus 2x Barlow) gemäß Dawes-Kriterium (als "Schneemann") "getrennt", im LZOS 130/780. Etwas größere APs brachten keine "Trennung".
Für die Trennung solcher Doppelsterne sind offenbar sehr kleine APs hilfreich:

WDS 21148+3803 AGC 13 AB (Tau Cyg)

Stelle Doppie, Double Star Database for WDS 21148+3803 AGC 13 AB (Tau Cyg) binary system @ 211447.49+380243.1

www.stelledoppie.it

 

[lpaelke]

Die Idee mit der Auswirkung von Sehfehlern hat mir keine Ruhe gelassen.
Ich habe mich mal mit der Google-KI Gemini darüber unterhalten.
Wirklich passende Krankheiten kamen dabei nicht heraus, aber der interessante Fakt, dass Menschen durchaus deutlich unterschiedlich große Sehzellen haben. Im Zentrum je nach Individuum im Bereich von etwas über 100'000 bis über 300'000 Zellen pro mm^2, also von der Fläche her ein Faktor von 3.
Bezogen auf die lineare Auflösung ergibt sich somit ein Unterschied von Wurzel(3), also ca. ein Faktor von 1,73 der entsprechend zwischen der maximal sinnvollen Vergrößerung von jemandem mit kleinen, dicht gepackten Sehzellen und jemandem mit großen Sehzellen liegt.
Jemand mit großen Sehzellen braucht also eine höhere Vergrößerung, um die gleichen Details zu erkennen, wie jemand mit kleinen Sehzellen (und wird diese in der Praxis an der Auflösungsgrenze meist wohl trotzdem nicht erreichen, da bei sehr kleinen Austrittspupillen lokale Störungen im Auge eine relativ größere Rolle spielen).

In gewissen Grenzen ist es also durchaus auch physikalisch bedingt, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Vergrößerungen (bzw. Austrittspupillen) als das maximal (bzw. minimal) sinnvolle wahrnehmen. Dazu kommen natürlich noch unterschiedliche Vorlieben und Sehgewohnheiten.
Nur weil jemand anderes das Limit anders sieht, sieht er es nicht automatisch falsch.
Und selbst wenn es jemand übertreibt und sich die Beugungsscheibchen in allen Details angucken möchte, soll er doch. Tut ja keinem weh (und ergibt bei Doppelsternen sogar Sinn).

CS Lutz