16-Zöller am Mond ausgereizt

003sec

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Hallo Mondfreunde,
Ende letzten Jahres, am 28.12. hatte ich nach Saturn noch mal auf den Mond gehalten. Bei Saturn war das Seeing mäßig, beim Mond zur gleichen Zeit top. O.k., der stand sehr hoch, aber es scheint auch die Windrichtung eine Rolle gespielt zu haben, die die warme Luft der Hausdächer verwehte.
Mein erster Blick gilt immer dem Alpental, wenn es denn zu sehen ist. Das ist quasi meine Standardkerze für die Beurteilung des Seeings. Der Anblick war der Hammer. Im Livebild sah ich die Rille und konnte sie sogar längere Zeit halten.

Ich belichtete 10 mal 1 min. mit dem 16"er, ASI585MM und Rotfilter. (Einzelbelichtungszeit war etwa 10 ms).

Das waren gleich zwei Fehler. Zum einen war das Seeing dermaßen gut, dass ich besser einen Grünfilter genommen hätte, der hätte noch etwas mehr Bildschärfe gegeben, zum anderen brauchte ich diese 10 Min. überhaupt nicht. Eine hätte womöglich gereicht, denn ich schärfte mit einem Radius von 1,2 Pixeln und 2 mal 500 % und das Bild war ausgereizt. 10 Mal dasselbe und es änderte sich nichts. Ich konnte danach zwar weiter schärfen, aber mehr Details wurden nicht sichtbar. Mein Mondspaziergang wurde also ein wenig kurz, weil jedes Motiv 10 min. benötigte.
Motiv 2 war Plinius, nicht oft fotografiert, und ja, ich war am Ende auch etwas enttäuscht. Trotzdem, es gibt rechts eine spannende Region mit 3 Rillen und einer Kraterkette dazwischen.

Dann Erathostenes:

Der Krater sieht schon ziemlich nach Kopernikus aus, aber links dieser Geisterkrater, von dem nur der Wall übrig geblieben ist, der ist unverwechselbar.
Und dann Triesnecker und Umgebung:


Ein Bild, in dem man selbst noch einmal spazieren gehen kann. Rechts die Rima Triesnecker enthält eine Reihe Krater. Das sind aber keine Einschlagskrater, sondern sie haben einen vulkanischen Ursprung. Es gibt auch noch Details im Rillenboden des Hauptkraters.

Und dann zeige ich euch noch die Hadley-Rille. Eine meiner Lieblingsgegenden auf dem Mond.


Besser, im Sinne von schärfer, habe ich sie noch nie erwischt. Aber mir gefällt auch die echt wirkende Anmutung. Vermutlich deshalb, weil ich einfach nur mit einem Radius geschärft, und sonst nichts gemacht habe. Manchmal ist weniger halt mehr. (Wenn die Schärfe stimmt)
Bei der Recherche ist mir dann ein Bild der Apollo-15-Mission in die Finger gekommen, die dort gelandet ist. Ich habe einige Pfeile eingezeichnet.

9--Mons_Hadley_AS15-M-1423 pfeile.jpg

Es gibt kein Copyright, deshalb kann ich es hier verwenden (CC0 1.0 Universal CC0 1.0 Legal Code)

... und in meinem Bild auch.
8--Hadleyrille pfeile.jpg


Zum Schluss noch eine Frage:

Waren die Bilder, die ihr gerade gesehen habt, mono oder in Farbe?

Farbe! Aber diese ist so unterschwellig, dass man sie kaum merkt. Eigentlich wollte ich nämlich solche Mineralbilder mit übersteuerter Farbe machen. Deshalb wurden zu jedem Modiv auch Farbdaten gesammelt. Ich hatte allerdings vergessen, Flats zu machen, und bei einer Überstreckung kamen zwar echte Mineralfarben heraus, aber eben auch Gradienten, die ich nachträglich nicht von echten Farben unterscheiden konnte. Deshalb habe ich alles so weit heruntergeschraubt, dass man in der Fläche praktisch ein Gefühl von Mono hat. Die etwas bläulichen Krater und die kühleren Mare sind aber echt.
VG ralf

 

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Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ralf,

klasse Auflösung, da muss das Seeing wirklich gut gewesen sein.
Auch die Bearbeitung finde ich hervorragend, schön natürlich nicht überschärft.

Gruß,
Holger
 
Hallo Ralf,

das sind wirklich hervorragend aufgelöste Bilder zumal das ja auch noch Farbaufnahmen sind. Da scheint sehr gutes Seeing gewesen zu sein bei euch da oben. Man sieht auch viele gute Jupiterbilder die letzten Tage.

Hast du das mit Mono aufgenommen? Da habe ich auch oft Probleme die Farben gut übereinander zu bekommen an den hellen Kanten. Ich denke, dass das liegt am Stacker. Mit der Farbkamera passt es besser. Was mir da auch die Arbeit deutlich einfacher gemacht hat, ist die neue RGB Ausrichten Funktion in Siril. Einfach Bereich markieren und Rechtsklick ins Bild machen.

Wenn Kritik erlaubt ist, würde ich die Bearbeitung etwas weniger extrem machen. Das wirkt leicht doppelt, sodass man ein komisches Gefühl in den Augen hat, weil die immer versuchen das auszugleichen. Für das Zeigen der Details ist es natürlich hilfreich, als Pretty Picture um es an die Wand zu hängen, würde ich etwas runter gehen mit der Schärfung.

Grüße
Joachim
 
Hallo zusammen,
vielen lieben Dank für eure zahlreichen Likes.
Danke Holger, wir kommen ja so ungefähr aus der selben Region und du kennst sicher auch die Vor-und Nachteile des Niederrheins (Rheinlands). Im Moment ist mal wieder das Heulen angesagt.
Joachim, Kritik ist immer sinnvoll (auch, wenn man sie erst mal nicht gerne hört). Sie führt zur Überprüfung der eigenen Position, und das kommt gar nicht so oft vor. Hier geht es ja "nur" um eine Art Doppelbild. Ich glaube, ich weiß auch, was du meinst. Und zwar habe ich oft, bei kontrastreichen Motiven, (z.B. Kater mit Licht und Schatten) ein Doppelbild wegen der Beugungserscheinungen der Optik. (erster Beugungsring). Ich suche mir deshalb oft Motive heraus, die nicht ganz so nah am Terminator liegen. Ich bin ihnen auch schon bildbearbeitungstechnisch zu Leibe gerückt. Für mich sind diese Strukturen einerseits ein Qualitätsmerkmal, andererseits ein Ärgernis. Abhilfe würde ein kleinerer - oder gar kein - Fangspiegel schaffen. Ein größerer Hauptspiegel oder auch, und das ist spannend, eine Farbkamera.
Hier habe ich aber mit Rotfilter und Monokamera gearbeitet, das ist die Luminanz. Mit der Farbkamera habe ich nur ganz grob die (komplette) Farbe dazu belichtet. Diese dann ohne Filter. Hätte ich nur die Farbkamera genutzt, bei hervorragendem Seeing, dann wären die Beugungserscheinungen geringer. Mit anderen Worten: Ja, es gibt noch Verbesserungspotenzial, und das ist gut so.
Zum Ausrichten von Farbkanälen nutze ich übrigens oft das alte Fitswork.

Viele Grüße und vielen Dank nochmal an alle
ralf
 
Wow!!! :love:
Echt beeindruckend, Respekt.
 
Hallo Ralf, echt tolle Ausbeute. So ein Seeing hat man selten und und mit dem passendem Gerät am Start macht das dann auch Spass. Was für ein16er hast Du da am Start? Dobson oder EQ?
 
Hallo zusammen

Schlisse mich auch an, Top Mond Bilder. manchmal verflucht man ihn, weil er halt stört zu viel licht in der Nacht.
Er hat halt so viel zu bieten.

Manfred
 
Was für ein16er hast Du da am Start? Dobson oder EQ?
Hallo Mr. Spock,
Dobson, Alt/Az aber mit GoTo.
Weil ich’s gerade zufällig gefunden habe. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
burkart im garten mit 16 zoll dobson.jpg
Ich habe mich aber nur wegen des Fotos so "blöd" dahingestellt. Der Ventilator und die Gießkanne stehen auch nicht zufällig da. Thema Verdunstungskälte zur schnelleren Auskühlung.
VG ralf
 
Bei der Recherche ist mir dann ein Bild der Apollo-15-Mission in die Finger gekommen, die dort gelandet ist. Ich habe einige Pfeile eingezeichnet.
Es gibt kein Copyright, deshalb kann ich es hier verwenden (CC0 1.0 Universal CC0 1.0 Legal Code)
... und in meinem Bild auch.
Den Anhang 528145 betrachten

Hallo Ralf!

Wirklich grandiose Aufnahmen! Gerade die Apollo 15 Region ist extrem spannend.
Neben den von Dir eingezeichneten Kleinkrater bzw. Strukturen finde ich noch zwei andere, helle und eindeutig erkennbare Helligkeitsanomalien interessant, die es wert wären, genauer betrachtet und überprüft zu werden. Hier könnten zwei sehr junge, helle und kontrastreiche Kleinstkrater detektiert worden sein!

Ich habe die vermeintlichen Kanditaten mal in einem Screenshot aus dem online Lunar Quickmap LRO Atlas markiert:

Screenshot 2026-01-13 005437_3.png

Siehe auch: LROC QuickMap

Der linke markierte Kleinkrater hätte laut Messwerkzeug 400m Durchmesser, der rechts von der Rille bzw. North Complex sogar nur 150m...
Während der Linke meiner Ansicht nach eindeutig detektiert erscheint, bin ich beim Rechten sehr skeptisch. Das dürfte selbst als Detektion mit 16" schon mehr als kritisch sein! :LOL: Und trotzdem erscheint auch an dieser Stelle in deiner Aufnahme ein winziges, noch ein wenig blasseres Fleckchen. Vielleicht lässt sich das aber anhand mehrerer der besten Einzelframes verifizieren und so ein Rauschartefakt ausschließen. :unsure:

Hier nochmal zum Abgleich Deine Aufnahme:
Screenshot 2026-01-13 011723_4.png


Noch ein Nachbrenner:
Hab auch noch in meinem Archiv gewühlt und mein bislang bestes Ergebnis der Hadley-Region, allerdings mit 20" und gänzlich anderer Phase herausgesucht. Da ist das linke helle Fleckchen auch zu sehen - scheint also kein Zufall / Rauschartefakt, sondern real zu sein.

Viele Grüße,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Den linken Krater würde ich sogar als aufgelöst ansehen. Man kann grad noch so einen hell-dunkel-hell Übergang erkennen. Das wären dann legendäre 0,45km. Das ist aber eigentlich rein phyiskalisch bereits nicht mehr möglich. Das Rayleighkriterium in Erdnähe liegt bei 16" bei ca. 600mm, das Dawes Kriterium bei 500m und die MFT geht bei so 490m auf null. Harte Kontraste kann man auch deutlich kleinere nachweisen. Aber auflösen kann man diese nicht mehr. Evtl. ist hier weniger der explizite Kraterdurchmesser von Wall zu Wall relevant, sondern die gesamte Ausdehnung der hellen Bereiche und des gegenüberliegenden Schattens. Das könnte das erklären. Oder die Auflösung wurde durch den blauen Kanal erreicht. Die Rechnung ist für 555nm, also grün. Theoretisch lässt der Grünkanal ja bis 500nm durch und der blaue bis 400nm. Das wäre dann sogar noch unter 450m für das Rayleighkriterium.

Das hebt nachweislich das Level des Erreichbaren für eine Öffnung deutlich höher als gedacht. Wenn die Bedingungen stimmen, wenn die Optik passt und auch das Teleskop so optimiert ist, da es sein Limit auch erreichen kann. Das Objekt braucht natürlich auch möglichst 100% Kontrastübergänge. Ich dachte immer bei meinem 12"er wären so 1km das Limit. Aber damit verschiebt sich das für mich auf so 600m in Erdnähe. Da bin ich noch weit weg.

@003sec auf jeden Fall hast du das Maximum erreicht, was mit der Öffnung möglich ist...wo ich ehrlich gesagt bisher gedacht habe, dass es nicht möglich ist. Was ich so in der Literatur gefunden habe, waren für die Beobachtung Auflösungen von 1,4x das Rayleigh Kriterium. Das ist natürlich visuell. Aber da hast du echt ein Zeichen gesetzt. So eine Auflösung habe ich bisher nicht gesehen.
1768286824982.png

Quelle: LROC QuickMap
 
Hallo Peter,

auch von mir Gratulation für die sehr gelungenen hochauflösenden Mondaufnahmen. :y: Allerdings gehe ich bei den beiden rot markierten Kratern nur mit dem linken mit. Beim rechten hast du vermutlich den deutlich größeren Krater rechts daneben erwischt, nicht den von dir eingekreisten. Man kann das anhand der kleinen Erhebungen und den Entfernungen zum jeweiligen Krater festmachen.

Viele Grüße
Werner
 
Hallo

Da steckt Mondbeobachten wieder an...muß Ich mir notieren für der Nächste Mond Betrachten.

Beim Bild vom Peter, sehr viele Zwillings Krater in verschiedenen größen.

Sehr guter link Quelle..LROC...

Manfred
 

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    Screenshot 2026-01-13 005437_3.png
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Bin sehr dankbar, dass ich alle Mondlandemissionen als Kind am Fernsehschirm verfolgen durfte/konnte.

Viele Grüße
Werner
 
Hallo zusammen,

zunächst einmal, um Missverständnisse zu vermeiden:
Die Aufnahmen sind von Ralf (@003sec)! Siehe ersten Beitrag eingangs.

Ich habe lediglich diese Hadley-Aufnahme genauer untersucht und diese zwei helleren "Spots" rot markiert, bei denen ich zumindest beim Linken, wie oben erklärt, von einer realen Struktur bzw. Kleinstkrater (ca. 400m) ausgehe.
Dieser kleine Krater erscheint an selber Stelle auf meiner 20" Aufnahme sowie auch auf Mikes 18"-Bild.

Grundsätzlich wichtig bei so einer Betrachtung und Diskussion ist der Unterschied zwischen tatsächlich aufgelösten Details und dem DETEKTIEREN von Details:

In der Theorie wird Auflösung bzw. ein aufgelöstes Detail so definiert, dass z.B. zwei benachbarte Strukturen als getrennte Objekte erkennbar sind. Für einen aufgelösten Kleinkrater auf dem Mond würde das bedeuten, dass man den Rand klar vom Innenraum getrennt erkennt, evtl. auch eine definierte Form.
Wer Lust auf Formeln hat (ich leider weniger... ;-), kann sich hierzu mit den Rayleigh- Sparrow oder Dawes-Kriterien beschäftigen, das @joetaiga oben bereits angeschnitten hat.
Wenn ich ChatGPT richtig befragt habe, beträgt die Rayleigh-Grenze für 16" bei ca. 650nm (rote Wellenlängen) etwa 0,40" - das würde auf dem Mond (durchschnittliche Distanz) etwa 750 Metern entsprechen.

Unterhalb dieser theoretischen, berechenbaren Auflösungsgrenzen gibt es noch die Chance, unter idealen Bedingungen noch kleinere Strukturen zu detektieren.
Je nach Literatur wird diese Detektionsgrenze mit bis zu 1/4 der Rayleigh-Grenze angegeben!
Das würde - bleiben wir mal beim 16" Beispiel - sogar den Rückschluss oder Nachweis auf Details von nur 200m Größe auf dem Mond unter Idealbedingungen zulassen.
Ideale Bedingungen bedeutet hierbei u.a.:
- extrem gutes Seeing
- ideale Kontrastierung zur umgebenden Fläche (z.B. frischer heller Krater auf dunklem Mare-Untergrund
- optimaler Sonnenstand
- sehr gute, kollimierte Optik

Kurz, was mit 16" unter Idealbedingungen möglich sein sollte:
  • Auflösung von Details unterhalb 1km bis ca 750m
  • Detektion von Details bis etwa 200m

Leider habe ich selbst keine 16" Optik, allerdings hab ich diesen praktischen Versuch auch schon mit 14,5" Öffnung unternommen.
Abschließend werfe ich gern noch ein weiteres Beispiel mit Krater Plato ein, das die Sache mit der Detektion aus meiner Sicht belegt:
https://www.astronomie-ingolstadt.d..._Uranus-C_2023-01-03_2110UT_16bit_Analyse.png
Hier habe ich einen Ausschnitt auf dem Grund des Plato genauer untersucht, in dem eine Gruppe von Kleinkratern erkennbar / detektiert werden konnte, die sich eindeutig auch entsprechenden Kratern auf den hochauflösenden NASA / LRO Aufnahmen zuordnen lassen. Ein einzelner, relativ heller und etwas isoliert liegender Kleinstkrater ist hier im Fokus: Dieser hat laut Messwerkzeug auf den LRO Aufnahmen nur rund 300m Durchmesser!

Auch mit der physikalischen Berechnung würde das konform gehen:

1768298200419.png


Heisst also
- auflösbar: 1,0 - 1,2 km
- Rayleigh-Grenze bei 840 m

1768298374392.png


Heisst also:
- 210m ist unterste, theoretisch noch mögliche Detektionsgrenze
- alles darunter ist nicht mehr reproduzierbar

Viele Grüße,
Peter
 

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  • 1768298245395.png
    1768298245395.png
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Oh sorry, dann muss ich natürlich Ralf für die schönen Aufnahmen gratulieren. Hatte ich versehentlich verwechselt. Mir ging es in meinem Statement u.a. um die korrekte Zuordnung der Krater,

Viele Grüße
Werner
 
Hallo Mr. Spock,
Dobson, Alt/Az aber mit GoTo.
Weil ich’s gerade zufällig gefunden habe. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
Den Anhang 528341 betrachten
Ich habe mich aber nur wegen des Fotos so "blöd" dahingestellt. Der Ventilator und die Gießkanne stehen auch nicht zufällig da. Thema Verdunstungskälte zur schnelleren Auskühlung.
VG ralf
Das sind die Bilder die ich liebe.
P.S. wofür ist die Gießkanne in dieser Szenerie ?
 
Hallo alles zusammen,
super, genau das liebe ich. Das hier ist ein Diskussionsforum und wir diskutieren hier und tauschen uns aus. Noch beim letzten Stammtisch habe ich gesagt, dass das leider immer weniger wird und nur noch Häkchen oder Likes vergeben werden und so mancher nur noch seine Bilder (z.T. kommentarlos) in die Galerie wirft.
Zunächst die Gießkanne: Das Betonfundament heizt sich den Tag über oft auf und gibt die Wärme in der Nacht ab. Der HS ist beim Dobson sehr nah am Boden und das ist ein Problem. Ich habe es auch schon mit Hightech-Lösungen versucht, aber Lowtech ist witziger. Boden und Umgebung mit Gießkanne nass machen. Ventilator auf volle Pulle und der Spiegel kühlt 2-3 Grad unter Umgebungstemperatur ab. Beim Filmen steht dann ggf. der Venti auf schwächster Stufe und "saugend" 1 Meter hinter dem HS.
Ich freue mich, dass hier auch noch weitere Bilder gezeigt werden, das gibt einen guten und runden Überblick, Danke.
Was die Auflösung angeht, so ist schon gesagt worden, dass Detektion und Auflösung verschiedene Paar Schuhe sind. Die Detektion kann einfach über den Kontrast funktionieren. Eine Stromleitung in kilometerweiter Entfernung können wir sehen, aber nicht auflösen. Die "Pixelwerte" sähen in etwa so aus: blau - dunkelgrau - blau. Aufgelöst, also eine Information aufgrund des Durchmessers, wäre blau - hellgrau - dunkelgrau - blau. Hellgrau und dunkelgrau setzte ich jetzt mal wegen einer guten Beleuchtung an. Das ist m.M.n. aber immer noch keine Auflösung nach Reyleigh, oder Dawes. Hier müsste es dann entsprechend heißen: blau - hellgrau - mittelgrau - dunkelgrau - blau. Erst jetzt kann man den Durchmesser definieren, nämlich von dunkelgrau zu hellgrau, also ein Pixel Mittelgrau und jeweils die Hälfte der Ränder. Das ist jetzt nicht gerade wissenschaftlich ausgedrückt, aber für mich ergibt das drei mögliche "Phasen" der Auflösung. Auch bei den kleinsten Mondkratern haben wir immer noch sehr hohe Kontraste und ich glaube, die helfen uns, diese dann zu erkennen (um es neutral auszudrücken). Ich gehe davon aus, dass genau das, das Sparrow-Kriterium ist. Dabei gibt es kein Minimum mehr zwischen zwei Linien oder Sternen, aber die Darstellung wird eindeutig länglich oder breiter.
Jetzt habt ihr mich angespornt, da nochmal ranzugehen, um auf Auflösung hin zu bearbeiten und die Ästhetik mal hinten runterfallen zu lassen. Ich melde mich noch ...
VG ralf
 
Ja, tatsächlich, ich seh´s auch grad! Blenden wir die rechte Markierung einfach aus, bitte. ;-) Wär ja ohnehin mehr als kritisch gewesen...

Der linke Krater bei Julienne ist aber eindeutig real. Den haben wir alle drauf bzw. zumindest detektiert. :y:
 
Hallo Jochen, ja, ich sehe da etwas. Und du hast moderat geschärft. Dein Mak scheint auch am Limit zu sein. Bin nicht sicher, ob ich das mit meinem C11 geschafft hätte.
So, ich habe mir meine Daten nochmal vorgenommen. Doppelte Verwendungsrate = 22 %, 8 von 10 Stacks verwendet mit Sigmal Clipping. Geschärft mit unschafer Maske in PS. Den Radius und die Intensität deutlich zu groß gewählt, dabei die Konturen ausgespart. Mir ging es ja jetzt nur um die Bodenstrukturen bei der Apollo 15 Landestelle.
Wirklich mehr ist nicht hinzugekommen, aber man sieht vieles nun deutlicher.
Ob jetzt 300, 500 oder 700 Meter aufgelöst sind, ist natürlich schwierig zu sagen. In meinem Kopf habe ich eine große Fußball-Arena, die ich u.U. sehen könnte.
hadleyrille 300.jpg

Viele Grüße
ralf
 
Ich denke es kommt auch wirklich auf die Helligkeit und Winkel bei den Kleinstkratern an ich habe hier mal zb. auch zum Vergleich von mir eine Aufnahme mit der 676mc (Farbkamera) an meinem 10" Cassegrain CFF250 f20. mal den oben markierten kleinen Krater links zu sehen ist also rechts von Julienne der bei mir aber fast nicht zu sehen ist wahrscheinlich wegen des Lichtwinkels. (Auch als Crop und Kontrastverstärkt dargestellt man kann da schon was erkennen an der Stelle aber ist schon grenzwertig für 10" würde ich mal hart sagen.

Hadley cff250.png
Hadley cff250_crophard.png
 
und ich sehe die Menge im Stadion jubeln bei Dir Ralf! ;) Spass, aber man sieht wieder Öffnung ist nur durch mehr Öffnung zu ersetzen. Sag mal, stackst du mehrere Videos zusammen? Du schreibst 8 von 10 Stacks?
 
Hi,
ja genau. Ich habe ja eine Bildfeldrotation im Dobson. Ich mache dann z.B. 10 mal 1 Min. und diese Stacks addiere und mittle ich erneut. PS derotiert das sehr gut und ich setze die Prozente selbst. Also z.B. bei 5 Ebenen mit 100%, 50%, 33%, 25% und 20%. Hier habe ich mir die derotierten Bilder aber wieder ausgeben lassen und in AS erneut gestackt. Es gäbe auch noch andere Möglichkeiten, z.B. alles in AS zu machen, aber ich bins so gewohnt.
VG ralf
 
Hallo Ralf,

interessant! Mit Photoshop arbeite ich auch gern, aber wie "derotiert PS" denn? Lädst Du die Summenbilder alle in einen Stapel und rotierst diese manuell, bis alle sich bestmöglich überlagern?

Grüße,
Peter
 
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