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2" Herschelkeil für unter 100€

JürgenH

Mitglied
Hallo,

ich beobachte gerne die Sonne mit einem Herschelkeil von Intes. Der ist optisch super, mechanisch aber so lala...

Seit Jahren beobachte ich den Markt für Herschelkeile. Da gibt es ausser dem Intes (ca. 200€) dann seit eingier Zeit den Lunt (335€) oder natürlich den Baader Herschelkeil (ca. 400€).
Die sind auch ganz schön, aber mir ehrlich gesagt zu teuer.

Und zwar sind sie mir in dem Sinne zu teuer, dass ich den Gegenwert partout nicht erkennen kann.

Ein Herschelkeil ist im wesentlichen ein unvergüteter Glaskeil. Vom Konstruktionsaufwand sollte das nicht viel schwerer zu bewerkstelligen sein, wie die Herstellung eines guten 2" Zenitspiegels und so etwas bekommt man in ordentlicher Qualität schon ab ca. 60€.

Liebe Händler und Hersteller beauftragt dochmal Skywatcher oder andere Quellen einen ordentlichen 2" Herschelkeil für unter 100€ herzustellen und einen 1 1/4" für unter 75€. Ich bin mir sicher, dass das in guter Qualtiät locker möglich ist und dabei Hersteller und Händler noch genug Geld verdienen können.

Viele Grüße,
Jürgen



 

Fensterrollo

Mitglied
Hallo Jürgen,

das ist eine Illusion. Einen 2" Herschelkeil für <100€ geht nicht. Der Aufwand einen sehr guten Glaskeil herzustellen ist viel höher als eine sehr gute Planfläche zu "zaubern" und die Gehäuse sind aufwendiger gefräst.
Für Glaskeile brauchts Mehrfachtragkörper mit winkeligen Aussparungen zum aufkitten für die Bearbeitung. Und das ganze wird 2mal gemacht +einmal eine Seite schutzlackieren zwischendurch.
Zudem muß der Keilwinkel vorher an die Substrate gefräst werden. Der Glasabfall ist damit ebenfalls größer.

Substrate für Planspiegel werden einfach gesägt und mittels Doppelseitenschleifmaschinen bearbeitet. Anschließend wird eine Seite auf Mehrfachtragkörper gekittet, geläppt und poliert.

Bei dem 2" Baader sind auch schon die weiter erforderlichen Filter dabei bzw. eingebaut.

Gruß
Oliver
 

JürgenH

Mitglied
Hallo Oliver,

ich glaube Du übertreibst ein bisschen... ;)

Ich habe mir das Gehäuse vom Intes Herschelkeil genau angesehen und da ist nichts kompliziertes dran. Und zum Preisvergleich, für 350€ bauen die Chinesen ein 127mm Fraunhofer, mit zwei gefassten Linsen, die multivergütet sind. Und da willst Du mir erzählen, dass die kein keilförmiges gefasstes Stück Glas für 100€ auf den Markt bringen könnten?
Sorry, ich glaube, dass wäre für die kein so großes Problem wie Du es darstellst.

Beste Grüße
Jürgen
 

JürgenH

Mitglied
Vielleicht noch zur Ergänzung.

Vor einigen Jahren hat jemand im blauen Forum mal vorgestellt, wie er aus einem einfachen TS-Zenitspiegelgehäuse und einem gebrauchten Bauernfeindprisma sich selber einen Herschelkeil zusammengebaut hat, der offenbar gut funktionierte.

Eigenbau HErschelkeil

Die Anforderungen an das Gehäuse scheinen also nicht sooo groß zu sein... ;)

Ein 1 1/4" Zenitprisma (2" Zenitprismen sind nahezu ausgestorben) bauen die Chinesen für 35€ im Verkauf Kundenendpreis und bei Baader für 95€ mit super Gehäuse. Und ein Zenitprisma benötigt drei genaue Flächen, einen genauen 90° Winkel und Vergütungen. Da sollte ein unvergüteter Glaskeil keine größeren Anforderungen haben.

Beste Grüße,
Jürgen





 

LACERTA-Lajos

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Hallo Jürgen, hallo Oliver,


WENN man ein aufwendiges Gehäuse macht, soll man das auch RICHTIG machen. Ich meine, das fast alle am Markt befindende Herschelkeile arbeiten mit 90 Grad Winkel, wobei wirklich optimal der Brewster Winkel (ca. 115 Grad, abhängig vom Glassorte) wäre: dann entsteht (in der optischen Achse) eine beinahe VOLLE Polarisation, d.h. hier ist die breiteste Verstellbereich für eine Polarisationsfilter möglich.

Ich denke, mit eigener CNC-Werkstatt eine Herschelprisma (ohne ND3 Filter und ohne Polarfilter) mit ca. 40mm freier Öffnung für 100 EUR Endverkaufspreis wohl machbar ist. Das reicht für Teleskope bis 3-4 meter Brennweite. Dann könnte z.B. T2 Gewinde statt 2" auch reichen.

Lieber Oliver und Jürgen! Machen wir ein Deal:

Ihr macht Wirbel, Trommel und Fanfaren, dass die Amateure so einen Teil wirklich haben wollen. Ich brauche nur 50 verbindliche Bestellungen (Vorauszahlung brauche ich keine).

Ich mache als Gegenleistung im Jahr 2015 für 99 EUR Verkaufspreis ein Herschel-Keil mit Brewster Winkel, mit 40mm freier Öffnung, beidseitigem T2 Gewinde und Hitzenschutz. Das Optik wird in der EU hergestellt - man soll nicht sofort nach China laufen und die EU-eigenen Wirtschaft ruinieren!
Der Preis versteht sich mit MWSt, jedoch ohne ND3 Filter, ohne Polarfilter, ohne 2" oder 31,7mm Okularadaptation, ohne aufwendige Verpackung und ohne teurer Werbung in der SuW, Interstellarum oder S&T.

Ein Problem gibts natürlich ncoh: sobald ein Händler eine Herschelprisma ohne ND3 Filter anbietet, macht sich verwundbar. Falls jemand z.B. kein ND3 dazukauft und/oder ohne ND3 die Prisma verwendet kann sein Auge beschädigt werden. Dann ist der Händler klagbar.
Mir wäre deshalb ein Paket-Preis für 99 EUR + Preis der ND3 Filter um ca. 124 EUR lieber.

Was meint ihr?

CS: Lajos
 

diva1

Mitglied
Hallo Lajos,

Ich brauche nur 50 verbindliche Bestellungen (Vorauszahlung brauche ich keine).
Dein Engagement in allen Ehren :super: , nur verbindliche Bestellungen und keine Vorauszahlungen beisst sich. Es wird immer jemanden geben der nach einem halben Jahr sich an seine Bestellung nicht mehr gebunden fühlt oder die Ware innerhalb der 14-tägigen Widerrufsfrist zurück schickt. :smiley64: Wie willst du als "Austrianer" z.B. in D die Bestellung einfordern? Wen willst du bei Nichteinhaltung haftbar machen?

Mir wäre das zu unsicher, zumal 50 feste Bestellungen ja auch nicht einfach so zusammen kommen.

CS
Dirk
 

APQtor

Mitglied
...Dirk, da würde ich mir keine Sorgen machen......

...wer so ein Teil will und bestellt, der nimmt es dann auch ab..

Gruß Armin
 

fquadrat

Mitglied
Hallo Lajos,

Zitat von lajos:
Ich mache als Gegenleistung im Jahr 2015 für 99 EUR Verkaufspreis ein Herschel-Keil mit Brewster Winkel, mit 40mm freier Öffnung, beidseitigem T2 Gewinde und Hitzenschutz. Das Optik wird in der EU hergestellt - man soll nicht sofort nach China laufen und die EU-eigenen Wirtschaft ruinieren!
Der Preis versteht sich mit MWSt, jedoch ohne ND3 Filter, ohne Polarfilter, ohne 2" oder 31,7mm Okularadaptation, ohne aufwendige Verpackung und ohne teurer Werbung in der SuW, Interstellarum oder S&T.

Ein Problem gibts natürlich ncoh: sobald ein Händler eine Herschelprisma ohne ND3 Filter anbietet, macht sich verwundbar. Falls jemand z.B. kein ND3 dazukauft und/oder ohne ND3 die Prisma verwendet kann sein Auge beschädigt werden. Dann ist der Händler klagbar.
Mir wäre deshalb ein Paket-Preis für 99 EUR + Preis der ND3 Filter um ca. 124 EUR lieber.

Was meint ihr?
Daß ich jetzt mit dem Kauf eines ordentlichen Refraktors liebäugele ...

Eine preisgünstige Adaption auf 1,25" sollte allerdings direkt dazu angeboten werden. Ich habe zwar eine, aber nicht jeder.

Grüße

fquadrat
 

LACERTA-Lajos

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Hallo f^2,

A317T2 und T2317 Adapters sind normaleweise "Haushaltswaren" :)

Und wenn 50 Bestellungen z´sammkommen und davon 10 "abhauen", kommen andere 10 dazu. Mir ist nur wichtig vorerst wissen, ob ich mit dem Project überhaupt durchstarten soll. Wenn nur 10 Anmeldungen kommen, dann weiss ich, dass das Markt für so ein Project nicht vorhanden ist.

Was mir noch vorschwebt, als Upgrade-Möglichkeit den ND3 + Polar Filter auf KG3 so im Herschel-Corpus zu integrieren, dass er bei Okularwechsel nicht rausgeschraubt werden muss.
Und wenn schon, dann sofort rotierbar :)

LG: Lajos

 

Kerste

Mitarbeiter
Hi!

Wenn ich beim Baader-Herschelkeil alles Zubehör zum Listen-Verkaufspreis abziehe, bin ich auch bei rund 100-115 Euro, nur halt mit Keramik-Lichtfalle, 2" Öffnung und SC-Anschuss statt T2. Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung, da der nackte Keil bestimmt nicht für 115,- verkauft wird (selbst wenn ein Händler das Set auseinander reißt), sondern das eine Mischkalkulation ist - aber wenn ich als Endkunde die selbe Ausstattung wollte (und nichts im eigenen Fundus hätte), wäre der nackte 100-Euro-Keil nicht wesentlich billiger. Abgesehen davon, dass bei T2 evtl. die Überlegung ist, wie man den ND3-Filter fest einbaut. Bei 1,25" verliert man Öffnung und braucht kein großes T2-Prisma.

Ich vermute jetzt einfach mal, dass Jürgen für die 100 Euro gerne ein funktionierendes Setup hätte und nicht nur den nackten Keil, zu dem Filter, Okularstutzen, Steckhülse und evtl. Koffer dazu kommen - die den Preis für den Endkunde ohne eigene Drehbank oder Kruschtelkiste dann auf das bekannte Niveau hochtreiben.

Beste Grüße,
Alex
 

Fensterrollo

Mitglied
Hallo Sonnefreunde,

die Idee von Lajos ein Herschelkeil mit der Ablenkung im Brewster Winkel gefällt mir! Und die 100€ für das "Ding" mit Alleinstellungsmerkmal und "made in eu" sind i.O.
Das IRcut+Pol+ND3 Filter ist auch im größeren Durchmesser zum festen Einbau in Keil machbar, um die 37...39mm freie Öffnung bei T2 Anschluß zu nutzen. Oder er bleibt optional erhältlich.

Wegen der Haftung würde ich mir keine Sorgen machen, solange beim Kauf des Produkts der Sicherheitshinweis +Hinweis des zwingend erforderlichen Zubehörs dabei ist. Funktionierte ja bisher nach meiner Kenntnis auch.

Beim Auto wird der Hersteller auch nicht zur Haftung gezogen, wenn der Fahrer des Auto diesen wegen unsachgemäßen Umgangs an den Baum setzt. Das Unfall Potential ist jedoch immer vorhanden.

Die 1,25" Steckhülse optional anzubieten ist eigentlich auch nicht schlecht, da nicht wenige Sternfreunde sowas irgendwo ungenutzt in ihrer Krabbelkiste rumliegen haben.

Gruß
Oliver
 

fquadrat

Mitglied
Hallo Lajos,

Zitat von lajos:
A317T2 und T2317 Adapters sind normaleweise "Haushaltswaren" :)
Adapter von 1,25" auf T2 ja, nicht aber von T2 auf 1,25". Man kann letztere zwar einzeln für etwas unter 20 Euro kaufen, aber als Bestandteil eines schon vorhandenen Zubehörs findet man sie üblicherweise nicht. 1,25" auf T2 ist dagegen Bestandteil vieler Okularprojektionsadapter.

Was mir noch vorschwebt, als Upgrade-Möglichkeit den ND3 + Polar Filter auf KG3 so im Herschel-Corpus zu integrieren, dass er bei Okularwechsel nicht rausgeschraubt werden muss.
Als Upgrade-Möglichkeit nicht schlecht.

Grüße

fquadrat
 

Gerd_K

Mitglied
Hi.

Was mir noch vorschwebt, als Upgrade-Möglichkeit den ND3 + Polar Filter auf KG3 so im Herschel-Corpus zu integrieren, dass er bei Okularwechsel nicht rausgeschraubt werden muss.
Wenn es dann noch optional eine 2" Steckhülse und Okularaufnahme
dazu gibt, das ganze passend für 3 Metern Brennweite ist
(150/3000mm Schiefspiegler) dann melde ich mich an, einen
abzunehmen, zu einem gerechtfertigten (!) Preis.

Gruß
Gerd
 

Soffel

Mitglied
Hallo Lajos,
ich bin auch dabei!

Ich finde es Klasse, dass Du so schnell auf den "Markt" und dessen Wünsche eingehst (siehe auch DEC-Guiding für Star Adventurer)! Kann man generell sagen, dass Du ein "Projekt" startest, sobald 50 Anmeldungen vorliegen?
 

LACERTA-Lajos

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Hallo Stefan, Marco, Oliver und alle andere, die sich an die Liste inskribiert haben. (Ihr seid schon zu zehnt!)

Den Projekt muss ich nicht einmal starten, weil ein Prototyp seit August fertig ist. Ich muss "nur" die Serienproduktion klug und preiswert organisieren, damit ich in der Preisrahmen bleibe. Organisieren ist aber oft schwieriger, als ein einzigen funktionierenden Einzelstück herzustellen...

Danke für Eure Unterstützung und nur so weiter!

LG: Lajos
 

Nachtwaechter

Mitglied
Hallo Lajos,

kann ich an dem Herschelkeil folgendes anschliessen:
Gleichzeitig 2x 1 1/4" Filter (z.B. ND3 + schmaler Grünfilter) und mittels T2 Baader Schnellwechselansatz (Schwalbenschwanz) einen Binoansatz (z.B. Maxbright oder Grossfeld)?

Hast Du eine Schnittzeichnung von dem Herschelkeil? Evtl. masstäblich, sodass man die opt. Länge abmessen kann?

Viele Grüße, Ingo
 
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LACERTA-Lajos

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Hallo Ingo,

die 2x 1,25" Filter ist kein Problem, diese wurde bereits bei der alten 90 Grad Version gelöst:
Link zur Grafik: http://www.teleskop-austria.at/bild/sonne-herschel-ru-4.jpg
In der T2T2-positiv Adapter (am Bild rechts) kannst Du sowohl von oben als auch von unten je einen Filter reinschrauben.

Wenn Du Bino-Ansatz verwendest musst Du natürlich mit der Herschelprisma näher zum Objektiv rücken - das bedeutet, man bräuchte größere Prisma (abhängig von Lichtstärke).

Bei Brewster Winkel wird ein längeres Lichtweg und auch längere Prisma benötigt.
Prismengröße mit 30x50mm oder 40x66mm wäre möglich.

Zeichnung - sorry, das ist Geheimnis, es gibt einige Ideen drin, welche die Herstellung wesentlich billiger machen.
Diesen Marktvorteil würde ich gern mir bis zur offiziellen Produkt-Präsentation für mich behalten :)

LG: Lajos
 

Nachtwaechter

Mitglied
Hallo Lajos,

mit der Zeichnung, ist o.k. verstehe ich.

Ich möchte ohne Vignitierung verwenden können:
1x FH D=150mm f=1200mm =F8 + 2 Filter 1 1/4" + Binoansatz(100mm Lichtweg, ohne GlasWegKorrektor)
und, oder,
1x ED D=80mm f=600mm =F7,5 + 2 Filter 1 1/4" + Binoansatz(100mm LW ohne GWK)

Kannst Du das im PC rechnen oder abschätzen ob beide Konfigurationen oder zumindest der ED80/600 gehen?

Evtl. vignitierende Originalauszüge sind bereits durch größere ersetzt.

Viele Grüße, Ingo
 
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LACERTA-Lajos

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Hallo Ingo,

Da das Sonnenbild bei x meter Brennweite ca. x cm groß ist und das Lichtweg einen Bino Ansatz ca. 11cm ist (zzgl. Filter, Okularstütze und Abstand bis Herschel-Keil max weitere 6cm, rechne ich mit max. 17cm nach der Herschel-Keil).
Bei der o.g. Optiken wird das Lichtkegel dementsprechend
D * (170/F) breiter.

Das Lichtkegel also ohne Vignettierung bei der Herschel-Keil Glas-Ebene:

Bei Refraktor: 12 + 150*170/1200=33mm
Bei APO: 6 + 80*170/600=28mm

Übrigesns: die Vignettierung bei 150/1200-er kommt überhaupt wegen der Eintrittsöffnung der Bino-Ansatz zustände, welche nur 26mm ist (Glaswegkorrektor freie Öffnung). Auch wenn ich bei Herschelkeil eine größere Kleinachse als 30mm verwenden würde, verpufft sich der seitliche Lichtkegel an der Bino-Ansatz Eintrittsöffnung. Oder Du verwendest einen 2" Bino...
Bei 80-er APO gibts gar keine Vignettierung.


LG: Lajos
 

LACERTA-Lajos

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Hallo Sonnenanbeter!

Link zur Grafik: http://3.bp.blogspot.com/_5PsZi49Eswo/TMKzwtrrbGI/AAAAAAAAAL0/eC8OyzXqsnI/s320/Sonnenanbeter.jpg

Ich habe noch das Lichtweg optimiert:

Wenn die freie Öffnung in der Herschelkeil-Ebene 30mm ist, dann kann das Lichtweg von T2 bis T2 bis zu 61mm reduziert werden!

Bei 40mm Freie Öffnung könnte die Anschlussöffnung je M48 sein, dann ist das Lichtweg 79mm (oder wenn die Wandstärke der Fassung 1mm mehr, dann 81mm).

Wer Interesse hat, kann sich hier eintragen:
https://docs.google.com/forms/d/1DBLdduTPlbIjPEK2yBSxa3q0aL5NUP7pChTkuPCmuj0/viewform?c=0&w=1

Sobald 50 Anmeldungen eintreffen, starte ich die Herstellung.


CS: Lajos
 

bikerdet

Mitglied
Hallo zusammen

Ich habe mich auch eingetragen, leider erst als Nr. 17.

Den Herschelkeil aus dem o.a. Beitrag aus dem Astrotreff habe ich mir übrigens auch nachgebaut. Preislich um die 30 Euro, natürlich ohne Filter. Aber auch viel fummelei um das Prisma in das Gehäuse zu kriegen. Funktioniert problemlos, zumindest visuell.

Gruß und CS

Detlef
 

JürgenH

Mitglied
Hallo Lajos,

da war ich ein paar Tage nicht im Forum und nun kommen doch tolle Vorschläge!
Erstmal finde ich es große Klasse, das Du dieses Projekt startest!

Was wird denn der Herschelkeil mit Anschlüssen für 1 1/4" oder 2" kosten?

Viele Grüße
Jürgen

 

P_E_T_E_R

Mitglied
Zitat von lajos:
Ich meine, das fast alle am Markt befindende Herschelkeile arbeiten mit 90 Grad Winkel, wobei wirklich optimal der Brewster Winkel (ca. 115 Grad, abhängig vom Glassorte) wäre: dann entsteht (in der optischen Achse) eine beinahe VOLLE Polarisation, d.h. hier ist die breiteste Verstellbereich für eine Polarisationsfilter möglich.
Lieber Lajos, die Sache mit dem Brewster-Winkel folgt ja bekanntlich aus den Fresnel Gleichungen mit denen man das Reflexionsverhalten für beliebige Einfallswinkel bestimmen kann. Ich habe das unten mal für zwei verschiedene Indexwerte durchgerechnet, und zwar jeweils unter der Brewster-Bedingung, was dann auf einen stumpfen Ablenkwinkel hinausläuft, und für eine konventionelle 90° Ablenkung, was dann einen gewissen Verlust an Polarisation bedeutet.

n = 1,50

(a) Einfallswinkel = Brewster-Winkel = 56,31°

Reflexionsgrad der beiden Polarisationskomponenten:

R_s = 0,1479 = 14,79%

R_p = 0

Reflexionsgrad für unpolarisiertes Sonnenlicht:

R = (R_s + R_p)/2 = 0,074 = 7,4%

Polarisationsgrad: (R_s - R_p)/(R_s + R_p) = 1 = 100%

(b) Einfallswinkel = 45°

R_s = 0,0920 = 9,20%

R_p = 0,0085 = 0,85%

R = (R_s + R_p)/2 = 0,0502 = 5,02%

(R_s - R_p)/(R_s + R_p) = 0,831 = 83,1%

n = 1,55

(a) Einfallswinkel = Brewster-Winkel = 57,17°

Reflexionsgrad der beiden Polarisationskomponenten:

R_s = 0,1699 = 16,99%

R_p = 0

Reflexionsgrad für unpolarisiertes Sonnenlicht:

R = (R_s + R_p)/2 = 0,0850 = 8,5%

Polarisationsgrad: (R_s - R_p)/(R_s + R_p) = 1 = 100%

(b) Einfallswinkel = 45°

R_s = 0,1038

R_p = 0,0108

R = (R_s + R_p)/2 = 0,0573 = 5,73%

(R_s - R_p)/(R_s + R_p) = 0,812 = 81,2%

Man sollte sich also überlegen, ob man partout auf ein Maximum an Polarisation hinaus will, was dann auf einen stumpfen Ablenkwinkel hinausläuft, oder ob man mit einem Polarisationsgrad von gut 80% zufrieden ist, dafür aber eine eher konventionelle 90° Ablenkung bekommt. Der Reflexionswert vom Herschel-Prisma und die erforderliche zusätzliche Dämpfung hängen allesamt wesentlich von der Wahl des Ablenkwinkels ab. Die Brewster-Variante lenkt wegen ihres größeren Einfallswinkels mehr Sonnenlicht ins Okular und muss dem entsprechend stärker gedämpft werden.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

Credit: Wikipedia
 

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Radfahrer

Mitglied
Hallo Peter,

das unter dem Brewster-Winkel ca. 1,5 x mehr Licht reflektiert wird als bei 45°, ist mir auch aufgefallen. Ist das dann ein Nullsummenspiel, mehr Licht, aber dafür eine bessere Dämpfung mit einem senkrecht stehenden Polfilter?

Das die Ablenkung dann ca. 110° hat, sehe ich nicht als Problem bei einer Meridianhöhe von max. 63° in Deutschland.

Gruß Uwe
 
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