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2" Herschelkeil für unter 100€

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Hallo,

Inzwischen habe ich auch mein Herschelprisma geliefert bekommen und konnte damit auch schon die Sonne beobachten.
Von der Abbildung stellt mich das Prisma voll zufrieden, auch die mechanische Ausführung ist in Ordnung.


Ich setze dieses Herschelprisma an meinem Schiefspiegler ein.


Meinem ersten Erfahrungen nach ist dieses Herschelprisma eine gute Alternative zu den anderen erhältlichen Herschelprismen.


Viele Grüße
*entfernt*
 
Hallo,
Ich habe gestern den Lacerta Herschelkeil (Version 1.25") im Praxis getestet gegenüber dem Intes Herschelkeil. Hier geht's zum Test (in Englisch): Herschel Wedge Shootout
 
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Hallo Pieter,

was den Doppelbildeffekt beim Lacerta angeht, wo in der "Kette" hast Du den Solar Continuum eingebaut, und in welcher Orientierung, metallisierte Seite Richtung Objektiv (dürfte besser sein) oder Okular? Und hast Du mit verschiedenen Anordnungen/Orientierungen mal experimentiert?
Und falls man einen Binoansatz nutzen will, wieviel Backfokus verschluckt dann schon der Lacerta in mm?

Gruß,
Mathias
 
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Hallo Mathias,
Der Solar Continuum habe ich (ebenso wie das TiO-Filter) immer mit der metallisierte Seite richtung Objektiv eingebaut. Das geht ja nicht anders, denn die Filter sind so in den 1.25" Einschraubfassungen orientiert.
Die Reihenfolge war: Lacerta Herschelkeil - ND3-Filter (fest eingebaut) - Barlowlinse - Solar Continuum - CCD.
Beim Intes Keil war die Reihenfolge genauso und da gab es keine Reflexionen oder Vignettierung.
Das Backfokus muß ich noch mal nachschauen.
Grüße
 
Hallo Pieter,

danke soweit. Du schreibst:

Der Solar Continuum habe ich (ebenso wie das TiO-Filter) immer mit der metallisierte Seite richtung Objektiv eingebaut. Das geht ja nicht anders, denn die Filter sind so in den 1.25" Einschraubfassungen orientiert.

doch, man kann - und sollte, wo nötig unbedingt - die Filtergläser in ihren Fassungen drehen. Dazu muß man einfach nur den Haltering herausschrauben. Irgendwo auf der Baader-Seite habe ich sogar explizit den Hinweis gefunden, die Filter immer so zu orientieren, dass ihre spiegelnd belegte Seite zum Objektiv zeigt.

Wenn die Verspiegelung bei Dir jedoch korrekt orientiert war (bis Du ganz sicher? Evt. doch mal Gegenprobe machen?), kann es die Ursache nicht sein. Andererseits ist es etwas seltsam, dass von dem Doppelbild-Effekt durch das Solar Continuum am Lacertakeil m. W. sonst noch nicht berichtet wurde.

Gruß,
Mathias

PS.: Hab' den Hinweis von Baader wiedergefunden:
Orientierung dielektrisch verspiegelter Interferenz-Filter
 
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Hallo Tommy,

ich denke wir sollten hier nicht die Hausaufgaben des Testers machen. Das Bild (ich kann den Link verwenden) zeigt einfach ein Doppelbild und keine Doppelreflexion. Beide Bild-Teile sind scharf, soweit man das erkennen kann. Daher kann Filterdrehung oder ähnliches nicht die Lösung sein, denn ein Doppelbild mit verändertem Lichtweg müsste deutlich spürbar aus dem Fokus sein. Erst hinter der Barlow könnte ich mir vorstellen, dass das Öffnungsverhältnis derart moderat ist, dass der Schärfebereich eine derartige Toleranz aufweist - und da wäre bei beiden Keilen der Aufbau gleich.
Ich selbst habe mit dem Baader SC am LAC-1 nichts derartiges erkennen können.

Clear Skies
Sven
 
Hallo.

1. Für meine Begriffe ist das blassere Doppelbild auch etwas unschärfer. Man mag darüber ja geteilter Meinung sein. Aber einfach zu behaupten, es sei definitiv gleich scharf, und daraus zu schließen, es könne das Filter nicht sein, ist ein schlechter Witz. Eine so weit gehende Schlußfolgerung gibt der geringere Kontrast des Doppelbildes m.E. auf keinen Fall her.

2. Die Verschiebung der Konturen tritt anscheinend zum Rand hin zunehmend stärker in Erscheinung (umgekehrt scheint die Granulation zur Mitte hin definierter), ich vermute : sie tritt überhaupt erst zum Rand hin Erscheinung. Auch das wäre typisch für eine Doppelreflexion an einer planparallelen 2. Grenzschicht, durch die die Strahlen randnah zu schräg laufen. Pieter, das bitte mal testen: einen Sonnenfleck in die Bildmitte verschieben und darauf achten ob die Doppelkonturen dort verschwinden. Ich könnte wetten dass das so ist. Und vermute, dass wir in Deinen Beispielbildern nur Ausschnitte vom Rand eines viel größeren Bildfeldes sehen - ist das so?

3. Wenn es das Filter ist, aber definitiv nicht seine Orientierung, könnte man auch vermuten, dass dieses Filter auf seiner unverspiegelten Rückseite nicht vergütet ist (evt. versehentlich, oder vielleicht ältere Version etc.). Oder es wäre dort nur eine schwächere Vergütung aufgebracht, die die durch den Brewsterwinkel deutlich höhere Lichtintensität des Lacertakeils nicht genügend unterdrücken kann. Denn die reflexionsunterdrückende Wirkung von Vergütungsschichten ist ja bekanntermaßen stark winkelabhängig, so dass es zum Rand hin bei der viel höheren Helligkeit des Lacertakeils dann einfach nicht mehr reichen könnte, das Doppelbild genug abzuschwächen. Also vielleicht mal einen anderen/neueren Solarcontinuum testen, oder die Helligkeit am Lacerta mit dem Polfilter (bei anderer fotograf. Belichtung) mal so weit reduzieren, dass sie der "normaler" Keile, wie des Intes, entspricht.

Gruß,
Mathias
 
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Hallo Matthias,

natürlich, ich hätte mir denken können, dass Du es zum Anlass nimmst.

Zitat von konfokal:
Für meine Begriffe ist das blassere Doppelbild auch etwas unschärfer.
Bei Betrachtung des Bildes empfand ich, dass man dies vor allem im Bezug auf das Rauschen des Bildes nicht genauer bewerten könne, als ich in meiner Formulierung andeutete. Meiner Erfahrung nach wäre durch den Gangunterschied einer doppelten Filterdicke mehr Defokus zu erwarten.

Zitat von konfokal:
die Helligkeit am Lacerta mit dem Polfilter (bei anderer fotograf. Belichtung) mal so weit reduzieren, dass sie der "normaler" Keile, wie des Intes, entspricht
50% mehr Licht durch den Brewster-Winkel können ein so helles Doppelbild nicht aus dem Nichts erscheinen lassen. Es wäre mit dem konventionellen Keil auch sichtbar geworden. Beim Durchgang durch den Filter treten auch nicht so große Winkel auf, dass sich die Helligkeit einer Reflexion um Größenordnungen ändern würde. Die Positionierung der Sonne im Feld ist durchaus zu bedenken, aber angenommen, die DMK ist herkömmlich montiert worden, dann hätte der Bildausschnitt stets derselbe sein sollen. Wenn jedoch durch den Filtereinsatz eine Steck-Komponente herausgezogen war und kippelte, dann ist das durchaus ein Problem. Aber bei der Genauigkeit, die man bei Klemmungen erwarten kann, wären die anderen Bilder dann schon große Glücksgriffe.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

Meiner Erfahrung nach wäre durch den Gangunterschied einer doppelten Filterdicke mehr Defokus zu erwarten.

Hm, ich sehe z.B. mit meinem OIII zum Bildrand hin einen ziemlich ähnlichen Doppelbildeffekt mit relativ wenig Defokus. Anyway.

50% mehr Licht durch den Brewster-Winkel können ein so helles Doppelbild nicht aus dem Nichts erscheinen lassen. Es wäre mit dem konventionellen Keil auch sichtbar geworden

Was die Größe des Unterschieds angeht stimmt das nicht. ND 5,0 gegenüber ND 6,3 sind nicht das anderthalbfache oder doppelte an Dämpfung bzw. Helligkeit, sondern rund das 20-fache, weil logarithmisch. Der Unterschied entspricht gut 4 Blendenstufen, und die könnten m.E. schon einen Unterschied zwischen sehen und nicht-sehen ausmachen. Aber hat der Lacertakeil überhaupt mehr Licht, ist er heller? Ich denke doch nicht, er erlaubt umgekehrt nur eine stärkere Dämpfung. Dachte ich jedenfalls...

Beim Durchgang durch den Filter treten auch nicht so große Winkel auf, dass sich die Helligkeit einer Reflexion um Größenordnungen ändern würde

warum nicht, je näher Chip oder Auge am Filter liegen, um so größer der Winkel, unter dem der Lichtdurchgang erscheint.

Aber spekulieren können wir lange, nur Pieter kann rausfinden, was da los war.

Gruß,
Mathias

 
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Hallo miteinander,

man kann ja bei dem hier diskutierten Sonnenbild mit dem Lacerta Herschelkeil rings um den Sonnenrand einen Lichtsaum erkennen. Die Breite dieses Lichtsaums entspricht dem radialen Abstand zwischen dem Sonnenfleck am Rand und seinem nach außen versetzten etwas unschärferen Zwilling. Anscheinend haben wir hier, wie bereits vermutet, ein planparallel versetztes Geisterbild, welches vor dem Sensor zum Fokus kommt.

Man kann den Winkelversatz aus dem Photo abschätzen und mit den bekannten Parametern der verwendeten Optik den Abstand der reflektierenden optischen Flächen extrahieren:

(1) Radialer Winkelversatz

Für eine auf einen Durchmesser von 258 mm aufgeblasene Sonnenscheibe messe ich etwa eine Lichtsaumdicke von 1 mm. Daraus ergibt sich ein radialer Winkelversatz von

Δα ~ (1 mm / 258 mm) * 30' = 0,116' ~ 7" ~ 34 x 10^-6 Radian

(2) Blur-Radius

Wir betrachten die Fokusverschiebung und den damit einhergehenden Image-Blur, welche durch Doppelreflexion an einer planparallelen Platte (Filter) vor dem Bildsensor verursacht wird. Die Dicke vom Filter bezeichnen wir mit Δ. Der Blur-Radius Δ_r eines Bildpunktes berechnet sich dann mit dem effektiven Öffnungsverhältnis D/f_eff der Optik zu

Δ_r = (D/f_eff) Δ

Andererseits ergibt sich aus dem Winkelversatz:

Δ_r = f_eff * Δα

(3) Abschätzung der Filterdicke

Damit ergibt sich für die Dicke des Filters vor dem Sensor:

Δ = (f_eff/D) Δ_r = [(f_eff)²/D] Δα

Der TV 76 APO hat ein Öffnungsverhältnis von f/6.3, also eine native Brennweite von 479 mm. Mit der 2x Barlow also eine effektive Brennweite von 957 mm. Mit D = 76 mm, f_eff = 957 mm, und Δα ~ 34 x 10^-6 Radian ergibt sich für die Filterdicke

Δ ~ 0,4 mm

Das erscheint zunächst mal nicht besonders plausibel, wenn man den Solar-Continuum Filter als mutmaßlichen Übeltäter auf's Korn nimmt, denn der dürfte wohl eher 2 bis 3 mm dick sein. Das Deckglas vom Sensor käme schon eher in Betracht, aber das sollte dann auch für die Bilder mit dem Intes-Keil gelten.

Ist es möglich, dass der ND3-Filter und der Solar-Continuum in so geringem Abstand zueinander stehen, dass eine Reflexion zwischen diesen als Erklärung in Frage kommt? Oder eine Reflexion zwischen dem Solar-Continuum Filter und der Barlow dahinter?

Jedenfalls hat es nichts mit dem Umstand zu tun, dass der Lacerta Herschelkeil nahezu vollständig polarisiert. Der Strahlengang hinter dem Keil durchläuft sämtliche Komponenten nahezu paraxial und außer einem weiteren Polarisationsfilter merken diese nichts von der Polarisation.

Gruß, Peter
 
Hallo Peter,

danke für die Rechnung.
Ich finde, es kommen auch noch andere Ursachen in Betracht, wobei sich immer die Frage stellt, warum nur bei diesem einen Bild. Vibrationen beispielsweise, oder falls es doch keine Einzel-Frames sind das Frame-Alignment (was durch Seeing auch Schärfen-Unterschiede und unterschiedliche Verzerrung bewirken kann), und sicher fällt einem noch mehr ein.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Matthias,
Dass in den Solar Continuum Beispielbildern nur Ausschnitte vom Rand eines viel größeren Bildfeldes sehen, stimmt ja, aber meiner Meinung nach tritt die Verschiebung überall gleich stark in Erscheinung. Siehe beigehendes Totalbild.
Nur die staubpartikel auf dem CCD-chip haben kein doppelbild.
Totalbild
 
Hallo Pieter,

ich hab' jetzt auf die schnelle nicht gefunden, ob das Einzelbilder sind. Die Sonnenflecken sind mehr am Rand, wenn nun die Zentrierung der Bilder auf die Staubkörner erfolgt ist?

Clear Skies
Sven
 
Re: 2" Herschelkeil für unter 100

Hallo Pieter,

vielen Dank für die Rückmeldung! Ich denke das ist schon gut zu wissen.
Hast Du einfach während der Beobachtung die Geisterbilder übereinander gebracht, oder nach welchem Konzept bist Du vorgegangen?

Clear Skies
Sven
 
Re: 2" Herschelkeil für unter 100

Zitat von pwelters:
Das imaging Problem hat sich gelöst! Offenbar soll man erstens das Herschelkeil justieren mit den Stellschrauben, befor man mit dem Kamera losgeht. Hätte ich ja ahnen können...
Nach dem justieren waren die ergebnisse erheblich Verbessert.
Herschelprisma Shootout (auf Englisch), aktualisiert.
Vielen Dank für eure Beiträge!

Hallo Peter,

danke für das Update des Testberichts. Die Ergebnisse mit dem Lacerta sehen nun besser aus. Aber wie würdest Du jetzt die Bewertung respektive des Vergleichs formulieren. Mir ist das noch nicht ganz klar.

Danke Dir!
LG
Gerrit
 
Re: 2" Herschelkeil für unter 100

Ich habe während der Beobachtung bei starker Vergrösserung mit den Stellschrauben die Geisterbilder übereinander gebracht. Nachher war das Foto-Ergebnis perfekt.
 
Re: 2" Herschelkeil für unter 100

Zitat von pwelters:
Ich habe während der Beobachtung bei starker Vergrösserung mit den Stellschrauben die Geisterbilder übereinander gebracht. Nachher war das Foto-Ergebnis perfekt.
Das erklärt aber immer noch nicht, an welchem optischen Element hinter dem Herschelkeil das Doppelbild entsteht.

Die Stellschrauben am Keil kontrollieren natürlich den Einfallswinkel der optischen Achse auf diese nachfolgenden Elemente und, wenn dort ein Doppelreflex auftritt, auch den seitlichen Versatz des dadurch erzeugten Geisterbildes.

Der Herschelkeil selbst hat aber nichts mit der Entstehung des beobachteten Doppelreflexes zu tun.

 
Re: 2" Herschelkeil für unter 100

Hallo Peter,

ich habe vor ein paar Tagen als Experiment einen CaK Doublestack in den LAC-1 eingeschraubt und prompt bekam die Kamera ein Doppelbild geliefert, mit Versatz von einem halben Sonnendurchmesser, also 0,25°. Das gegenüber dem Weißlichtbild versetzte war um gut 50% schwächer. Justiert habe ich in dem Moment nichts.
Der genaue Aufbau: 5" Refraktor - LAC-1 - (ND3-Pol-IR-Cut-Kombifilter) - Baader CaK - DSLR ohne Umbau.
Die Filter waren nicht direkt ineinander geschraubt, sondern es gibt einen 1,25" Filterhalter in einem T2 außen auf außen Konverter, was den Weg für die Steckhülse erspart. Da der innen liegende Filter dann ans Prisma stoßen würde, muss zwischen den Ring und den LAC-1 noch ein kurzes T2 "Pfriemelstück" zur Verlängerung.
Den CaK habe ich dann noch gegen einen Nebel H-Alpha ersetzt und das selbe Doppelbild erhalten. Dann musste ich abbrechen, darum fehlt mir noch der Versuch, einen stinknormalen Farbfilter einzusetzen.

Fragt sich, ob man nicht lieber das Doppelbild zur Seite raus justieren würde, und warum das so hell sein kann. Und das bringt mich auf den Knackpunkt: So hell kann das eigentlich nur sein, weil Interferenzfilter wie metallisch spiegelnd wirken, während ein Glasfilter mit Vergütung bei 1%-4% liegen mag. Der Kombifilter ist auf der Kamera-Seite grün multivergütet, auf der Objektiv-Seite sieht man das typische Farbspiel des UV/IR-Cut.
Aber warum vergleichbare Schärfeebenen? Man müsste den Filter mal etwas verdrehen und schauen, ob dann die Justage wieder neu gemacht werden muss.

Clear Skies
Sven
 
Re: 2" Herschelkeil für unter 100

Hallo Sven,

an welchem Filter oder Fenster das versetzte Doppelbild beim Pieter entsteht, werden wir ohne nähere Informationen über die Filterdicken und Abstände per Ferndiagnose wohl nicht klären können. Dass ein hochreflektierender dielektrischer Filter dabei eine wesentliche Rolle spielt, ist durchaus plausibel. Jedenfalls hat der Herschelkeil selbst nichts mit der Entstehung des Doppelbildes zu tun.

Gruß, Peter
 
Re: 2" Herschelkeil für unter 100

Hallo Peter,

ich denke wir wissen doch schon ein Wenig mehr:
Der Herschelkeil ist nicht für das Doppelbild verantwortlich, aber es ist darüber justierbar. Das bedeutet, dass die Justage des Prismas zum Restaufbau inclusive Filter dafür sorgen kann, dass das Licht nach der Justage exakt mit 90° durch den Verursacher geht.
Der erste Verursacher ist das Interferenzfilter. Das Prisma lässt sich ausschließen, denn bei meinem Aufbau ist der ND3-Filter zwischen Prisma und Interferenzfilter. Das hätte zwei mal durchlaufen werden müssen - zu dunkel für das gesehene Bild.
Ein Reflex zwischen Interferenzfilter und Chip oder dessen Schutzglas hätte grob 110mm Laufweg (Auflagemaß T2 55mm), und wäre krass unscharf. Auch der Laufweg zwischen ND3 und Interferenzfilter ist nicht zu verachten und sollte zu ziemlicher Unschärfe führen. Ob ineinandergeschraubt oder in der Doppelhalterung: 5mm müssten das sein, eher 10mm. Dennoch: Noch am wahrscheinlichsten.
Eine Doppelreflexion im Filter? Eine "halbe Sonne" Versatz in meinem Fall?

Ich werde demnächst mal Kompenenten drehen und tauschen (man kann die Reihenfolge leider nicht beliebig ändern, ohne was zu grillen).

Clear Skies
Sven
 
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