2. Kamera-Teleskop-Montierung-System? | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

2. Kamera-Teleskop-Montierung-System?

Recoxx

Mitglied
Guten Abend ((o:

Jetzt wird es lang. Ich hoffe, dass jemand die Mühe macht und sich das alles durchliest und mir sogar noch antwortet! (((o:

Wie ihr in der Fußzeile seht, habe die schon ein "Kamera-Teleskop-Montierung-System" und da ist alles toll und super, aber ich will mehr, denn ich habe richtig Spaß am Fotografieren gefunden.
Da ich mit meinem System leider nicht größere Objekte wie z. B. M31 auf einmal aufnehmen kann und ich mich gern in die L RGB-Fotografie "einarbeiten" möchte, habe ich mir überlegt, was ich alles dafür benötige und was man da alles beachten muss.
Wie gerade schon geschrieben, habe ich nur theoretischen Wissen, daher will ich hier mal nachfragen, ob dass, was ich gleich schriebe, so richtig ist und / oder ob ich was besser machen kann oder gar falsch mache.

1. Das Equipment:
a) TS-Optics FPL-53 APO 80 mm F/6,8 - 5-Element Flatfield Refraktor (Teleskop-Express: TS-Optics FPL-53 APO 80 mm F/6,8 - 5-Element Flatfield Refraktor) oder
b) TS-Optics TSQ-71ED - 71 mm f/4,9 Quadruplet Flatfield Refraktor mit FPL53 Triplet Objektiv
c) ZWO Kamera ASI 183 MM Pro Mono (ZWO Kamera ASI 183 MM Pro Mono)
d) ZWO Motorisiertes Filterrad EFW 8x1,25" (ZWO Motorisiertes Filterrad EFW 8x1,25")
e) ZWO LRGB Filterset, 1,25" (ZWO LRGB Filterset, 1,25")
f) ZWO Off-Axis-Guider (ZWO Off-Axis-Guider)
g) ALccd-QHY Kamera 5P-II Mono (ALccd-QHY Kamera 5P-II Mono)
h) Skywatcher Montierung EQM-35 PRO SynScan GoTo

2. Warum dieses Equipment?
a) Alles sollte noch transportabel sein.
b) Wie oben schon geschrieben, möchte ich größere [zensiert]-Sky Objekte wie z. B. M8 oder M31 auf einmal aufnehmen.
c) Leider gibt es ja die Sache mit dem Pixelmaßstab (PM). Dieser sollte ja 1 sein also 1"/Px oder vielleicht etwas unter 1. Mit den APO TS-Optics FPL-53 APO 80 mm F/6,8 liege ich bei 0,91"/Px, aber das Bildfeld ist kleiner, also muss z. B. M31 mit einem "Dreifach-Mosaik" aufnehmen und die Belichtungszeit ist länger.
Wenn ich den TS-Optics TSQ-71ED - 71 mm f/4,9 APO nehme ist der Pixelmaßstab 1,43"/Px. Also nicht so gut. Aber ich kann größere Deep-Sky Objekte auf einmal aufnehmen und die Belichtungszeit ist kürzer. Was ist jetzt besser? Weiß da wer was?
Für mich sind anhand der Beschreibung beide APOs gleichauf oder ist einer von beiden doch besser, wenn ja warum?
d) Ich habe die ZWO Kamera ASI 183 MM Pro Mono gewählt, weil sie 2,4 Mikrometer kleine Pixel hat und damit kann man diesen komischen Pixelmaßstab besser einhalten als mit großen Pixeln, wie sie bei vielen anderen Mono-Kameras verbaut sind. Ist diese Pixelmaßstab wirklich so wichtig?
e) Ist dieses ZWO LRGB Filterset, 1,25" wirklich gut oder sollte ich mir doch lieber ein anderes kaufen? Gibt es da bessere, wenn ja warum sind dieses besser?
f) Ich habe mich mit Absicht für einen Off-Axis-Guider entschieden und auch für die ALccd-QHY Kamera 5P-II Mono, weil sie hat nur 2,2 Mikrometer große Pixel hat. Da ich mir davon ein sehr genaues Guiding mit PHD" verspreche. Bei dem APO TS-Optics FPL-53 APO 80 mm F/6,8 ist der Pixelmaßstab 0,83 "/Px für das Guiding und beim TS-Optics TSQ-71ED - 71 mm f/4,9 1,3 "/Px für das Guiding. Dies soll ja sehr wichtig sein, wenn der PM unter 2"/Px liegt und das ist ja bei beiden APOs bei der Aufnahme der Bilder der Fall (siehe oben). Das soll ja wegen dem Seeing in Deutschland so sein, welches ja ca. bei 2" liegt.
g) Da das ganze Equipment nur ca. 7 kg wiegt und da ich mit N.I.N.A. (EQMOD_ASCOM) aufnehme, habe ich mich für die Skywatcher Montierung EQM-35 PRO entschieden. Wenn jemand eine leichtere Montierung mit min. 10 kg Tragkraft und die mit EQMOD-ASCOM funktioniert kennt, kann er sie mir gern nennen.

So ich bin endlich fertig!

Jetzt hoffe ich auf eure Antworten! ((o:

CS
Andreas

P. S.: Ich muss das alles immer alleine "herausfinden" (leider), da ich niemanden kenne, der soweit ist wie ich.
Und da kann man schon mal ins Grübeln kommen, ob man das alles so richtig versteht. Daher all diese Fragen.
 

DieterRei

Mitglied
Hallo Andreas,
bzgl. der Refraktoren stand ich vor einiger Zeit aus gleichen Gründen wie Du vor der gleichen Frage. Ich entschied mich für den 71ED wg. der kürzeren Brennweite und der höheren Lichtstärke. Für den Preis ein gutes Gerät. Zur Monti kann ich nichts beitragen, ich betreibe das Ganze auf einer völlig überdimensionierten CEM 60. Den OAG würde ich aus Gewichtsgründen auch nehmen. Die Pixeldiskussion halte ich bei unseren Verhältnissen am Himmel für überbewertet.
CS
Dieter
 

Recoxx

Mitglied
Hallo Dieter,

danke für deine Antwort.

Auch ich tendiere zum 71DE aus besagten Gründen. Und die Sache mit PM sehe ich auch ähnlich.


Gruß
Andreas
 

Mafir

Mitglied
Hallo Andreas,
für deine Fragen gibt es die hervorragende Seite Astronomy.Tools. Da kann man sich ein Besipielbild anzeigen lassen, wie z. B. M31 mit einem bestimmten Teleskop im Okular oder auf dem Kamerachip einer bestimmten Kamera aussehen würde.

Für deinen Fall gehst du zum Field-of-View-Calculator. Dort stellst du erstmal von Visual Mode auf Imaging Mode um. Dann wählst du im Messier-Drop-Down-Feld M31 ein. Anschließend dein Teleskop und deine Kamera auswählen oder Daten manuell eingeben. Zum Schluss auf den Button "Add View". Damit siehst du dann, wie das Objekt der Begierde auf dem Kamerchip gebannt werden würde.

Für die Frage des Pixelmaßstabs gibt es dann noch den CCD-Suitabilty-Calculator. Damit kannst du dir ausrechnen lassen, wie gut deine Kombination aus Teleskop, Kamera und lokalen Seeing-Bedingungen passen würden oder wie stark du ggf. im Under- oder Oversampling landen würdest.
 

Raumfisch

Mitglied
Hallo Andreas,

warum nicht die ASI290 mini ? 2,9mü funktionieren auch tadellos mit den 2,4mü der 183 zusammen.
Ich bin zwar eh ZWO Fanboy, aber nur EINEN Treiber installieren zu müssen der das gesamte Kamera-Geraffel bedient hat auch Vorteile. Da du sonst nur ZWO Komponenten verbauen magst, würde das Sinn machen denke ich.

Bedenke bei der 183 das starke Verstärkerglühen. Wobei du mit der EQM35 vermutlich eh nicht über 600s gehst.
DarkFlats (Keine BIAS!) und (selbstverständlich) die Darks bei gleichem Gain/Temp. Keine Dark Optimierung.
 

Recoxx

Mitglied
Hallo Dennis,

erstmal danke für deine Antwort! ((o:
Du hast schon Recht. Alles aus einer Hand macht schon Sinn. Das habe ich mir auch schon überlegt, aber um noch etwas genauer guiden zu können, habe ich mich die ALccd-QHY Kamera 5P-II entschieden (2,2 Mikrometer). Ich weiß, es ist minimal und ich weiß auch nicht, ob dass überhaupt so wichtig ist, aber das steckt dahinter.
Das die 183 ein starkes Verstärkerglühen habe ich auch noch mal gehört, aber das kann man noch mit Darks komplette "rausrechnen" oder? Kennst du eine bessere Kamera, die nicht mehr kostet?
Warum keine Bias und keine Dark-Optimierung?

CS
Andreas
 

DieterRei

Mitglied
Hallo Andreas,
Du optimierst gerade die 3. Stelle hinter dem Komma :). Bei dem kurzen Refraktor und unserem Himmel wirst Du weder beim Guiding noch beim Frame keine/kaum Unterschiede bzgl. der Kameras bemerken. Verstärkerglühen kann man natürlich wegrechnen, ohne wäre mir lieber.
CS
Dieter
 

Raumfisch

Mitglied
Hallo Andreas,

hier kannst du sehr schön die Eigenheiten der Kamera mitverfolgen. Die Querverlinkungen sind hier auch ganz interessant.
Es geht zwar vorrangig um das Anfangsmodell bzw. die alten Treiber, aber "weg" ist der starke AMP Glow ja nicht.
Jon Rista zeigt wieder mal sehr schön die DOs and DONTs auf.

Du kannst das Glühen selbstverständlich herausrechnen, aber es gibt Spielregeln und Grenzen :sneaky:
 

Recoxx

Mitglied
@ Dieter: Das habe ich mir schon gedacht und klar ohne Glühen ist immer besser. Kennst du eine bessere Kamera?
@ Dennis: Das schone ich mir gleich ml an! Danke!
 

Recoxx

Mitglied
Hallo Dennis,
ich habe es mir gerade kurz mal durchgelesen. Das seht nicht gut aus. Aber eine abschließende Lösung oder auch nicht Lösung hab ich nicht gelesen. Habe ich da was überlesen?
Gruß
Andreas
 

etalon

Mitglied
Hallo Andreas,

nur ein, zwei Punkte zum drüber nachdenken:

Die kleinen Poxel machen es natürlich dem Fotografen in so fern einfach, eine hohe Auflösung mit kurzer Brennweite zu erzielen, dass er sich nicht wie früher mit großen Brennweiten und daraus großen (und teuren) Aufbauten herumschlagen muss.
Kleine Pixel haben aber den deutlichen Nachteil einer geringeren FWC, da diese ungefähr mit der Fläche skaliert.
Wenn du nun zu den kleinen Pixeln auch noch einen hohen Dunkelstrom und Verstärkerglühen hast, dann reduziert das deine FWC und damit den Dynamikumfang mit zunehmender Belichtungszeit erheblich. Daher sind mit solchen Kameras sinnvolle Langzeitbelichtungen, wie man sie vor allem in der Schmalbandfotografie anstrebt, nur suboptimal machbar. Da hilft dir auch keine Darkkorrektur. Kameras mit solch kleinen Pixeln und starkem Verstärkerglühen sind eher für kürzere Belichtungen optimal, wenn sie denn das entsprechend geringe Ausleserauschen haben.
Es ist also für lowlight-Anwendungen nicht unbedingt von Vorteil, immer kleinere Pixel zu verwenden, um mehr Auflösung zu generieren. Manchmal hat man früher also nicht alles falsch gemacht, wenn man Auflösung über Brennweite bei größeren Pixeln realisiert hat (natürlich sinnvoll innerhalb der physikalischen Grenzen), natürlich einhergehend mit größerem finanziellen und materiellen Aufwand...

Grüße Markus
 

Raumfisch

Mitglied
Hallo Andreas,

ich habe es mir gerade kurz mal durchgelesen. Das seht nicht gut aus. Aber eine abschließende Lösung oder auch nicht Lösung hab ich nicht gelesen. Habe ich da was überlesen?
Wenn du nicht auf dem CCD Stand stehen geblieben bist, man müsse 20min und mehr pro Frame belichten (vorallem Narrowband), dann kannst du mit genügend Darks, Flats und DarkFlats das Glühen eliminieren. (Keine BIAS, was bei ZWO Kameras aber schon fast normal ist).

Pixelmath "SingleDark + SingleDark(Median) - MasterDark" funktioniert bei mir mit UnityGain(111) bis 600s. Bei 900s bleibt schon deutlich was vom Glühen zurück.

In der Praxis bedeutet das bei meinen Bortle7 etwa 180s Ha7nm bei Gain111 oder gute 300s bei Gain53.
Bei der 1600MM Pro kann ich mit Narrowband locker bei UnityGain(139) bis 480s hoch.


Der EQM35 kommen kürzere Belichtungszeiten aber sicherlich gelegen ;)
 

etalon

Mitglied
Das von mir Geschriebene hat exakt gar nichts mit CCD oder CMOS zu tun, und gilt bei gleichem Photonenfluss in der Sensorebene (was bei gleichem Objekt und Imagetrain ja so ist) und gleicher QE für beide gleichermaßen.

Natürlich kann man damit schöne Bilder machen, Beispiele genug findet man ja im Netz in Fülle, es wird halt mit zunehmend lichtschwachen Objekten oder zu erreichender Tiefe der Aufnahme schwieriger. Auch sind bei hohen Dynamikumfängen seitens des Objekts die Belichtungszeiten zunehmend kürzer zu halten...

Ich will die kleinen Pixel nicht schlecht machen, aber man sollte wissen, dass man sich jeden Vorteil auf dieser Welt immer mit mindestens einem Nachteil erkauft... Und dass jeder Sensor ein für ihn optimales Einsatzgebiet hat.
 

AstroBHO

Mitglied
Ich bin kein Astrofotograf, aber ich habe die 183MM (ohne Pro). Wegen der Pixelgröße mach dir mal keine große Sorgen. Die Rechnungen stammen zum Teil noch aus den Anfängen der Aufnahmesensoren. Damals war es richtig: Je größer die Pixel- je empfindlicher war die Cam. Man wollte aber auch Auflösung und kleine Pixel... aus dieser Zeit stammen die Berechnugnsformeln. Diese stellen das Ergebnis aus optimaler Pixelgröße zur Brennweite dar.
Die 183MM ist meine empfindlichste Cam. Auch ohne das man das Gain vergrößert, ist sie schon sehr empfindlich. Und wenn ich schnell mal eine Übersichtsaufnahme haben will, vergrößere ich Gain kräftig. Dann hast du in kürzester Zeit eine Übersicht, was gerade auf deiner Cam abgelichtet wird.
Ein Wort sagt mehr als tausend Bilder :). Als ich die Cam im Frühjahr bekommen habe, habe ich ein paar Schnappschüsse gemacht. Die Bilder sind alle ungeguided, Belichtungszeiten zwischen 2 und 8 Minuten, Brennweite 1200mm.

CS Bernd

20200521_114436.jpg
 

Recoxx

Mitglied
Erstmal ein dickes Dankeschön an alle, die mir geantwortet haben!!! (((o:
Das ist viel Text, daher werde ich erst mal etwas Zeit brauchen, um das alles "zu verarbeiten".
Deshalb kann ich jetzt nichts weiter dazu sagen.
Wenn ich noch Anmerkung oder Fragen habe, melde ich mich wieder.
Aber ich denke, dass jetzt so ziemlich alles gesagt ich, oder?
 
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