90mm voll APO für 400€

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo zusammen,

dieser Titel klingt vielleicht etwas kühn ist aber durchaus realistisch denn sowas gibt es schon.
Es ist der Acuter ED90.
Näheres zu so einer Optik kann man hier nachlesen.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=180776&whichpage=2

Leider wird dieser nicht mehr hergestellt.
Daher möchte ich anregen eine solche Optik erneut ins Leben zu rufen.
Es ist ja schon fast eine kleine Tradition Projekte die man auf dem Markt vermisst hier zu diskutieren und letztlich dann auch auf die Beine zu stellen.
Ich denke da an die komakorrigierende Barlow oder auch den 150 f/6 Newton.
Beides Kinder von Diskussionen hier im Forum.
Wäre schön wenn oben genanntes Projekt eines Tages auch dazu zählen würde denn sowas wäre echt eine Bereicherung.
In diversen Diskussionen zur Teleskopwahl hat sich ein solcher 90mm ED zu diesem Preis als sehr gute Option herauskristallisiert.
Der Acuter ED90 konnte mit seiner Abbildung auch etliche erfahrene Leute wie zb. Kurt überzeugen.

Sein Geheimnis ist letztlich sein entspanntes Öffnungsverhältnis.
Das bringt ganz andere Möglichkeiten selbst mit etwas preiswerteren ED Gläsern ausgezeichnete Ergebnisse zu erreichen.

Wie im Astrotreff schon geschrieben kommt so ein ED mit BAK4/FPL52 auf beachtliche Polystrehl 0,96.
Definiert man APO über den RC Wert dann liegt dieser ED genau an der Grenze zum Voll APO.
Da der Gaußfehler dieser f/10 Optik sehr gering ist (bei 435nm hat er noch immer Strehl 0,95) darf man ihn tatsächlich noch als echten voll APO betrachten.

Ich möchte hier anregen eine solche Optik wieder zu fertigen.
Es darf sich jeder Händler angesprochen fühlen der sowas auf die Beine stellt.
Vielleicht auch als Kooperation mehrerer Händler.
Also Markus, Wolfi, Lajos und natürlich auch alle anderen überlegt es euch doch mal.
Ob da dann nun APM , Lunt, TS, Lacerta, Omegon oder was auch immer draufsteht ist ja nicht das Entscheidende, was zählt ist ja was drin ist.
Sollte nicht zumindest in Kooperation sowas zu machen sein?

Zur Optik noch ein paar Optionen.
Es wäre statt dem FPL52 auch das FPL51 möglich.
Der Polystrehl würde dann zwar von 0,96 auf 0,95 sinken aber das wäre zu verschmerzen wenn sich so die 400 € Marke knacken lassen würde.
Anstatt dem Schott BAK4 oder Hoya BCA4 wäre auch das BAK7 von CDGM möglich, das sollte preiswerter sein.

Es gäbe auch noch ein anderes Partnerglas von CDGM mit dem in Kombination mit dem FPL51 beachtliche Polystrehl 0,97 drin währen.

Falls gewünscht kann ich gerne ein Design kostenlos zur Verfügung stellen.

Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Gerrit,

ja ok momentan gibt’s den noch aber wie lange?
Über kurz oder lang wird der nur noch gebraucht zu haben sein und es wäre schön wenn sowas auch in Zukunft zu haben ist.
Und letztlich ist er ja auch nur bei diesem einen und letztlich relativ kleinen unbekannten Händler zu haben, wäre schon schön wenn sowas von vielen und auch größeren Händlern angeboten würde.

Grüße Gerd
 

MountyPython

Mitglied
Hi Gerd,

ja, die Welt dreht sich halt weiter. Wie in anderen Themen auch.

Ich bin gespannt, wie sich das Thema hier entwickelt.

Grüße,
Gerrit
 

Balam

Mitglied
Hallo Ihr beiden,

also ansich eine gute Idee, aber vom hohen Stuhl Marke Schott zu billigeren Gläsern runter zu gehen, um Geld zu sparen, halte ich (ok bin kein Optik-Experte :/ ) für keine so dolle Idee... hmm... naja, sorry, wie soll ich sagen, aber mein Bauchgefühl sagt mir einfach, dass das nichts werden kann, aber wie gesagt, ist nur meine "persönliche Einschätzung". Allein wenn man alle hohen Quali-Standards einhalten will, der Acuter wird lt. HP scheinbar in China hergestellt, ist das mMn schon eine Herausforderung ?)

Wenn man aber den Acuter meinetwegen neu konzipiert, was heißt jetzt neu... ich sag mal quasi das alte neu weiterführen (wieder-/neueinführen) meinetwegen baugleich mit Schott und allem drum und dran was einen guten Acuter ausmacht und versucht den Preis bei ~900 zu halten, wäre ein sehr guter kleiner APO zu einem günstigen Preis möglich, der sich dann vielleicht tatsächlich auch noch den Status "Volks-APO" verdienen könnte :super:

Des Weiteren eine gute Monti dazu und man hätte wirklich einen guten 90er Triple zum kleinen Preis... Fotografie wäre dann auch noch möglich. Den Gedanken die Astronomie günstig zu machen gefällt mir natürlich, aber es bringt wohl nichts am falschen Ende zu sparen. Sonst wird der (neue) Markt demnächst mit unzähligen ähnlichen Clonen für 400 Takken überschwemmt, was kaum sinnvoll sein kann.

Also wenn dann Spiegelqualität bitte so belassen, bitte nicht noch billiger machen ! Den Rest versuchen anzupassen, das wäre denke ich völlig in Ordnung. Außerdem kosten gute OAZs ja auch nicht mehr die Welt, da gibt es ebenso viele Möglichkeiten Geld zu sparen, da bieten ja einige schon recht preisgünstig gute OAZs an, mit 1:10 Mikro (ohne jetzt Namen zu nennen), es muss ja nicht zwangsläufig immer ein Feather sein.

Also zusammengefasst wäre das Paket aus meinen Augen tatsächlich ein Volltreffer.

Das wäre wirklich mal eine gute Idee, über die man nachdenken und (aus-)diskutieren sollte :super:


Werde den Thread auf jeden Fall weiter verfolgen und bin auch alle weiteren Komentare gespannt, auch die von den bekannten Herstellern (M.Ludes, ICS, TS, Lajos, usw. usw.) :)


viele Grüße

Balam

 

MountyPython

Mitglied
Hi Gerd,

vielleicht ließt ja Optical Vision und Teleskope Austria mit und versuchen eine Neuauflage. Aber so populär wie der 80ED F/7.5 "Volksapo" war der 90er ja nie. Es wird wohl auch seine Gründe haben, wieso er nahezu sang und klanglos aus dem Portfolio verschwindet.

Und zu meinem Vorredner: Auch der 107er APO von APM und viele APO's von TS werden in Fernost (China, Unterchina / Taiwan) hergestellt. Und haben durchweg positives Feedback.

Grüße,
Gerrit
 

Balam

Mitglied
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Flextor

Mitglied
Hallo,

des Acuter´s größter marktstrategischer Fehler überhaupt ist das entspannte Öffnungsverhältnis.
Was der Optik und natürlich auch der Abbildungsleistung gut tut liegt wie Blei in den Regalen der Verkäufer, langsame und dadurch meist sehr gute (Halb-/Dreiviertel-/Voll-) Apos sind beim Volk nicht mehr gefragt.
Jeder will fotografieren und will ein schnelles Öffnungsverhältnis - f/7 ist zumeist schon zu "langsam" , wer sich dann aber wundert, das diese f/4 bis f/6 Kisten dann schon ordentliche Okulare brauchen und auch so manchmal recht eigenwillig sind, ist selber schuld.

Ich bin ein Fan von langsamen Apos für die visuelle Beobachtung , mein Vixen FL102 hat f/9 und hat eine traumhafte Sternabbildung, Farbfehler? - noch nie gesehen damit; mein Takahashi FS 152 mit f/8 ist da schon zimperlicher, aber auch ein sehr guter Apo.
Auch sonst habe ich einige lange Mören im Beet, je einen Vixen 60L , 80L , 90L und natürlich den 102L - alles sehr gute Achros , ob die aber heute einen größeren Kundenkreis ansprechen können wage ich zu bezweifeln - siehe Fototauglichkeit!

Der Acuter ist ein sehr gutes Teleskop, keine Frage, aber mit einem guten visuellen Okularauszug, einem brauchbaren Tubus und einem guten Glas ( da würde ich wenigsten sparen ) hast sofort einen Preis von 700-1000 Euronen beisammen , und dann kauft Ihn (fast) keiner mehr - leider.

lg Martin
 

Radfahrer

Mitglied
Hallo

Zitat von Balam:
...versucht den Preis bei ~900 zu halten, wäre ein sehr guter kleiner APO zu einem günstigen Preis möglich
Zitat von Balam:
der TS ist ein Triplet f/6,6; hat einen teilbaren Tubus und einen OAZ mit Untersetzung.
Zitat von Flextor:
einen Preis von 700-1000 Euronen beisammen , und dann kauft Ihn (fast) keiner mehr
So ist es. Für einen Volksapo muß der Preis 400-500,- betragen, sonst wird das nichts.

Gruß Uwe
 

Balam

Mitglied
Hmm... ok, verstehe, der Acuter ist ein Doublet .


aber um ehrlich zu sein... ich bin schon eine ganze Weile beruflich im Zuliefererbereich tätig, des deutschen größte Stärke ist die Qualität... die Asiaten holen zwar auf, aber die Deutschen sind in dem Bereich immer noch führend, daher wäre meine Meinung, das eine Neuentwicklung, bzw. Einführung eines solch guten APOs für 400 Euro auf biegen und brechen kaum möglich wäre, der hätte eher den Charakter eines Lidl-Teleskops... sorry, aber anfangs war ich doch recht begeistert von dem Thread, aber solch ein Preis wäre vielleicht in einem privaten Projekt denkbar, aber gewerblich sehe ich da selbst als Laie kaum Chancen.

Ich wüsste jetzt auch nicht, warum das so sein müsste, ich denke wie der TS für 1,3k mit Abstrichen für max. 800-900 Eur sollte durchaus denkbar sein, dann bleibt immer noch genug Spielraum für sinnvolles Zubehör.


Allein wenn man schon die Einzelpreise ansieht, wird das Maximum von 400 Euro schnell überschritten, bzw. erreicht. Wo sollen da letztendlich die Kosten bleiben für den Rest.


Was in der Industrie schon sehr lange gilt, "könnte" aber auch hier evtl. greifen, wenn sich Hersteller zusammen tun, um soclh ein gemeintschaftliches Projekt auf die Beine zu stellen... im Zulieferbereich ist das anders. In der Autoindustrie wird das aber generell schon extrem lange praktiziert... ein Beispiel: viele Auto-Hersteller treffen sich um neue Projekte zu diskutieren um Kosten zu sparen, dabei geht es nicht nur um Entwicklungskosten.

In dem Fall würde man sich z.B. Entwicklungskosten, wie auch alle anderen Kosten teilen... 400 wären dann immer noch nicht möglich, aber solch ein Projekt wäre mit Einschränkungen realistischer.

Was spricht dagegen einen wirklich vernünftigen APO für 800-900 anzubieten? Mir würde die Idee eines kostengünstigen guten Volks-APO gefallen.

Man könnte den gezielt für gewisse Einsatzzwecke bewerben. Mit dem Öffnungsverhältnis f/9 od. 10 hätte er ja durchaus seine Einsatzzwecke, das zu beurteilen kann aber gerne jemand anderes hier machen. Realer wird er aber dennoch...

In dem Fall würde dieser APO eher dem übrigen Angebot ergänzend wirken. Er wird dann sicherlich seine Abnehmer finden. U.U. geht er dann als kostengünstiger Volks-APO durch. Daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass solch ein APO schon sinnvoll wäre und machbar, bzw. realisiertbar, aber nicht eben für 400.

Oder wollt Ihr ernsthaft ein mäßig bis schlecht entwickelten APO mit guten Linsen drin für 400 anbieten und den auch noch Volks-APO nennen? Achnee, es sollen ja noch billigere Linsen verbaut werden :smiley56: :biggrin:

Nicht wirklich. Ich denke 800, 900 ist auch nicht zu teuer, selbst für Einsteiger, allerdings wird in dem Fall selbst der Einsteiger, der nur 500 investieren will dann doch wahrscheinlich wieder zum Newton greifen, was dann auch vernünftig wäre.

Ok, viel Text, ich denke, Ihr versteht einfach, worauf ich genau hinaus will...

Jetzt wäre ich wirklich gespannt, was z.B. die Hersteller, die hier doch gerne mal mitlesen zu dem Thema sagen würden... :D

viele Grüße

Balam
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Gerd,

was die Einschätzung der Leistungsfähigkeit und des Potenzials angeht bin ich voll bei Dir.
WEas die Einschätzung der Marktfähigkeit angeht bin ich leider voll bei Martin.

Wir waren dabei (und sind es immer noch), als den "schnellen Kisten" der Boden und die Begrifflichkeiten geglättet wurden.
Kaum jemand hat gemuckt.

Der 90 mm f/10 Skywatcher ED wie auch der 90er Akuter sind Geheimtips für Leute die wissen was sie sehen/anwenden wollen.
Vom Geheimtip zur Produktionseinstellung ist es heute leider nie besonders weit.

Gruß
Günther
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo,

Wie Martin schon sagt, das Öffnungsverhältnis ist zu langsam für Fotografie - und damit wäre der 90/900 kein "Gerät für alles" mehr. Es ist richtig, der 100/900 Doublett ist ein echter Ladenhüter, wird sehr selten gefragt - und noch seltener gekauft nach Beratung und Aufzeigen der Alternativen.

Für ein reines Planetengerät sind 90mm dann auch einfach zu wenig, wenn man mal durch einen 8" Dobs (auch um 400.-) geschaut hat kann das nicht mithalten - von DeepSky ganz abgesehen.

So gut die Optik auch ist, sie erfüllt zuwenig moderne Ansprüche und hat zuviele Konkurrenten. Lohnt IMHO nicht, den alten Schuh wieder auszugraben.

lg Tommy
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Balam,

aber vom hohen Stuhl Marke Schott zu billigeren Gläsern runter zu gehen, um Geld zu sparen, halte ich (ok bin kein Optik-Experte ) für keine so dolle Idee... hmm...
also zum einen ist auch im Acuter offenbar kein Schott Glas drin sondern das entsprechende BAC4 von Hoya.
Zum anderen handelt es sich bei BAK4 um ein sehr einfaches Standartglas ähnlich dem BK7 das fast genauso preiswert und genauso einfach herzustellen ist wie das BK7.
Das BAK4 kostet etwa 1,5 mal so viel wie das BK7 und zählt damit zu den preisgünstigsten Gläsern überhaupt.
Ein ED Glas wie zb. das PK52A (entspricht dem Ohara FPL51) kostet schon das 13 fache von BK7.

Ich sehe bei einem so einfachen Glas absolut keine Notwendigkeit da ausgerechnet auf die Fertigung bei Schott zu bestehen.
Da kann man frei wählen und den Hersteller nehmen der das günstigste Angebot macht, das wird vermutlich CDDGM mit dem BAK7 sein.

Bei dem wesentlich anspruchsvollerem ED Glas kann man ja gerne auf die bewährte Ohara Qualität und damit zum FPL51 oder 52 greifen.
Wobei man hier auch sehen muss das 95mm Rohlinge wesentlich unkomplizierter in der Herstellung sind als zb. 155mm.
Ich würde daher auch das FK61 in Betracht ziehen.
Falls es da Qualitätsprobleme gibt kann man problemlos zum FPL51 wechseln ohne das Design anpassen zu müssen.

der Acuter wird lt. HP scheinbar in China hergestellt, ist das mMn schon eine Herausforderung
Ja natürlich und er kommt von dort in ausgezeichneter Qualität, das kann dir zb. Kurt bestätigen.
Mir ist von keinem Exemplar bekannt wo an der Optik irgendwas zu beanstanden wäre.
Das Geheimnis der guten Qualität ist letztlich auch das entspannte Öffnungsverhältnis.
Es ist also längst bewiesen das es möglich ist eine solche Optik in sehr guter Qualität in China zu fertigen.

Wenn man aber den Acuter meinetwegen neu konzipiert, was heißt jetzt neu... ich sag mal quasi das alte neu weiterführen (wieder-/neueinführen) meinetwegen baugleich mit Schott und allem drum und dran was einen guten Acuter ausmacht und versucht den Preis bei ~900 zu halten, wäre ein sehr guter kleiner APO zu einem günstigen Preis möglich, der sich dann vielleicht tatsächlich auch noch den Status "Volks-APO" verdienen könnte
Also mal vorweg.
Der Acuter ist ein Doublet, kein Triplet und er ist momentan in ausgezeichneter optischer Qualität für schlappe 370€ zu haben.
Ich sehe keinen Grund hier mit 900€ zu kalkulieren.
Seine Apochromatische Farbkorrektur erreicht er aufgrund des sehr langsamen Öffnungsverhältnisses in Kombination mit der moderaten Öffnung.
Er kann sich durchaus mit einem sehr schnellen Triplet messen.
Mit dem beträchtlichen Mehrpreis für das Triplet erkauft man sich schlicht nur das schnellere Öffnungsverhältnis.

Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Gerrit,

vielleicht ließt ja Optical Vision und Teleskope Austria mit und versuchen eine Neuauflage. Aber so populär wie der 80ED F/7.5 "Volksapo" war der 90er ja nie. Es wird wohl auch seine Gründe haben, wieso er nahezu sang und klanglos aus dem Portfolio verschwindet.
Skywatcher will wohl langsam weg von billig hin zur gehobenen und vor allem deutlich teureren Teleskopen wo dann mehr dran zu verdienen ist.
Offenbar verdient man im billig Sektor nicht mehr so.
Daher ist es wohl auch nicht gewollt seinen deutlich teureren Teleskopen mit so einer preiswerten Optik Konkurrenz zu machen.
Da läuft man lieber den Fotografen hinterher, denen kann man auch sauteure sehr schnelle APOs zu horrenden Preisen verkaufen.

Ich glaube es war von Skywatcher nie wirklich gewollt hier einen so preisgünstigen und eben auch qualitativ hochwertigen echten APO unters Volk zu bringen.

Grüße Gerd
 

Radfahrer

Mitglied
Hallo Balam,

Zitat von Balam:
Allein wenn man schon die Einzelpreise ansieht, wird das Maximum von 400 Euro schnell überschritten
Die Summe der Einzelpreisteile liegt immer deutlich über dem Preis des Gesamtteils.
Was spricht dagegen einen wirklich vernünftigen APO für 800-900 anzubieten?
Bei 800,- sind wir hier
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p3881_TS-Photoline-80mm-f-6-FPL-53-Triplet-SuperApo---Teilbarer-Tubus---2--Crayford-Ausz.html
d.h., einen wirklich gutes richfield Teleskop gegen ein f/10 Gerät mit 10% mehr Öffnung. Ich glaube, das läuft nicht.

Ich glaube, die einzige Möglichkeit wäre, das Objektiv mit verschiedenen Tuben / OAZ anzubieten, sozusagen ein downgrade. So daß die, die sparen wollen / müssen, diese Option haben. Den 80er gibt´s ja auch mit upgrade
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5193_TS-PHOTOLINE-80-480mm-F-6-Triplet-APO---FPL-53---3--Crayford.html

Gruß Uwe
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Gerd,

seh ich gar nicht so - wenn dafür ein Markt da wäre, würde ihn auch ein Hersteller bedienen. Es herrscht eine derartige Apo-Schwemme, dass auf jeden Fall was dabei wäre. Der preisgünstige 80/600 ist übrigens immer noch ein Renner bei Einsteigern, und das obwohl er in einem grossen 100er Tubus drinsteckt und daher recht klobig daherkommt.

Es ist übrigens ein Trugschluss anzunehmen, die Margen gehen proportional mit dem Verkaufspreis!

lg Tommy
 

Balam

Mitglied
Hallo Gerd,

recht vielen Dank für Dein Statement... :) Werde es mir mal morgen nochmal konkret durchlesen... aber das mit dem Triple hab ich im 3. Post bereits mit einem Verweis auf die Seite korrigiert ;) Hab mich vorhin einfach verschrieben.

Zitat von Balam:
Hmm... ok, verstehe, der Acuter ist ein Doublet .

viele Grüße

Balam
Könntest Du mir den 370 € APO mal verlinken?

Bei TS finde ich unter den norm. ED-APOs nichts unter 400-500


viele Grüße und einen schönen Abned noch

Balam



€dith:

Hallo Uwe, danke für Deine Links/Antwort :)
 
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Radfahrer

Mitglied
Hallo Gerd,

Zitat von Gerd_Duering:
Wobei man hier auch sehen muss das 95mm Rohlinge wesentlich unkomplizierter in der Herstellung sind als zb. 155mm.
bei dem von Dir konzipierten 150mm f/8 liegt das Verhältnis Objektiv / Tubus + OAZ bei 50/50. Kann man das generell als Faustregel nehmen oder verschiebt sich das in die eine oder andere Richtung bei kleineren Objektiven?

Gruß Uwe
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Tommy,

Wie Martin schon sagt, das Öffnungsverhältnis ist zu langsam für Fotografie - und damit wäre der 90/900 kein "Gerät für alles" mehr.
also visuell ist er durchaus recht vielseitig und muss sich hinter einem kleinen Newton nicht verstecken.
Bei den für schwache Kontraste wichtigen mittleren und niedrigen Ortsfrequenzen kann er sich zb. durchaus mit einem 130mm Newton wie dem PDS von TS mit seinen 47mm FS Messen.
Und selbst bei DS ist er gegenüber dem 130mm Newton längst nicht so weit im Hintertreffen wie man rein von der Öffnung her vermuten würde.

Es ist richtig, der 100/900 Doublett ist ein echter Ladenhüter, wird sehr selten gefragt - und noch seltener gekauft nach Beratung und Aufzeigen der Alternativen.
Ja weil dieser ED 100 einfach preislich die Schmerzgrenze der meisten Einsteiger überschreitet und auch die Relation vom Preis zu dem was man letztlich sieht ungünstiger ist als bei dem hier angedachten 90mm für unter 400€.
Genau deshalb müssen wir auch unter dieser Schallmauer bleiben, das dies möglich ist beweist der Acuter und wenn ihr den für unter 400€ euren Kunden als Alternative zu diversen anderen Optionen anbieten würdet dann könntet ihr sicher auch nennenswerte Stückzahlen verkaufen.
Gerade in letzter Zeit sind wir immer wieder bei Teleskopberatungen und prüfen sämtlicher Optionen zu dem Schluss gekommen das der Acuter das optimale Teleskop für den Anfragenden war.
Erst neulich hatte einer den von Kurt genommen.

Für ein reines Planetengerät sind 90mm dann auch einfach zu wenig, wenn man mal durch einen 8" Dobs (auch um 400.-) geschaut hat kann das nicht mithalten - von DeepSky ganz abgesehen.
Er soll ja auch keine Konkurrenz zu einem 8“ Dobson sein dazu sind nicht nur die Öffnungen viel zu unterschiedlich sondern auch das gesamte System einschließlich Montierung und Position des Einblicks.

So gut die Optik auch ist, sie erfüllt zuwenig moderne Ansprüche und hat zuviele Konkurrenten. Lohnt IMHO nicht, den alten Schuh wieder auszugraben.
Ist alles eine Frage des Preises, wenn wir bei Preis Leistung mit anderen Systemen auf Augenhöhe sind und das wären wir wenn wir unter 400€ kommen wäre dieser APO eine harte Konkurrenz für andere Systeme.

Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Uwe,

bei dem von Dir konzipierten 150mm f/8 liegt das Verhältnis Objektiv / Tubus + OAZ bei 50/50. Kann man das generell als Faustregel nehmen oder verschiebt sich das in die eine oder andere Richtung bei kleineren Objektiven?
ja die mechanische Seite ist vergleichsweise teuer bei dem ED150 dafür ist sie aber auch hochwertig.
Bei einen Refraktor für 4000 € hat der Kunde halt auch ganz andere Ansprüche an die Mechanik als bei einem der 400 € kostet.
Außerdem geht es dort auch mit um Foto.
Der hier angedachte soll aber ausdrücklich im unteren Preisbereich liegen und er soll ein rein visuelles Gerät werden mit schlichter Mechanik ohne Schnörkel so wie der Achter eben auch.

Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Martin,

des Acuter´s größter marktstrategischer Fehler überhaupt ist das entspannte Öffnungsverhältnis.
Was der Optik und natürlich auch der Abbildungsleistung gut tut liegt wie Blei in den Regalen der Verkäufer, langsame und dadurch meist sehr gute (Halb-/Dreiviertel-/Voll-) Apos sind beim Volk nicht mehr gefragt.
Jeder will fotografieren und will ein schnelles Öffnungsverhältnis - f/7 ist zumeist schon zu "langsam" , wer sich dann aber wundert, das diese f/4 bis f/6 Kisten dann schon ordentliche Okulare brauchen und auch so manchmal recht eigenwillig sind, ist selber schuld.
das entspannte Öffnungsverhältnis ist gerade die Marktlücke die eine solche Optik füllen soll.
Schnelle EDs oder Triplets gibt es zu Hauf da braucht es weiß Gott keinen weiteren.

Das entspannte Öffnungsverhältnis macht eine ausgezeichnete optische Leistung zu einem ungewöhnlich niedrigen Preis möglich.
Das ist der Schlüssel.
Der Acuter ist etlichen schnellen EDs mit dem teuren FPL53 deutlich überlegen.
Der 80/500 mit NBM51/FPL53 wie er zb. im 80ger Equinox stecken dürfte kommt gerade mal auf Polystrehl 0,91
Der Acuter erreicht Polystrehl 0,96 kostet fast nur die Hälfte des 80ger Equinox und hat obendrein noch 10mm mehr Öffnung.

Wer seine Teleskope nach der optischen Leistung wählt und nicht nach Marketing und Öffnungsverhältnis wird also den Acuter bevorzugen.
Ja ich bin auch einer der den 80ger Equinox hat aber als ich den gekauft hatte gab es den Acuter nicht.

Ich bin überzeugt wenn man den Leuten die überlegene optische Leistung so eines f/10 ED auch wirklich deutlich macht dann greifen die auch eher zu so was und weniger zu den auf Krampf und mit erheblichen Kompromissen auf schnell getrimmten Varianten.
Die kosten nämlich nicht nur mehr Geld sondern haben obendrein auch noch eine schlechtere Farbkorrektur.
Insbesondere der Gaußfehler kommt hier dann zum Tragen sogar bei den schnellen Triplets.
Bei einem 90 f/10 ED ist der Gaußfehler hingegen zu vernachlässigen.

Grüße Gerd
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Gerd,

der 90ED von Acuter wurde zuvor schon von Skywatcher im goldenen Tubus vertrieben. Ich frage mich, ob F/8 als Öffnungsverhältnis nicht ein guter Kompromiss wären. Gerd wie würden Deine Design-Studien zu dieser Option aussehen?
LG
Gerrit
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Tommy,

seh ich gar nicht so - wenn dafür ein Markt da wäre, würde ihn auch ein Hersteller bedienen.
das muss nicht zwangsläufig so sein.
Auch die schon eingangs genannten Beispiele komakorrigierende Barlow und 150f/6 Newton sind ja erst auf Betreiben der Forenmitglieder zustande gekommen und nicht etwa von den Herstellern.
Mitunter muss man Hersteller also schon auch mit der Nase auf Marktlücken stoßen bevor diese von denen auch erkannt werden.

Es ist dabei auch wichtig die genauen Gründe für einen bestimmten Produktwunsch deutlich zu machen, sowohl gegenüber den Herstellern als auch gegenüber anderen Sternenfreunden.
Skywatcher spielt ja auch nicht gerne mit offenen Karten was die Optik betrifft.
Außer der Werbung mit FPL53 und einem Schott Glas erfährt man da ja nix.

Keine Spots, kein LSA Diagramm und erst recht keinen Polystrehl oder eine Strehlkurve.
Aber genau das wäre nötig damit der Kunde die Vorzüge eines 90 f/10 ED überhaupt erkennen kann.
Und genau da möchte ich auch ansetzen.
Der Kunde muss überhaupt erst mal richtig informiert werden damit er sich objektiv entscheiden kann.
Der Acuter fristet doch nur deshalb ein Mauerblümchendasein weil die Leute die Optik nach ihrem Preis beurteilen und sich sagen das billige Ding wird wohl nix taugen nehm ich lieber den teureren der ist dann auch besser.
Das man sich mit dem teilweise erheblichen Mehrpreis anderer EDs aber keine bessere optische Leistung sondern lediglich ein schnelleres Öffnungsverhältnis erkauft wissen die meisten leider nicht.
Darüber muss man erst mal aufklären.

Der preisgünstige 80/600 ist übrigens immer noch ein Renner bei Einsteigern, und das obwohl er in einem grossen 100er Tubus drinsteckt und daher recht klobig daherkommt.
Ja genau wenn die Optik gut ist dann kann auch der Tubus etwas dicker oder wie im Falle des Acuter ebnen etwas länger sein und trotzdem wird er gekauft nur muss der Kunde dann eben über die optische Leistung auch bescheid wissen.

Grüße Gerd
 
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Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Gerrit,

Ich frage mich, ob F/8 als Öffnungsverhältnis nicht ein guter Kompromiss wären. Gerd wie würden Deine Design-Studien zu dieser Option aussehen?
na ja da wären wir ja fast bei dem bekannte 80 f/7,5 oder 100 f/9.
Da sehe ich jetzt weniger Bedarf da noch was relativ ähnliches als 90 f/8 zu bringen.

@Balam

Könntest Du mir den 370 € APO mal verlinken?
Das hatte Gerrit hier schon mal gemacht.

http://www.astroversand.com/Skywatcher1-p334h2s46-Sky-Watcher-APO-ED-9.htm


Grüße Gerd
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Gerd,

"Keine Spots, kein LSA Diagramm und erst recht keinen Polystrehl oder eine Strehlkurve. Aber genau das wäre nötig damit der Kunde die Vorzüge eines 90 f/10 ED überhaupt erkennen kann."

Du, das wäre ein gutes gehobenes Einsteigerteleskop. Wenn ich dem versuche die Grundlagen für Spots, LSA Diagramme und die Tücken der Strehlkurve zu erläutern, rennt er mir nach 10 Minuten schreiend aus dem Laden. :eek:
Glaub mir, man muss die Leute abholen wo sie stehen.

Die Düring Barlow ist Wirklichkeit geworden, und ich bin dir sehr dankbar weil ich sie sehr schätze und viel verwende. Aber wie sind denn die Verkaufszahlen? Hast du welche, insgesamt? Wieviele 150mm f/6 werden denn verkauft, nach all dem jahrelangen Getöse? Im Vergleich zu 200mm f/6?

Was sagt eigentlich Markus Ludes dazu, du hast doch mit ihm ausser der Düring Barlow auch schon Apo Projekte verwirklicht. Die Barlow hat er damals mir nix dir nix durchgezogen, Hut ab, und er kennt da doch bestimmt die richtigen Leute.

lg Tommy
 

Franjo

Mitglied
Zitat von Ifrit:
Hallo Gerd,

auch wenn ich den Markt hier sicher nicht beurteilen kann - die Idee, das Potential des ED auf gute Abbildung zu setzen statt auf kurz+schnell, finde ich sehr charmant.

Mit ähnlichen Optiken laufe ich zur Zeit auch im Kopf rum, aber ein Stück weit daneben: Ein Jammer, dass es die Baader-Telezentrik nicht auch mit 3x gibt, sondern nur mit 2x und 4x. Sonst wäre die Kombi D-ERF - 90/900 - Telezentrik - h-Alpha nämlich sowas von spannend! Jedenfalls dann, wenn der von Dir schon erwähnte, geringe Gaußfehler auch eine gute sphärische Korrektur im Rot erlaubt.

Gruß,
Werner
Hallo Werner,

Bissel offtopic, aber passend zu Deinem Thema.
es gibt nicht nur Baader, schau mal hier:
http://beloptik.de/de/left/telezentrische-systeme/

Gruß & CS Franjo
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Gerd,

der Werdegang des günstigen 6" f/6 Einsteiger - Newtons mit all seinen Komplikationen macht ziemlich deutlich was geht und was nicht.
Gewünscht war ein 6" f/6 Dobson, konsequent visuell ausgelegt, also mit kleinem FS und kurzem OAZ.
Das Rohr wäre, auf eine passende Monti geschnallt, dennoch für erste fotografische Versuche tauglich gewesen.
Es kam....kein Dobson, sondern ein Newton mit Rohrschellen und ohne RB, die Auslegung nennt sich fotovisuell und bedingt einen hohen FS-Turm mit großem FS.
Der Preis fürs Rohr mit Schellen liegt unwesentlich unter einem kompletten 8" f/6 Dobson.

Ich sehe das mit den visuell sehr guten 90/900er ED/APos eigentlich ähnlich. Immerhin gibt es sie, aber das Marketing hat sie ins Abseits gestellt, also werden sie wohl aussterben.

Vor diesem ganzen Hintergrund bekommt die Idee von Gerrit mit dem Öffnungsverhältin von f/8 für mich wirklich Substanz. :cool:

Große AP mit gängigen Okularen gut erreichbar.
720 mm Brennweite sind immer noch weitfeldtauglich, langbrennweitige 2" Oklare mit maximaler Feldblende zeigen z.B. den Cirruskomplex komplett, auch Nordamerikanebel oder die Andromedagalaxie schweben unter dunklem Himmel komplett im Feld und so weiter.
Dabei dürfte die Rechnung immer noch einen sehr erträglichen Farbfehler und einen Strehlwert ergeben, der beugungsbegrenzte Abbildung des konkreten, dann real existierenden Kompletteleskops ermöglicht.

Ein absolut planetentaugliches Richfieldteleskop, genau wie der kleine 80er ED, halt nur eine Nummer größer.
Ob das als Herstellungsanreiz ausreicht, weiß ich nicht. Die Erfahrungen mit dem 6" f/6 Dobson lassen mich zweifeln.

Gruß
Günther
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Günther,

Vor diesem ganzen Hintergrund bekommt die Idee von Gerrit mit dem Öffnungsverhältin von f/8 für mich wirklich Substanz.
das Problem ist das bei 90 f/8 mit dem FPL51 doch zu große Kompromissen gemacht werden müssten.
Es ist nicht nur der Farbfehler, das wäre sicher zu verschmerzen wenn der Preis stimmt, es sind vor allem ein angespanntes Design und eine SA höherer Ordnung die mir dann nicht gefallen würden.
Beides lässt sich mit f/10 ganz erheblich verbessern und die deutlich bessere Farbkorrektur ist dann noch das Sahnehäubchen obendrauf.

Ziel muss es sein die 400€ Marke zu knacken.
Wenn ich mir die Preise der FPL53 EDs so anschaue dann brachen wir es da mit einem 90mm erst gar nicht versuchen der wir nie und nimmer für unter 400 € zu machen sein.

Wir müssen also in jedem Fall weg vom teuren FPL53.
Das ist bei ordentlicher Abbildung möglich wenn wir beim Öffnungsverhältnis nur ein klein wenig langsamer werden.
Dann kann man mit dem preisgünstigeren FPL51 auch das Level der teuren FPL53 EDs erreichen bzw. dieses sogar übertreffen.
Und gleichzeitig auch ein entspanntes unkritisches Design und eine gute Korrektur der SA höherer Ordnung erreichen.

Wie angespannt ein Design ist hängt neben der Differenz der relativen Teildispersionen von der Abbe Zahl Differenz ab.
Wenn wir nun ein Glas mit niedrigerer Abbe Zahl verwenden wird das Design daher dann auch angespannter und damit schwieriger in ordentlicher Qualität zu fertigen.
Das lässt sich aber problemlos kompensieren wenn wir ein langsameres Öffnungsverhältnis wählen.
Ein 90 f/10 BAK4 / FPL51 ist dann in etwa so angespannt wie ein 90 f/8 BAK4/ FPL53.

Wenn wir also die gute Fertigungsqualität der bekannten FPL53 EDs beibehalten wollen müssen wir bei einem Design mit FPL51 entweder auf f/10 gehen oder ein Partnerglas wählen das eine größere Abbe Zahl Differenz ergibt.
Soll dieses dann aber noch gut zum ED Glas passen also ein geringes sekundäres Spektrum der Glaspaarung ergeben wird man hier dann nur bei teuren Sondergläsern fündig.

Das habe ich zb. bei dem ED150 so gemacht und dort ein Lanthan Glas verwendet das natürlich wesentlich teurer ist als zb. das einfache BAK4.
Auch so lässt sich mit FPL51 ein entspanntes Design erreichen aber das bezahlt man dann eben mit dem Preis des 2. Sonderglases.

Wollen wir wirklich bestmögliche Leistung und Fertigungsqualität zum kleinstmöglichen Preis dann ist halt das langsamere Öffnungsverhältnis die einzige Lösung.
Da ich also den ED90 in hoher Fertigungsqualität möchte mit preisgünstigem FPL51 und ohne ein 2. Sonderglas auskommen will sehe ich die f/10 als optimale Lösung.
Ich finde die lediglich 180mm mehr Brennweite sollten uns das wirklich wert sein und da sollten wir jetzt nicht wegen paar mm feilschen und zu faulen Kompromissen kommen.


Grüße Gerd
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Gerd,

wie gesagt, ich bin gespannt. Die Dühring-Barlow ist ja scheinbar sehr erfolgreich. Weil es dafür einen breiten Anwenderkreis gibt.
Der 150er Apo hat eine Lücke gefüllt, die durch einen FS152 evtl. hinterlassen wurde. Bei einem FS128 sehe ich da eher keine Chancen, weil diese Öffnungsklasse schon im Low-Price-Segment breit bedient wird. D.h. aber jetzt nicht, daß ich der Meinung bin, das diese Alternativen besser sind als ein FS128. Dazu mag mich mir kein direktes Urteil erlauben.
Aber wie sieht es dann mit einem 90er ED APO für 400,- Euro aus? Wenn es preislich bei den aktuelle USD-Kursen hinhaut, wäre es schön. Aber meine Befürchtung ist, daß es gerade daran scheitert. Die Preise...auch für den ED80 "Volksapo" sind stark in die Höhe gegangen. Und auch der Preisanstieg des 102er FH bei TS ist nicht ohne.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1958_TS-Planeten-Refraktor-102-1100mm-F-11---Verbesserte-Farbkorrektur.html

Dieses Gerät hätte z.B. mich interessiert. Kleiner Allrounder auf für die Sonnenbeobachtung (Weißlicht). Nur dann gibts ja da doch noch den Acuter 90ED.
Der ED90 muß ja auch ein bißchen was für den Händler drinn lassen. 19% Mehrwertsteuer, 5% Marge sind ja da nicht mehr der Brüller (steht da einer von den Teleskophändlern morgens einer für auf?). Es ist sicherlich was anderes, wenn man etwas importiert, was von Synta in China konizpiert wurde. Aber passt das noch für den deutschen Markt, wenn es von hier aus geschieht? Da muß ne ganze Portion Idealismus und Passion mit rein. Aber das alleine mach es Händlers Kühlschrank nicht voll.
Grüße,
Gerrit
 
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Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Gerd,

ich glaube wir sind schonmal aneinander geraten, weil ich meine, dass mit solchen gutmütigen ED-Designs der Achromat obsolet wird. Ganz persönlich hätte ich für einen gutmütigen 90/900 ED ein paar interessante Anwendungen. Es ist ja nicht das erste Gerät mit den Eckdaten und definitiv schön, wenn da mehr geht.
Meine Sorge ist allerdings, ob die Fertigungsqualität am Ende das Design gut umsetzt. Ich habe nun ob meiner Erfahrungen mit dem FPL-51 Dublett "Wiliam Optics Megrez 110" mit einigen Leuten gesprochen und stets die Meinung gehört, dass die Optiken deutlich schlechter abschneiden, als nötig, weil einfach ohne Schmelzdaten ins Blaue geschliffen wird.
Ich fürchte, dass das eine Realität ist, der man sich auch stellen muss.

Clear Skies
Sven
 
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