90mm voll APO für 400€

MountyPython

Mitglied
Re: QED

Zitat von ESEurope:
Hallo Sven,

oh je. Daß die Diskussion über ein hypothetisches Gerät schon wieder Anlass zu solchen Angriffen gibt beweist nur mein Argument. Traurig.

Clear skies

Tassilo
Hi Tassilo,
wieso hypothetisch? Das was Gerd da vorhat, ja. Aber den Accuter kann man doch kaufen. Und kraft dieser Diskusion mag der ein oder andere visueller Nutzer doch gefallen an diesem Gerät finden. Weil er sich von der Foto-Community und Händlerschaft immer wieder hat aufschwatzen hat lassen, das Gerät wäre zu langsam.
Ich bin gespannt, wie schnell die Regale vom Astroversandt jetzt leer gefegt werden.
Oder irgendein anderer Händler wieder oppertun die Lagerbestände aufkauft um vom aktuellen Hype Profit zu schlagen. Gabs ja alles schon ;)

Grüße,
Gerrit
 
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ESEurope

Mitglied
Re: QED

Hallo Günther,

"Ihr wollt nicht, keine von Euch will.
Gerätschaften in dieser Preisklasse dürfen nicht so gut funktionieren wie sie könnten.
Sie müssen eingebaute Fehler haben."
Oh je. Das meinst Du doch jetzt nicht ernst, oder?

Clear skies

Tassilo
 

Astrozoom GM

Mitglied
Re: QED

Hallo Tassilo,

mal ganz ehrlich, doch ich glaube das so allmählich:

Wie lange gibt es diese unsinnig über Kreuz Anordnung von Justier und Feststellschrauben an der HS-Zelle vieler (nicht aller) Geräte.
Der Nachweis, dass damt sehr häufig vermeidbare Justierfehler passieren ist seit Jahrzehnten auf den Beobachtungswiesen jederzeit zu führen und es ist auch immer wieder Thema.
(Die alte Löcher für die Konterschrauben sind in manchen Zellen noch neben den Justierschrauben vorhanden, aber ohne Gewinde). Hey Tassilo....Jahrzehnte!
Ich fühle mich mit meinem Anspruch, nur gegebne Leistung abrufen zu wollen, veralbert!

Ab sofort könnte es für jede Meldung von Dir so einen Uralt-Bug zum Genießen geben. Refraktor oder Linse, bunt gemischt. Ich halte das sehr lange durch, glaube mir.

Ich meine aber, das hatten wir schon mal oder wir plauschen lieber mal auf dem ATT, da wollte/sollte ich Dich ohnehin mal ansprechen. :)

Gruß
Günther
 
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ESEurope

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Re: QED

Hallo Günther,

was ist mit ITV? Mehr Zeit und bessere Luft....

Allgemein: Das es Geräte mit Fehlern - auch Konstruktionsfehlern - gibt ist unbestritten. Aber das ist genau der Knackpunkt - meines Wissens ist z.B. der genannte Fehler nicht von einem Explore Scientific Gerät. Und auch nicht von einem z.B. Bresser Messier. Also: serviert diese Sachen denen, die das produzieren. Manchmal habe ich den Eindruck, daß ich der Standardbösewicht für die ganze Branche bin. Den Schuh zieh ich mir nicht an. Und damit sollten wir das Thema wirklich abschließen - Gerds Thread hat das nicht verdient.

Clear skies

Tassilo
 

Astrozoom GM

Mitglied
Re: QED

Nö Tassilo,

nicht der Standardbösewicht.
Du nimmst nur ab und zu unpassend den Kopf aus dem Sand, während andere sich darin sehr wohl fühlen. :biggrin:

ITV wird bei mir eng, kein Urlaub, ich versuchs.
Schluss mit OT:

Ich gebe den günstigen visuellen (langen) ED/APOs eine Chance, wenn sie die FHs in der Range ablösen dürfen. Sie dürften es, wenn das Marketing mitzieht, denn sie können bei vertretbaren Abmessungen vieles sehr viel besser.
Ich schätze diese Argumentation wird dem Gerd nicht gefallen, aber darin liegt m.E. eine Chance.

Gruß
Günther

PS: Tassilo, ich bin mir sehr sicher, dass die REVELATION-Dobsons die Über-Kreuz-Anordnung der Justier-/Feststellschrauben haben.
 
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Sven_Wienstein

Mitglied
Re: QED

Hallo Tassilo,

was ich dazu meine ist, dass wenn ich eine Gussform für 5000 Euro bastel, es sinnvoll erscheint, sich für 50 Cent Gedanken zu machen, wie sowas auszusehen hat, damit es gut funktioniert.

Von Sippenhaft hast Du angefangen. Warst Du als Anbieter in diesem Thread gefordert?
Du hast ja wohl die Forenuser allesamt zuerst in Sippenhaft genommen. Antizipierst schon den Wind, der Dir ins Gesicht blasen wird. Mensch, steht doch endlich mal dafür gerade, wenn diese Teleskope völlig kurzsichtig fehlkonzipiert werden! Ihr macht das schließlich beruflich, da sollte man doch wohl wissen, wie Zug-/Druckschrauben funktionieren und das ein Lüfter auch einen Querschnitt braucht, wo Luft durchgepustet werden kann! Und so kann man das fortsetzen. Seit Jahren. Und wenn ihr schon nicht mit den Geräten beobachten geht, dann pickt Euch ein paar Leute raus und fragt. Die ganze Sippe. Es geht ja bei anderen Entwicklungen auch, dass Prototypen gestreut und Berichte abgefragt werden.

Und soweit langt's mir auch mit professionellem Auftreten. Da wird doch seit Jahren nur verwaltet, was auf den Markt geschmissen wird, ohne dass nur irgendwer das Konzept kennt. Bei Dir erinnere ich nur mal ganz persönlich an den 150/1200 Kugelspiegel. War doch von vornherein absehbar, dass der unter 0,8 bleibt. Und solange sowas sehenden Auges konzipiert wird, steckt doch gleich dahinter, dem Kunden etwas vorzumachen, was ihm eingetütet wird. Ich will's gar nicht deutlicher sagen. Bei der 200/800 Geschichte haben andere natürlich vorgemacht, wie weit man's treiben kann...

Clear Skies
Sven
 

ESEurope

Mitglied
Re: QED

Hallo Sven,

"Von Sippenhaft hast Du angefangen. Warst Du als Anbieter in diesem Thread gefordert?
Du hast ja wohl die Forenuser allesamt zuerst in Sippenhaft genommen. Antizipierst schon den Wind, der Dir ins Gesicht blasen wird" - Völlig falsch. Erstens geht es hier um ein neues Produkt. Damit bin ich als potentieller Anbieter sicher gefragt - wer soll das sonst machen? Zweitens habe ich nie alle Forenmitglieder in Sippenhaft genommen. Ich habe nur eine - offensichtlich vollkommen richtige - Vorraussage gemacht.
"Es geht ja bei anderen Entwicklungen auch, dass Prototypen gestreut und Berichte abgefragt werden." - Den Spruch von Dir. Du weist ganz genau, daß wir gerade das machen - Du warst schließlich selbst einer von denen, die vorab Prototpyen getestet haben.
Wenn Du einen Kugelspiegel 150/1200 und einen Kugelspiegel 200/800 in einen Topf wirfst, siehst Du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Strehl 0,8 gegen Strehl 0,04.

Clear skies

Tassilo
 

ESEurope

Mitglied
Re: QED

Hallo Günther,

"Tassilo, ich bin mir sehr sicher, dass die REVELATION-Dobsons die Über-Kreuz-Anordnung der Justier-/Feststellschrauben haben." - Erinnere mich nicht, dieses Gerät entworfen zu haben, oder es als Bresser Messier oder unter dem Namen Explore Scientific zu vermarkten. Ein Paradebeispiel für das, was ich oben gesagt habe.

Clear skies

Tassilo
 

Astrozoom GM

Mitglied
Re: QED

Jou Tassilo,

ich lass mal ein anderes Lable draufklatschen, damit ich das vermarkten kann, tu sonst aber gar nix, dann bin ich auch für nix verantwortlich.
In der Tat ein leuchtendes Beispiel für (fast) alles.
So werden vermeidbare Missstände zum angeblich unvermeidlichen, weil über Jahrzehnte auf Händler-/Herstellerebene völlig kritiklos betrachteten Produktbestandteil.
Und Du wunderst Dich noch? Ich mich sicherlich nicht.

Sorry Gerd fürs OT, aber auch und gerade das macht deutlich, was Du da versuchst und wie schwer das wird.

Gruß
Günther
 

ESEurope

Mitglied
Re: QED

Hallo Günther,

genau. Nur noch eigene hochwertige Produkte anbieten und dann in Schönheit sterben.
Ich werde jetzt nicht mehr darauf antworten - sorry Gerd, daß das wieder so ausartet.

Clear skies

Tassilo
 

astroluchs

Mitglied
Re: QED

Jedenfalls gibt es jetzt weniger Rechtschreibfehelr wie früher oder als früher, das ist doch schon ein Fortschritt oder was?

Gru? Luchs
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Re: QED

Hallo Tassilo,

interessante Sichtweise, sehr interessant. Kausalitätsumkehr, geht's noch?

Du schreibst, dass die Forenuser so schrecklich sind, stellst ein Geräteprofil zusammen, das eine einzige Ohrfeige ist, und erwartest, dass ich Dir das also "ooohhh, Tassilo meint es nur gut mit der Welt" durchgehen lasse? So billig durchsichtig geht das nicht, selbst provozieren und dann andersrum hinstellen.

Und zu Strehl 0,8: Dann zeig mir mal in Serie, wieviele Deiner so konzipierten Kugelspiegel 150/1200 diesen Strehl 0,8 denn praktisch und als Gesamtsystem erreichen. Das ist so auf Kante genäht, dass das gar nicht geht und da brauchst Du nicht so unschuldig tun, das weißt Du mit Deinem Fachwissen aber auch ganz genau, dass Du die Geräte wirst suchen müssen, die per statistischer Streuung eben doch beugungsbegrenzt sind.
Wo fängt denn Dein Wald an, in dem Du selbst die Bäume gepflanzt hast? "Beugungsbegrenzt" ist so ziemlich die Minimalgrenze, die sich etabliert hat. Meinst Du, alles zwischen 0,8 und 0,04 sei jetzt eine Art Grauzone, wo ich als besonders eitler Sternfreund zu mäkeln hätte? Das kann nicht Dein Ernst sein!

Steh doch einfach dazu, dass ihr ein Gerät bringen wolltet, dass möglichst drastisch günstig ist und dass ihr dafür billigend in Kauf genommen habt, dass eine größere Quote naturgemäß unter 0,8 Strehl bleibt. Oder kommen jetzt Sprüchlein wie anparabolisiert oder "in der Auskühlphase näher an der Parabel als die Kugel"?

Ganz ehrlich, Tassilo, aus dem Schuh, den Du Dir in diesem Thread angezogen hast, quillt was braunes raus! Ich bin den ES Produkten durchaus nicht abgeneigt und finde Euer auftreten am Markt gut. Aber wenn Du meinst, mich und andere vorführen zu können, wenn wir sinnvolle und brauchbare Geräte wünschen, dann bekommst Du von mir begründet Kontra - und wie ich oben schon schrieb, konntest Du Dir das ausrechnen. Und ich stehe dazu - was ich von Dir nicht lese, wie letztes Mal schon auch nicht.
Das hat gar nichts damit zu tun, dass ES das im Einzelfall anders hält. Das war super mit dem Prototypen-Test! Du trittst aber hier im Thread auf mit dem Tenor, dass solche Geräte automatisch niedergemacht würden. Und das stimmt nicht.

Eine ganze Reihe Sternfreunde hat in diesem Thread so wie in der Vergangenheit bei anderen Produktwünschen auch darüber diskutiert, welche Anforderungen an das Produkt gestellt werden, und auch, was unnötig sei. Ich bin sicher, dass diese ernsthaft beteiligten Sternfreunde alle bereit sind, den notwendigen Preis mit Händlermarge dafür zu bezahlen.
Das hast Du dann mal eben per Federstrich zu einer Art "das darf nix kosten und wird doch niedergeschrien"-Aussage gemacht. Kommst dann daher mit Untersetzungsautomat, Zenitprisma, Koffer und einziehbarer Taukappe, was bei einem sehr günstig gewünschten Gerät für Einsteiger wirklich völlig verzichtbare Dinge sind und meinst, es bliebe dann kein Geld übrig. Die Messier-Geräte habt ihr ja schließlich auch ohne 1:10 und ohne Koffer, aber mit 2" Anschluss geliefert. Was soll das also?

Ist es so schwer zu verstehen, dass man auf den Gedanken kommt, eine schöne, gutmütige ED Optik wirklich in einer Art "Barebone Teleskop" auch Sternfreunden zugänglich zu machen, die sonst nur mit dem längst überholten Achromat abgespeist werden, und bei diesen Teleskopen dann mit genau jenen Eigenschaften mit vollmundigem Werbeslang bedient werden? Warum dürfen diese Geräte nicht einfach, so wie sie sind, ein ED-Objektiv haben?

Es gibt fix und fertige Achromate mit passenden Eckdaten, in die man einfach nur für den notwendigen Aufpreis ein ED-Dublett statt des Achromaten einsetzen müsste, und ein spannendes Gerät wäre im Lack! Um nichts anders geht es. Was Du dann aber draus machen willst, ist wieder so ein Kaputtkonzept, auf Kante genäht, und am Ende wegen undruchdachter Kleinigkeiten und Konzeptionsfehler unbrauchbar. Und da wundert Dich der Shitstorm? Na mich wundert gar nichts mehr, Prototyp hin- oder her!

Clear Skies
Sven
 
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Flextor

Mitglied
Re: QED

Hi Gerrit,

ähm, du weist aber schon WAS so ein Teil kostet?

Ich hatte den zu meinen 203/1800 APM Achro gebraucht dazu gekauft und hat vor 7 Jahren fast eine halbe Tonne gekostet!

VG Martin

 
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MountyPython

Mitglied
Re: QED

Hallo Martin,
ähm, ja! War auch für Dich billiger als ein 180er ED-APO, gelle? Brachialkanüle hat Dir ja nach dem Kauf keiner gelegt. Aber in einem Zeitalter, wo komakorrigierende Barlows, 152 ED-Apos und weiteres gerechnet werden, wo ein ADC nach dem anderen aus dem Erdreich poppt, könnte man doch auch mal analyisieren, was so eine Lösung günstigenfalls kostet. Damit Du im nächsten Leben nicht wieder eine halbe Tonne umkippen mußt.
Und vielleicht will ja Tassilo, daß wir endlich mal Spaß und Gefallen an seinen 3 Farbwerfern haben, in dem wir das Pferd von Hinten aufzäumen. Anstatt Angst zu haben, daß eine Design-Änderung am billig Farbwerfer gleich 5kUSD aus der Bordkasse reißt. Und das während ein Forenmitglied hier im aus Idealismus und Spaß an der Sache schon die Konzeptionskosten abnimmt (und da kann ich das Gejammere der ES-Galiionsfigur erst recht nicht verstehen).

Grüße,
Gerrit
 
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Gerd_Duering

Mitglied
Re: QED

Hallo Sven, Günther,

ich denke Händlerschelte bringt hier niemandem was, was soll das denn.
Man kann ja einiges in diesem Beitrag von Tassilo anders sehen aber das ist doch kein Grund sich hier gleich derart aufzuregen.
Also mal ganz ruhig.

@ Tassilo

Gerd hat da den zentralen Punkt angesprochen. Bei einem VK von 400€ Brutto darf die Optik praktisch nix kosten - das ganze Geld geht in den Tubus und die Mechanik, wenn man etwas haben will, was länger als einen Monat hält.
Das sehe ich nicht ganz so, ein Verhältnis von etwa 1 zu 1 der Kosten für Optik und Tubus wäre schon vernünftig.
Die Optik ist schließlich das wesentlichste Bauteil, da sollte man eben nicht zu sehr sparen und alles in den Tubus stecken.
Wenn ich die aktuelle Entwicklung mit der Einführung der essential Serie bei ES sehe dann scheint hier durchaus schon ein Umdenken stattgefunden zu haben und es wird eben nicht mehr alles nur in den Tubus gesteckt.

Klar der Kunde kauft erst mal nach Verpackung, leider.
Damit meine ich der schaut sich den Tubus an, den OAZ und wenn die schön wertig aussehen und der Lack schön glänzt dann meint er ja das ist ein gutes Teleskop und kauft es.
Was er leider gar nicht oder zumindest nicht im erforderlichem Umfang macht ist durchschauen.
Das geht im Internet ja sowieso nicht wenn er da bestellt und auch im Laden wird man da kaum Möglichkeiten haben die Optik vernünftig zu beurteilen.

Was macht also der Händler, er spendiert der Optik eine schöne Verpackung und steckt das ganze Geld dann auch da rein und vernachlässigt die Optik weil sich offenbar ein glänzender Tubus besser verkauft als eine Optik die mit ihrer Abbildung glänzt.

Der eigentliche Zweck eines Teleskopes ist ja nun aber durchzuschauen und nicht es anzuschauen.
Schon Newton erwiderte auf die Kritik an der Verpackung seiner Optik.
Meine Teleskope sind zum Durchschauen und nicht zum Anschauen.
Der Satz sollte auch heute noch beherzigt werden!

Was nützt mir der schönste Schwan wenn er sich dann beim Durchschauen als hässliches Entlein entpuppt.
Ich denke da zb. an Sven seinen William 110 f/6 ED Doublet. klar der macht im Laden was her und ist sicher ein schöner hingucker im Wohnzimmer aber draußen im Feld beim Durchschauen da ist der schöne Glanz vorbei zumindest bei hoch Vergrößerung.
Ein 90mm echt APO mit entspannter Optik wie der Acuter kann da so einem extrem angespannten 110mm f/6 ED Achromaten am Planeten wahrscheinlich alt aussehen lassen.
Da nützt der glänzende weiße Lack des William dann nichts und auch die 20mm mehr Öffnung reißen es dann nicht mehr raus.

Mir ist ein hässliches Entlein das sich dann aber beim durchsauen als Schwan entpuppt doch lieber als umgekehrt.

Also: keine 10:1 Untersetzung am OAZ, eventuell kein 2" OAZ, sondern ein einfacher 1,25". Keines oder ganz einfaches Zenitprisma, kein Koffer, keine einschiebbare Taukappe, Alutubus. Vor allem auch keine hochwertige Objektivfassung.
Also mit dem 1,25“ OAZ hast du wohl den hier im Auge gehabt.

http://www.bresser.de/Astronomie/Teleskope/Bresser-Messier-AR-90-90-900-Optischer-Tubus.html

Ich denke das muss nicht sein.
Spendiere diesem Tubus z. diesen OAZ.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6274_TS-2--Crayford-Auszug-fuer-Refraktoren-mit-Adaption.html

Und noch paar vernünftige Rohrschellen, das sollte für zusammen 200€ zumachen sein das FH Objektiv kann bei den Kosten ja abgezogen werden.
Es muss aber kein Crayford sein eine brauchbare 2“ Zahnstange wie sie z. hier zu finden ist.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2684_Skywatcher-Evostar-102---Refraktor-102-1000mm---optischer-Tubus.html

tut es bei f/10 genauso.
Überhaupt ist der gerade verlinkte Tubus von 102mm /1000 Black Diamond ganz brauchbar und mit allem Drum und Dran inklusive FH Objektiv für 229 zu haben.
Lassen wir das FH Objektiv mal weg dann sollten 200€ machbar sein.
Und bei 90/900 sollte sowas erst recht für 200€ machbare sein.

Als ohne Flausen im Kopf scheinen mir 200€ für eine brauchbare Mechanik machbar.
Bleiben also noch satte 200€ nur für die Optik und da sollte schon was Vernünftiges zu machen sein und natürlich auch mit Alu Fassung.

Das kann trotzdem ein schönes Gerät werden. Aber in D wird das Produkt innerhalb kürzester Zeit in den Foren so zerrissen werden, daß es tot ist.
Ja nimmer müde Unkenrufer melden sich dann sicher zu Wort und abfällige Bemerkungen kamen ja auch hier schon.
Unwissenheit lässt sich aber nur mit Aufklärung begegnen und genau das ist dann natürlich wichtig wenn man sowas rausbringen will.
Möchte man mit der optischen Leistung glänzen und weniger mit der Verpackung dann muss man das auch deutlich machen.
Das bedeutet ruhig mal den Polystrehl angeben und erklären warum so eine gute optische Leistung zu so niedrigem Preis möglich ist und auch klar sagen warum eben kein Feather Touch Auszug verbaut wurde.
Wer ohne den nicht leben kann der kann sich den ja gerne dazukaufen.

Und wie schon gesagt die Henne Ei Problematik.
Mann muss den Knoten erst mal durchschlagen, wenn das Teleskop dann bekannt ist und eben auch bekannt ist das es eine hervorragende Abbildung zeigt dann werden die Unkenrufer auch ganz schnell verstummen.
Siehe ED80/600.
Natürlich muss man dann auch liefern was man verspricht sprich die Optik muss schon gut sein und wirklich überzeugen.

Grüße Gerd

 

MLudes

Mitglied
Re: QED

In China gibt es nur eine wenige Hersteller die eine vernünftige Qualität herstellen.
Skywatcher gehört zu den besten , die haben meines erachtens die beste Qualitätskontrolle aller Chinesen die wir kennen. Skywatcher ist meines erachtens auch der Einzige der solch ein Gerät zu dem Preis umsetzen könnte,denn aufgrund der irrsinnigen Mengen an Metal und Glas die diese kaufen, sollten diese auch die besten Preise haben.
Jedoch wieder die Frage : wer soll die kaufen , wenn nicht mal ausreichend Käufer da sind um den jetzigen Lagerbestand vom Astroversand zum günstigen Preis vorhanden sind ???
 

fquadrat

Mitglied
Re: QED

Zitat von Gerd_Duering:
Schon Newton erwiderte auf die Kritik an der Verpackung seiner Optik.
Meine Teleskope sind zum Durchschauen und nicht zum Anschauen.
Hallo Gerd, das war Jospeh von Fraunhofer, und es ging IIRC um einen kleinen Kratzer.

Der Satz sollte auch heute noch beherzigt werden!
Finde ich auch, sollten bloß mehr Hersteller beachten. Das heißt nicht, daß die Teleskope häßlich sein sollen, aber erst müssen die inneren Werte stimmen, dann kommt das Äußere.

Grüße

fquadrat
 

Soffel

Mitglied
Re: QED

Hi,
vielleicht für die Profis unter Euch klar, aber wieso eigtl. gerade ein 90/900 und nicht 80/800 oder 100/1000? Letzgenannter wahrscheinlich des Preises wegen...
 

Astrozoom GM

Mitglied
Re: QED

Hallo Stefan,

den 80/600er gibt es und der ist echt gut, die kleinere Öffnung macht f/7,5 in guter Qualität und auch über die Serie möglich. Da ist f/10 unnötig und stellt damit schon wieder eine Einschränkung dar.
Für gleiche/ähnliche Qualität mit 90 mm Öffnung und günstigen Gläsern rechnet Gerd auf f/10. Ich wollte ihn ja auf f/8 runterhandeln, keine Chance. Er weiß, was optisch für den Preis und in der gewünschten Qualität geht ich nicht.
Ein 100 mm ED würde dann wohl noch ein wenig länger ausfallen.

Diese Teile sollten, dürften, müssten meiner Meinung nach diese billigen, nicht justierbaren und mit der Zeit immer grottiger hergestellten zu-kurz-FHs (entschuldige das bitte ein Mal Gerd) ablösen, also einen günstigen, aber eben guten visuellen Einstieg mit Linsenteleskopen ermöglichen.

Da hin müsste aber das Marketing erst mal umschwenken und da ist diese grundsätzliche geht nicht, will nicht, passt nicht, ist nicht Nummer eben sehr kontraproduktiv.
Ich fürchte, für Achro/zu-kurz-FH + visueller (lang) ED/APO + die komplette (kurze) Foto ED/APO Flut ist der Markt nicht da und er wird sich auch nicht erzeugen lassen. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren, ich sehe diesen Weg, es mag noch andere geben.

Egal:
Wie schon von Gerd und Sven dargestellt, es ist alles da, Tuben, OAZs, Schellen, Montis, Sucher. Einzig das Objektiv müsste gefertigt und eingebaut werden. Dann ist so ein Einsteigerrefraktor eventuell merklich teurer als bisher, hat aber eine unvergleichlich bessere Abbildungsleistung und ist immer noch deutlich günstiger als ein APO.
Man könnte beinahe sagen, dass dann in der Refraktor-Einsteigerklasse endlich mal ehrlich und mit gutem Gewissen geworben werden könnte.

Dass der Gerd die Kritik an den Händlern, für die ja Tassilo jetzt mal nur den Kopf hingehalten und m.E. zum Schluss viel zu weit rausgestreckt hat, nicht teilen will, ist logisch, er braucht sie schließlich für die mögliche Umsetzung seiner Idee.
Aber wenn man sich als Händler hinstellt und so tut, als müsse man das Rad neu erfinden und von explodierenden Kosten redet bzw ersatzweise indiskutabele Einsparungen bei der Mechanik als Zwang hinstellt, stimmt das einfach nicht. Das Echo kommt und zwar jedes Mal wenn es sein muss.

Gruß
Günther
 
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Gerd_Duering

Mitglied
Hallo zusammen,

Ich hab mal einen kleinen Vergleich verschiedener Varianten eines 90mm Doublets gemacht.
Beginnend bei der preisgünstigsten und gleichzeitig leistungsfähigsten Variante 1 mit dem FPL51 oder FK61 und f/10 bis hin zu der teuersten Variante 4 mit 2 sehr teuren Sondergläsern dem NBM 51 und dem FPL53 aber dafür dann in f/6.
Gleichzeitig soll der Polystrehl die Farbkorrektur verdeutlichen und der Strehl bei 435nm soll den Gaußfehler zeigen.
Die Polystrehl Angaben beruhen auf einem schnellen Entwurf der nicht bis ins letzte durchoptimiert ist.

Variante 1
Öffnungsverhältnis f/10
Glaspaarung BAK4 / FPL51 oder FK61 , preisgünstigste Lösung bei maximaler optischer Leistung
Polystrehl 0,957
Design recht entspannt und daher mit geringem Aufwand in ausgezeichneter Qualität zu fertigen.
Gute Korrektur der SA höherer Ordnung.
Geringer Gaußfehler
Strehl bei 435nm 0,89

Variante 2
Öffnungsverhältnis f/8
Glaspaarung BAK4 / FPL53 deutlicher Mehrpreis für das FPL53
Vergleichbare optische Leistung wie Variante 1
Polystrehl 0,954
Design schon spürbar angespannter als Variante 1 daher erhöhte Anforderungen an die Fertigung, Justage bereits kritischer aber noch beherrschbar und bei sorgfältiger Fertigung in guter Qualität herzustellen.
Gute Korrektur der SA höherer Ordnung.
Etwas größerer Gaußfehler als Variante1.
Strehl bei 435nm 0,835
Man erkauft sich die f/8 bei ähnlicher optischer Leistung wie Variante 1 durch den Mehrpreis für das FPL53 und die erhöhten Anforderungen an die Fertigung.

Variante 3
Öffnungsverhältnis f/6
Glaspaarung BAK4 / FPL53 deutlicher Mehrpreis für das FPL53
Deutlich schlechtere Farbkorrektur gegenüber Variante 1 und 2
Polystrehl 0,896
Deutliche SA höherer Ordnung
Sehr ausgeprägter Gaußfehler
Strehl bei 435nm nur noch 0,28
Design extrem angespannt!
Mechanisch nicht mehr zu beherrschen, Justage extrem kritisch, von dieser Variante wird dringend abgeraten!!!

Variante 4
Öffnungsverhältnis f/6
Glaspaarung NBM51 / FPL53 deutlicher Mehrpreis für das FPL53
Erheblich gestiegener Preis für das Partnerglas wegen der Verwendung des Sonderglases NBM51
Deutlich schlechtere Farbkorrektur gegenüber Variante 1 und 2
Polystrehl 0,884
Deutliche SA höherer Ordnung
Spürbarer Gaußfehler aber geringer als bei Variante 3
Strehl bei 435nm noch 0,58
Design deutlich entspannter als Variante3 aber angespannter als Variante 2.
Ist bei sorgfältiger Fertigung noch zu beherrschen.
Man erkauft sich die f/6 durch den Mehrpreis für das FPL53 sowie den Mehrpreis für das des 2. Sonderglas NBM51
Deutlich erhöhte Anforderrungen an die Fertigung und eine wesentlich schlechtere Farbkorrektur als bei Variante 1 oder 2

Grüße Gerd
 

Guntram

Mitglied
Hallo Gerd.

Vielen Dank für deine überzeugende Fürsprache für ein leistungsfähiges, preiswertes apochromatisches 90mm Dublett.

Als Käufer käme wahrscheinlich ein kleiner Kreis von Amateuren in Frage, denen eine wirklich exzellente Abbildung wichtiger ist als die doch deutlich kürzere Baulänge, die mit einem Tripett möglich ist.

In den letzten dreißig Jahren hat sich, so scheit es mir, im Massenmarkt immer die kompaktere Bauform durchgesetzt. Egal bei welchem Teleskoptyp.

Viele Grüße,

Guntram
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Werner,

Wie schneiden die Designs denn auf H-alpha ab?
im Roten sieht es natürlich deutlich besser aus als im Violetten.
Ich hab Violett als Referenz genommen weil sich da dann die Spreu vom Weizen trennt.
Strehl bei 656nm Variante 1……0,989 , Variante 2… .0,979

@Guntram

Als Käufer käme wahrscheinlich ein kleiner Kreis von Amateuren in Frage, denen eine wirklich exzellente Abbildung wichtiger ist als die doch deutlich kürzere Baulänge, die mit einem Tripett möglich ist.
Die Zielgruppe soll vorrangig der Einsteiger sein und der Amateur mit schmalem Geldbeutel der einfach lieber einen Refraktor möchte aber sich weder die teuren Triplets noch Doublets leisten kann.
Daher der anvisierte Preis von 400€
Es soll maximale Leistung zum kleinstmöglichen Preis geboten werden.
Das lässt sich mit f/10 erreichen, siehe mein letzter Beitrag zur Entwicklung der Kosten und der optischen Leistung in Abhängigkeit vom Öffnungsverhältnis.

Das ist durchaus ein breiterer Kundenkreis der hier angesprochen wird und wenn wir die Marke von 400€ schaffen dann denke ich das hier größere Stückzahlen möglich sind.
Es ist eine Marktlücke, außer dem Acuter gibt es momentan nichts vergleichbares zu so günstigem Preis.

In den letzten dreißig Jahren hat sich, so scheit es mir, im Massenmarkt immer die kompaktere Bauform durchgesetzt. Egal bei welchem Teleskoptyp.
Ja bei wesentlich größerem Budget mag sein, hier geht es aber um den schmalen Geldbeutel
Wie gezeigt steigen die Kosten erheblich mit schneller werdender Optik.
Wer sich das schnelle Öffnungsverhältnis nicht mit erheblichen Mehrkosten erkaufen möchte oder kann der ist bei einem langsamen Öffnungsverhältnis sehr gut aufgehoben, das gilt auch heute noch.

Grüße Gerd

 
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Gerd_Duering

Mitglied
Hallo zusammen,

ich möchte noch mal zeigen was maximal geht mit dem FPL51 bei einem 90/900 Doublet.
Es wurde ein anderes Partnerglas verwendet.
Nun sind es Polystrehl 0,97
Hier auch mal die Spots.
Der Gaußfehler ist sehr klein, bei 435nm sind es noch Strehl 0,95.

Grüße Gerd
 

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Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Werner,

P.S. Schicke Spots - aber wenn ich's richtig sehe, nur im Grünen?
na ja die sehen zwar alle grün aus aber es sind Spots für 435nm bis 675nm dargestellt.
Die Wellenlängen stehen jeweils darunter.
Diese Darstellung ist übersichtlicher als wenn man alle Wellenlängen in einem Spot zeigt.
Der Fokus ist hier polychromatisch.
Der Farblängsfehler ist selbstverständlich mit berücksichtigt.

Grüße Gerd
 
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MLudes

Mitglied
in der Theorie können viele schicke Apo's gerechnet werden, aber wie sieht die Praxis aus ?

zum hochwertigen Apo gehört hochwertiges Glas das mit Zahlen, Daten, Fakten, Messergebnis geliefert wird.
es gibt billigst hergestelltes Glas und teuer hergestelltes Glas. So kann für Gerds Design das hochwertige Glas das eigentlich benötigt wird durchaus 3 bis 5 mal soviel kosten wie Billiges. Bei der billigen Schmelze gibt es viel Ausschuss, der aber vielleicht doch verkauft wird und doch benutzt und eingebaut wird.

Die Linsen müssen sauber Zentriert werden, danach sauber Poliert, danach sauber verbaut werden in eine Passfassung. Hier reden wir von einer Qualität die bis heute kaum ein Chinese vernünftig hinbekommt und schon gar nicht in Serienproduktion, da es den Herstellern einfach an erfahrenen Optikern fehlt.

Ja, ab und zu gibt es dann tatsächlich mal einen Glückstreffer und es kommt was sehr gutes bei dem einen oder anderen Stück raus

Wenn alles so einfach wäre wie in der Theorie, würden alle Edelhersteller Ihre hochwertigen Apo’s nur noch in China bauen lassen
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Markus,

zum hochwertigen Apo gehört hochwertiges Glas das mit Zahlen, Daten, Fakten, Messergebnis geliefert wird.
also nun bleib mal ganz ruhig, es soll hier keine Konkurrenz zu deinen Lomos werden ja.
Da musst du jetzt also nicht vorsorglich mit Unkenrufen anfangen.

Es soll ein preiswertes Einsteigerteleskop werden und da gab es bisher nirgends Daten Fakten und Messergebnisse dazu.
Also was soll der Unsinn?
Ein Novum für ein solches Einsteigergerät wäre hier aber schon mal die Angabe von Polystrehl und das zeigen der Spots und ich kann auch gerne weitere Fragen beantworten.

Die Linsen müssen sauber Zentriert werden, danach sauber Poliert, danach sauber verbaut werden in eine Passfassung. Hier reden wir von einer Qualität die bis heute kaum ein Chinese vernünftig hinbekommt und schon gar nicht in Serienproduktion, da es den Herstellern einfach an erfahrenen Optikern fehlt.
Also dir wurde ja schon öfter vorgeworfen das du die Sachen immer so drehst wie es dir gerade passt.
Hatte ich bisher nicht so gesehen aber das hier zeigt mir das doch recht deutlich.
Was soll der Unsinn?
Du lässt selber in China fertigen und zwar Designs die wesentlich anspruchsvoller in der Fertigung sind als dieses kleine und sehr entspannte Doublet.
Das 107mm Triplet zb. aber auch die großen Doublets stellen weit höhere Anforderungen an den Hersteller.

Ja, ab und zu gibt es dann tatsächlich mal einen Glückstreffer und es kommt was sehr gutes bei dem einen oder anderen Stück raus
Also bei dem Acuter handelt es sich nicht um ein Einzelexemplar das so gut ist sondern die ganze Serie überzeugt, jeder der einen hat ist begeistert von der Abbildung.

Auch die beliebten ED80/600 aus China überzeugen in der Serie.
Und auch die Optik meines eigenen ED80/500 ist sauber gefertigt und die ist wesentlich angespannter und damit anspruchsvoller in der Herstellung als der geplante ED90/900.

Ja sicher es gibt auch Teleskope die nicht überzeugen, ich denke da zb. an Sven seinen Willam ED110 f/6 Doublet.
Das ist hier aber dem Design geschuldet, wer sowas macht muss sich nicht wundern wenn nix gescheites rauskommt.
Selbst wenn du ein 110 f/6 FPL51 Doublet mit Gläsern der allerbesten Premium Stufen bei Lomo oder Lzos fertigen lassen würdest wird das Ergebnis eher mäßig sein.
Mit den Eckdaten ist schlicht kein Wunder möglich.

Grüße Gerd
 
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