Alternative(n) zu Binoptic Doppelrefraktoren

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Hallo Jochen

gilt das Patent von Matsumotos Weltweit oder nur für Japan ? ich denke wohl nur für Japan, denn Weltweit ist das kaum zu Bezahlen. Wenn es nur für Japan gilt, könnte es Binoptik Schnuppe sein, was Matsumotos patentiert hat.

Ihr bemängelt ein Seitenverkehrtes Bild, mal ne Frage , wie ist euch Bild im Newton ? Wie ist euer Bild im Refraktor mit Zenitspiegel ????

wohl alles andere als Aufrecht und Seitenrichtig, dort wird es als selbstverständlich angenommen und bereitet niemand ein Problem.
Warum bereitet es euch dann ein Problem in einem Binokularen Refraktor ????????

Herr Schumann schreibt nie auf Foren, ich bat Ihn für euch eine Zusammenfassung für seine Gründe der 3 Spiegel zu schreiben, dann versteht Ihr warum er sich dafür entschieden hat.
 
Ich kenne die gründe ja bereits, es ist mir aber Lieber wenn Herr Schumann diese fachmännisch schreibt, sodaß es jeder versteht.
 
von Herrn Schumann


Der mit Abstand größte Teil der Kunden hat hauptsächlich mit Refraktoren, Schmidt-Cassegrain oder Maksutov in Verbindung mit einem Zenitspiegel Beobachtungserfahrungen gesammelt und sieht deshalb keinen Nachteil da die gewohnte Bildfelddrehung erhalten bleibt. Meiner Erfahrung nach kommt das Interesse der Kunden an Doppelrefraktoren überwiegend aus der Nutzung von Refraktoren und weniger von Ferngläsern.
Meist hat der Kunde mehrere Beobachtungsgeräte im Einsatz die dann identisch in der Bildfelddrehung sind.

Zudem benötigt der Aufbau mit drei Spiegeln keine zusätzlichen helikalen Auszüge zwischen den Umlenkspiegeln oder lineare Verschiebeplattformen für die kompletten Tuben um den Augenabstand einzustellen. Diese Bauteile sind nicht absolut spielfrei herzustellen.

Mit den verstellbaren Spiegeln sollte man aber bei allen Systemen keine Verkippung oder ungenau ausgerichtete Tuben und Anbauteile korrigieren.
Das führt zu einer gegenläufigen Rotation der Bildfelder zueinander auch
wenn man in der Mitte den Stern überlagert bekommt. Das Gehirn kann
das bis zu einem gewissen Grad ausgleichen aber auf Kosten des entspannten Sehens.
Die Spiegeljustage selbst ist nur da um unsymetrischen Okulare und den oft vorhandenen Parallaxenfehler der Beobachtern auszugleichen.
 
Danke Markus,

leider keine neuen Erkenntnisse für Leute wie mich, die ein Doppelteleskop genau so intuitiv benutzen wollen wie ein Fernglas.

Grüsse Jochen
 
Hallo Markus,


es ging ja darum daß ein auf dem Kopf stehendes oder seitenverkehrtes Bild bei der Naturbeobachtung stört, da wird ein "astronomisch" ausgelegtes Teleskop aber eher selten verwendet. Am Himmel wäre es zumindest mir völlig egal wie das Bild orientiert ist, z.B. beim Newton in Rotationsrohrschellen kann das Bild ja sogar beliebig schräg orientiert sein.

Ich denke das ist zumindest teilweise Geschmacksache oder eine Frage der persönlichen Vorlieben ob man tagsüber ein seitenverkehrtes Bild akzeptiert oder nicht - auf dem Kopf stehend finde ich auch gewöhnungsbedürftig.

Abgesehen davon ist es natürlich sehr interessant zu erfahren aus welchem Grund Herr Schumann die Lösung mit drei Spiegeln vorzieht, er wird sich ja nicht aus Selbstzweck für diese Lösung entschieden haben.


Hoffentlich nervt es Dich nicht, aber: was gab es denn für Probleme mit den Matsumoto Spiegeleinheiten? Das würde ich immer noch gerne erfahren.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Jochen,

ein echter EMS - Fanatiker lässt sich so schnell nicht umstimmen;-)

Grüßle,

Maiko
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Vielleicht meldet sich die Firma AOK Swiss - Astro Optik Kohler mal zu Wort die als einzigster in Europa die Matsumoto Spiegel vertreibt bzw. verkaufen darf :)

Gruß Marvin
 
Nein Maiko,

ich habe keinerlei Aktien im EMS, ein entsprechendes Prisma macht mich genau so glücklich ;-)
Aber ich bin ein grosser Fan des entspannten und intuitiven binokularen spazierengehens am Himmel, und das geht nach meinem Geschmack in Perfektion nur mit einem seitenrichtigen und aufrechtem Bild.

Einen offensichtlichen Nachteil als Feature verkaufen zu wollen ist schon tolles Marketing...

Da ich davon ausgehe, dass fast alle Grossferngläser mit 100mm Öffnung oder mehr von Leuten astronomisch genutzt werden, die auch andere Teleskopen gewohnt sind, hat Markus in seinen 100mm APO Gläsern einen gravierenden Mangel.
Die Kunden sind einfach kein seitenrichtiges und aufrechtes Bild gewohnt!
Also Markus, plane schnell noch einen zusätzlichen Spiegel oder Prisma ein, dann wird man Dir die Dinger aus den Händen reissen :-)

Grüsse Jochen
 
Jochen

es ist ja wohl unzweifelhaft das die Schumann Doppelteleskope für Astrozwecke gebaut sind und ebenso unzweifelhaft das Ferngläser und dazu zählt auch mein 100 mm zu universeller Nutzung gebaut werden, das sind deutliche Unterschiede, aber das willst du nicht zugeben.
 
Jochen,

mal gaaaaanz ehrlich: geht's dir hier tatsächlich um die Sache? Das wag ich nämlich arg zu bewzeifeln... denk mal drüber nach...

CS, Maiko
 
Ja Markus, der 45° oder 90° Einblick Deiner APOs ist ja auch so praktisch für die terrestrische Nutzung...

Ich habe eher das Gefühl, dass man nicht zugestehen will, dass ein seitenverkehrtes Bild beim Binoptic eben nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Es ist halt alles Geschmacksache, mir gefällt es nicht anderen schon oder sie nehmen es zumindest in Kauf.
Es gibt ja auch genügend Leute welche die Farbe von Achromaten in Kauf nehmen, es wundert mich, dass wir das noch nicht als feature angepriesen bekommen haben...

Jochen
 
Was ist denn die Weisheit letzter Schluss ? Etwas bei dem niemand mehr was auszusetzen hat. Kennst du ein solches Produkt ? Ich nicht.

Also bleibt nur die Geschmacksache übrig, damit kann jeder sehr gut Leben.
 
Hallo Jochen,

es ist doch einfach nur lächerlich, drei hochwertige Spiegel in einer Binoptic-Umlenkung mit dem Farbfehler von Achromaten zu vergleichen.

CS, Maiko
 
Hallo Maiko,


bisher hat keiner den wirklichen Vorteil der drei Spiegel in den Binoptic nennen können. Gibt es den überhaupt? Ich habe wirklich nichts gegen die schönen Geräte die Herr Schumann baut, finde aber von der Idee her die Konstruktion von Matsumoto besser - vielleicht auch weil ich zu denen gehöre die gerne selber bauen.

Was mich völlig unvoreingenommen interessiert sind die angeblichen Schwachstellen der Matsumoto Einheiten und die Vorteile der drei Spiegel im Binoptic. Ich würde einfach gerne wissen was wirklich besser ist WENN überhaupt ein Vorteil für ein System besteht.

Sonst bleibt es dabei daß jeder Anwender ein System das seinem Geschmack nahe kommt präferiert aber es keine handfesten Vor- bzw. Nachteile für das eine oder andere Gerät gibt.


Auch über den Preis läßt sich nicht wirklich argumentieren, je nachdem welche Refraktoren / Objektive man mit den Matsumoto Spiegeln kombiniert gibt es keinen großen Abstand mehr zu Binoptic - außer man fängt jetzt an 10mm mehr oder weniger Öffnung als entscheidend anzusehen was in dieser Gerätekategorie sicher nicht wirklich entscheidend sein dürfte. Das wäre fast so abwegig als würde man ein 15x60 Zeiss schlechtmachen wollen weil es billigere 70mm Chinagläser gibt - was Nutzern des 15x60 Zeiss schlicht egal ist ;)


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

Markus L hat eigentlich alles weiter oben schön beschrieben.
Lies dir das mal in aller Ruhe durch.

VG, Maiko
 
Ich verfolge diese Debatte eine Weile und meine nun zu erkennen, was die eigentliche Quelle des tiefen Zerwürfnisses zwischen den Lagern ist: die einen sind Selbstbauer (Matsumoto-Komponenten, Spiegel-Prisma-Kombinationen), die anderen wollen fertige Geräte von der Stange (Binoptic aktuell konkurrenzlos).

Deshalb wird hier so viel aneinander vorbeigeredet. Es wäre produktiver und schöner, einen Thread im Selbstbau-Forum zu eröffnen und dort - klar unter der Selbstbau-Prämisse - die vielfältigen Optionen zu diskutieren. Dort würde die Freude über unkonventionelle, gewagte, mithin unperfekte Geräte überwiegen. Im aktuellen Thread werden solche Optionen ja nur als Angriffe verstanden.

CS, Christopher
 
Hallo Christopher,

da könnte was dran sein. Wobei, wie angedeutet, kommt von der Selbstbau/ EMS-Fraktion auch viel Attacke...

CS, Maiko
 
Hallo zusammen,

ein paar Anmerkungen von mir, als Selbstbauer:

1) Den Hauptvorteil des 3-Spiegelumlenksystems sehe ich in der Möglichkeit bei fest zueinander montierten Tuben den Augenabstand verändern zu können, ohne den Fokus nachregeln zu müssen. Bei der EMS-Lösung muss ich entweder die Tuben gegeneinander verschieben (und dies sehr präzise) oder über z.B. zwei eingebaute Helikal-Fokussierer den Abstand der Okulare verändern, mit der Notwendigkeit anschlissend jeden Fokus einzeln nachzustellen über den Okularauszug. Dies ist insbesondere bei häufig wechselnden Beobachtern eine sehr lästige Angelegenheit, weswegen ich mein Gerät auch nicht gerne mit auf Teleskoptreffen nehme ;-)

2) Die Geräte von Herrn Schumann halte ich für die Ultima-Ratio, wer das Geld hat und nicht bauen kann oder möchte, sollte so ein Gerät kaufen! Hätte ich auch gemacht, wenn alle o.g. Punkte zugetroffen hätten ;-)

3) Die Geräte von Astromechanik halte ich für unterbewertet. Ich hatte die Gelegenheit durch mehrere dieser Geräte zu schauen, das waren immer sehr tolle Anblicke und die Mechanik war sehr solide und durchdacht umgesetzt, auch wenn die Teile vom Finish her nicht mit Binoptic mithalten konnten. Man sollte aber das gute Preis-Leistungsverhältnis beachten! Das Problem was Astromechanik hatte war, dass es für Geräte in dieser Preisklsse keinen Markt gab. Jemand, der so viel Geld in die Hand nehmen kann für einen Doppelrfraktor, kauft gleich ein Binoptic. Die Geiz-ist-Geil-Fraktion konnte damit nicht bedient werden, noch zu teuer.

4) Die Lösung von AOK mit der mechanischen Verstelleineinheit halte ich in Kombination mit den EMS für besser, als meine Helikal-Variante, weil der Fokus nach Verstellung des Augenabstands nicht nachgestellt werden muss. Die Lösung gab es aber zu der Zeit, als ich gebaut habe noch nicht. Die Mechanik von AOK ist über jeden Zweifel erhaben, der Herr Kohler baut nur solide gut durchdachte Sachen!

5) Ein Hauptvorteil der EMS ist die kurze optische Weglänge, so konnte ich die EMS einsetzen ohne die Tuben meiner Vixen ED102SS kürzen zu müssen. Sollte ich die Dinger mal verkaufen wollen, kann ich dies tun ohne den Originalzustand verändert zu haben. Außerdem lassen sie sich fotografisch weiter uneingeschränkt nutzen, auch mit Originalzubehör, wie Focal-Reducer! Ein Nebenvorteil ist das seitenrichtige, aufrechte Bild. Es soll ja Leute geben, die sich auch im spiegelverkehrten Bild am Himmel orientieren können, ich kann es viel besser beim aufrechten, seitenrichtigen Bild.

Dies meine subjektive Meinung.

 
Hallo Maiko,


ich hatte den Beitrag vom Markus um 14:32 übersehen, damit ist meine Frage nach der Schwachstelle in der Tat beantwortet.

Wenn man kein Geld damit verdienen will lassen sich sowohl die Verstellung des Augenabstandes als auch die OAZs z.B. unter Verwendung von vorgespannten Linearwälzlagern dauerhaft spielfrei ausführen wenn die restliche Mechanik steif genug ist. Also wohl eine Sache die sich in Perfektion nur im Eigenbau umsetzen läßt. Immerhin erfreulich (oder auch nicht) daß es an der Ausführung zu verbessern gilt und nicht das Konzept schlecht ist.


Viele Grüße Felix
 
Hallo,

sehr interessante Diskussion! Da ich selbst schon durch
einige Doppelrefraktoren und Großferngläser beobachten
durfte und mich mit der Konstruktion solcher Systeme
beschäftigt habe hier noch zwei Anmerkungen:

1. Der Reflexionsfaktor der beiden Spiegel bei den
EMS? Die Spiegel lenken soweit ich weiss den Strahlengang
um 120 Grad anstatt um 90 Grad um. Aus diesem Grund setzt
Matsumoto Silber als Beschichtung seiner Spiegel ein. Jetzt
ist die Frage wie hoch der Reflexionfaktor bei dem flachen
Einfallswinkel von 60 Grad bei Silber noch ist? Wären es
noch 95 Prozent pro Spiegel, hätten wir einen Reflexionsverlust
von 10% pro Seite. Bei Einsatz eines dielektrischen 3-Spiegelsystems
und 45 Grad Einfallswinkel hätten wir einen maximalen Verlust von
2% pro Seite. Das macht 8% Unterschied pro Auge und ist m.E.
nicht mehr zu vernachlässigen.

2. Die Verstellung des Augenabstandes bei den EMS über
das lineare Verschieben der beiden Teleskope zueinander.
Diese Art der Verstellung wird m.E. immer problematischer
je länger und schwerer die beiden Teleskope werden.
Ich bin auch der Meinung, dass man bei Vergrösserungen ab
150fach keine Lösung dafür finden wird ohne eine anschliessende
Anpassung der Strahlengänge. Ein Binopitc mit fest
verschraubten Teleskopen nimmt man aus dem Koffer,
montiert es und kann ohne Anpassung beobachten.
Bei einer Linearverstellung der beiden Teleskope zueinander
halte ich das nicht für möglich.

Viele Grüße und klaren Himmel, Jörg Kneip
 
Von den Dachkantprismen mit Silberverspiegelung ist bekannt, dass deren Transmissionskurven Richtung blau und violet zunehmend einbrechen. Das wuerde eventuell die scheinbaren Helligkeiten von Sternen, je nach Spektralklasse, ein wenig verzerren.

Viele Gruesse,
Holger
 
Zitat von Wellenform:
Der Reflexionsfaktor der beiden Spiegel bei den EMS? Die Spiegel lenken soweit ich weiss den Strahlengang um 120 Grad anstatt um 90 Grad um. Aus diesem Grund setzt Matsumoto Silber als Beschichtung seiner Spiegel ein. Jetzt ist die Frage wie hoch der Reflexionfaktor bei dem flachen Einfallswinkel von 60 Grad bei Silber noch ist?
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Jedenfalls ist die Winkelabhängigkeit bei metallischen Verspiegelungen nicht annähernd so dramatisch wie bei den rein dielektrischen, und das ist sicherlich auch der Grund für die verwendete Technik.

Man kann die Winkelabhängigkeit aus den verallgemeinerten Fresnelgleichungen für die bekannten komplexen Brechungsindizes der Metalle berechnen. Ich habe das vor langer Zeit mal für einen aluminisierten Spiegel durchgerechnet: für unpolarisiertes Licht fällt die Reflexion mit zunehmendem Einfallswinkel nur sehr geringfügig ab. Bei 60° um etwa minus 1%. Bei einem Einfallswinkel von ca. 77° wird ein sehr flaches Minimum von minus 2% gegenüber dem Lotwert erreicht. Bei noch größeren Einfallswinkeln steigt die Reflexion wieder an und erreicht 100% bei streifendem Einfall entsprechend einem Einfallswinkel von 90°. Für andere Metalle, also insbesondere Silber, ist die Situation sicher ganz ähnlich. Das gilt wohlgemerkt für unpolarisiertes Licht. Für polarisiertes Licht ist die Winkelabhängigkeit wesentlich stärker, aber das gilt ja auch für dielektrische Spiegel.





 
Interessanter Thread.
Schaue auch viel lieber beidäugig als mit einem Auge.
Bin totaler Astronomischer Anfänger und kann dazu nicht viel beisteuern, kenne mich nur etwas mit Ferngläsern aus.
Werde mir auch auf jeden fall in den nächsten Jahren ein gutes groß Fernglas anschafen. Dazu hätte ich eine Frage.

Jochen Du hast doch das Foto mit den zusammengeführten
Swarovski Spektiven eingestellt. Ich denke mal das sind die 95 er oder ?

Jetzt meine Frage. Wer baut die in Deutschland ? Also wer führt die beiden Perfekt zusammen, so das es ein Großfernglas ergibt ???

Schaue größtenteils nur Landschaft und nur 10 Prozent Astro deshalb meine Frage.

Vielen Dank schon mal im Voraus für eure Mühe

LG

Kevin





 

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Ich bin auch in der Findungsphase bzgl. Grossfernglas mit Schrägeinblick vs. Binoteleskop.

Zum Swaro-Bino: Laut dem Originalthema bei Cloudy Nights hat sich der Besitzer das Gerät direkt bei Herrn Matsumoto in Japan zusammenbauen lassen. Ich wüsste nicht, wer das in Deutschland macht, wobei der Aufwand relativ übersichtlich erscheint.

Aber generell steht halt die Frage, ob man sich für 2-4 k€ ein Fernglas mit relativ fixierter Kollimation kauft oder sich für kaum mehr als das Doppelte* einen Doppelrefraktor baut bzw. bauen lässt.

Beim Selbstbau-Doppelrefri ist halt noch der Spaß des „Bastelns“ dabei und man muss nicht unbedingt das ganze Geld auf einmal aufbringen. Allerdings muss man sich doch einiges an Wissen aneignen und bereit sein, eventuelle Rückschläge hinzunehmen.

Ich werde selbst hier bald ein paar Fragen loswerden, um besser abschätzen zu können, wie realistisch so ein Selbstbau-Projekt ist.

Viele Grüße,
Sebastian

*bei vergleichbarer Öffnung, ggf. inkl. eigener Arbeitszeit
 
Hallo Sebastian,

bin auch begeisteter Doppeläuger. Weshalb ich mir ein 130mm TS Triplet-Apobino mit der Monti- und den EMS von Matsumoto gebaut habe. Die Alutuben konnte ich günstig in der Bucht erwerben. Alles sehr solide auf einem Berlebach Planet. Es dauerte ganz schön lange, bis ich es fertig hatte, bin aber von der optischen Leistung begeistert. Aus Gewichtsgründen, würde ich das nächste Mal einen guten Zweilinser bevorzugen bspw. 140/980 von APM, sowie Tuben aus Hartpapier.

gruß
Rolf
 
Zitat von b_schaefer:
Ich wüsste nicht, wer das in Deutschland macht, wobei der Aufwand relativ übersichtlich erscheint.
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Kennt ihr diesen Thread im Nachbaruniversum?
leichter Doppelrefraktor
Ich hatte beim 2016er HTT das gewaltige Vergnügen durch diesen Doppelrefraktor duchzuschauen.
Am Bau beteiligt war Steffen http://www.greatstar.de/index.html, einfach mal Anfragen, was möglich ist, baut er auch.
 
Hallo Rolf! Ein 130er Doppel klingt schon recht gewaltig. Ich komme eher aus der Fernglasecke und hätte gerne ein leichteres, kurzbrennweitiges Gerät.

Im Prinzip wäre ein Binoptic 80 schon ziemlich optimal. Gerade die Lomo-Optiken scheinen grandios. Vom Fernglas her kommend, wünschte ich mir aber doch eine seitenrichige Darstellung.

Da ich die Einstellung des Augenabstands mit den Helical-Fokussierern aus verschiedenen Gründen auch nicht ganz optimal finde, grübele ich auch schon, wie man die notwendige Translation der beiden (in meinem Falle recht leichten und kurzen) Röhren am elegantesten löst.

Ein fertiges Fernglas wäre sicher die einfachere Lösung, aber es gibt da eben 1.) massiv weniger Auwahl im Bereich der Optiken, 2.) klingt Spiegel statt Prismen reizvoll und 3.) für die gelegentliche Hochvergrößerung scheint ein einfach kollimierbares System deutlich geeigneter...

...wobei man, wenn man ehrlich ist, auch einfach ein Auge zukneifen könnte und für diesen seltenen Fall einfach monokular beobachten, spart auch Okulare...

Aber das weiträumige Beobachten mit 4° bis 5° GF wäre meine wichtigste Anwendung, und eben auch die, wo die seitenverkehrte Darstellung am problematischsten ist.

Viele Grüße,
Sebastian

 
hallo ,

die Lomo Otiken sind über jeden Zweifel erhaben ,
ich hatte mal den 80er Lomo , wirklich grandios !
was die 80er Grösse bei den Ferngläsern anbelangt
wäre man ja auch wieder beim Kowa Highlander 32x82 Fluorite
der auch schon eingehend hier diskutiert wurde ,
ein unglaublich kristallklares Bild auch am Tag.
mal abgesehen eben auch von dem heftigen Preis was auch die Wechselokulare anbelangt und da nicht nur der Preis eben auch der Wechsel von Okularen ,aber wenn man mit der 32 fachen Vergrösserung zufrieden wäre , bei 21 fach auch 3 Grad Gesichtsfeld
Schöne Grüsse Hans
 
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