APM SD 120 oder Takahashi TSA 120 mit Binoaufsatz | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

APM SD 120 oder Takahashi TSA 120 mit Binoaufsatz

Oktopus

Mitglied
Hallo allerseits

Seit ich vor zwei Wochen hier bei uns in der Schweiz durch ein TS 100 SA und (irgend-) einen Refraktor mit Binoaufsatz schaue durfte, lässt mich das Thema nicht mehr los. Zu gerne möchte ich ein Bino um einerseits in die Berge zu schauen und aber auch Planeten und Deepsky Beobachtungen geniessen. Nun habe ich mich bei Euch etwas belesen und habe festgestellt, dass scheinbar "gute" und "weniger gut vergütete" APM-Bino Exemplare verkauft werden.
Das hat mich ziemlich verunsichert.
Ich möchte schliesslich nicht so viel Geld ausgeben um dann festzustellen, dass ich im dümmsten Fall ein nicht so gutes APM SD 120 erwischt habe. Ein Fachgeschäft welches an diesem Event dabei war hat mir diese Qualitätsunterschiede dann auch noch bestätigt. Das TS-Bino 100 SA sei aus unerfindlichen Gründen schärfer wie das APM SD 100.
Na tolle Wurst! Und jetzt?

Oder ist das ganze bei APM gar nicht so schlimm. Hat sich da die Situation mittlerweile grundlegend verändert? Könnte ich ein APM 120 SD welches ohne Wellenform Tuning nicht das leistet was es sollte, bei APM eintauschen oder auf Kosten APM wellenformen lassen?

Ich habe ganz einfach keine Lust auf ein hin und her und Garantiegerangel. Schon gar nicht bei so viel Geldeinsatz.

Vom Fachgeschäft wurde mir deshalb ein Refraktoren von Takahashi TSA 120 mit Bino empfohlen. Wisst ihr, ob es da auch eine "Lotterie" (sorry liebe APM) ist, welche Qualität der Vergütung man erhält? Der Fachberater meinte es werde jedes Rohr handgefertigt und die Qualität sei garantiert einwandfrei.

Womit habe ich abgesehen davon eurer Meinung nach das eindrücklichere Seherlebnis? Beide Ausrüstungen sollen in etwa gleich teuer sein.

Herzlichen Dank für eure Unterstützung oder Verweis auf einen Feed wo dieses Thema schon behandelt wurde.

Liebe Grüsse
Stefan
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Ein TSA 120 hat eine längere Brennweite als ein APM 100er Bino. Und das Licht eines TSA wird auf 2 Augen aufgeteilt und ist dementsprechend dünkler als im Doppelrefraktor, das Bildfeld auch enger (wegen der Brennweite). Also muss man auch diese Unterschiede mit überlegen.

Ich habe sowohl einen TSA 120 als auch ein 100ED APM Bino, das Bino verwende ich mit 2 x 24mm TV Panoptic für wide field, bei 8mm hab ich Doppelbilder trotz Wellenform tuning, da kommt es auf Verkippung und Nase und Okularpaar an (Delos 8mm), kann man sicher anders lösen, aber das spielt bei wide field keine Rolle, da genügen die 24er und das Bild ist fantastisch.

Der TSA ist für Monokular und Planeten und Mond super, auch Sternhaufen etc., ebenso fürs Fotografieren, und die optische Qualität ist natürlich gegeben, da braucht es keine großen Diskussionen. Tak eben. Wie LZOS oder andere in der oberen Klasse. Fazit: ich verwende beides, man kann den TSA aber auch mit den Bino verwenden, spricht überhaupt nichts dagegen, vorher halt mal die Gesichtsfelder simulieren und vergleichen, dann entscheiden.

lg
Niki
 

Michael1

Mitglied
Hallo Stefan,

willkommen im Forum.

Frage welche Objekte möchtest Du mit der Optik beobachten?
Dazu nachfolgend:
Ein Fernrohr z B TAK 120 Refraktor bildet (ohne bislang selbst durch den TSA geschaut zu haben) behaupte ich mal, schärfer ab als ein APM SD APO Fernglas.
An Doppelsternen, Mond und Planeten sichtbar (Details). Und mit Binoansatz auch beidäugig, nur ist das Bild dann dunkler als im APM 120 SD APO.

Ein APM 120 SD APO Fernglas wird für Deep Sky und Sternfeldbeobachtungen aber mehr bieten eben insgesamt hellere Bilder liefern als ein Monorohr.

Wenn wir Takahashi einmal ausnehmen und andere Refraktoren betrachten von TS, Omegon, Skywatcher und ähnliche andere - wie sie alle heißen (Preiswertgeräte),
kannst Du immer Pech oder Glück mit der Optikqualität haben.

Takahashi, LZOS, Astrophysik, TEC und andere ähnliche Hersteller bieten da eigentlich keine Ausreisser nach unten in der Qualität sondern Spitzenoptiken.
Das hat aber auch seinen Preis.

Eine Entscheidung ist also immer schwer zu treffen, wenn man nicht beide Optiken - Side by Side - an den bevorzugten Objekten selber testen kann zeitgleich und ortsgleich.

VG. Michael

N.S. Die Frage ist auch, auch wenn der TAK mehr Details an Planeten zeigt, gefällt Dir das Bild im Fernglas trotzdem besser, da nur wenig mehr Details gezeigt werden aber das hellere Bild des Fernglases Dir wichtiger sind. Kann man nur individuell selbst entscheiden. Ein Jeder hat da seine persönlichen Vorlieben und Präferenzen.
 
Zuletzt bearbeitet:

portaball

Mitglied
Hallo Niki,

benutzt Du denn am 120er Refraktor manchmal einen Binoansatz?
Mich würde der direkte Vergleich zum 100er Bino bei gleicher Austrittspupille wirklich interessieren.

Klar, das Licht wird durch den Strahlteiler zu je 50/ auf beide Augen aufgeteilt.
Gleichzeitig bekommt man aber durch die binokulare Addition wieder einen Gewinn von ca. 1,41

Meiner Meinung nach dürfte sich ein 100er Bino in Sachen Helligkeit nicht von einem 120er Refraktor mit Binoansatz unterscheiden.

Grüße Jochen
 

Michael1

Mitglied
Hi Stefan,

ich möchte noch einmal präzisieren.

Ich denke Du wirst mit dem TAK die Details an Jupiter und Mond schärfer sehen können als im Fernglas.
Die Anzahl der Details denke ich wird sich aber nicht erhöhen. Sofern Du ein gutes Fernglas bekommst.

Zu dem Händler der Dir sagte dass ein TS SA Fernglas schärfer abbildet folgendes. Hast Du das selbst sehen können?
Kann man eine Dejustierung des APM Fernglases ausschließen?

Bin wirklich überhaupt kein Freund von Herrn Ludes, ganz und wirklich gar nicht. Aber die Optiken die er baut bereichern die Astroszene ohne Frage weltweit
und sind begehrenswert - muss ich leider sagen.

VG. Michael
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Hallo Niki,

benutzt Du denn am 120er Refraktor manchmal einen Binoansatz?
Mich würde der direkte Vergleich zum 100er Bino bei gleicher Austrittspupille wirklich interessieren.
Leider nein, ich hab zwar ein Baader Großfeldbino, aber das habe ich nicht an den Tak geschraubt. Mond am Tak mit Bino (ein einfacheres) hatte ich gemacht, ist fantastisch, aber der ist auch hell genug...

Ich denke, das kann man formal nicht klären. Denn der persönliche Eindruck bei verschiedenen Objekten am Himmel ist unterschiedlich. Gleiche AP ergibt verschiedene Vergrößerungen und Gesichtsfelder, das ist dann bei Sternhaufen etc. wieder ein unterschiedlicher Anblick. Insofern ist das verschieden, auch die Handhabung von 0° bis Zenit ist aufgrund der unterschiedlichen Gerätelängen anders. Der Tak samt Bino schwenkt wesentlich weiter rauf und runter, das Handling ist auch von der Kurbelsäule abhängig, man kann einen Binoansatz seitlich drehen, ein echtes Bino wohl kaum...

lg
Niki
 

portaball

Mitglied
Hallo Niki,

eben weil man es formal nicht klären kann hätte mich der direkte Vergleich interessiert.
Aber Du hast Recht, es sind zu viele Faktoren die dann doch unterschiedlich sind und das subjektive Empfinden beeinflussen.

Grüße Jochen
 
Hallo Sternfreunde,
ich beobachte mit TSA120, APM100, APM70 und zwei Binoptic-Doppelrefraktoren.
Was Schärfe und Kontrast anbelangt, ist der TSA120 weit vorn. Ich würde aber niemals den TSA120 mit Prismen bestücken. Prismen setzen Kontrast und Schärfe deutlich herab. Ich habe es ausprobiert und sofort davon Abstand genommen.
Die APM-Großferngläser haben ihre Stärken im Deep-Sky-Bereich mit relativ großen Gesichtsfeldern. Für anspruchsvolle Mond-, Planeten- und Doppelstern-Beobachtungen sind sie weniger geeignet. Die maximale sinnvolle Vergrößerung sehe ich beim APM100 bei ca. 110fach.

Gruß Sternenhundklaus
 

portaball

Mitglied
Prismen setzen Kontrast und Schärfe deutlich herab. Ich habe es ausprobiert und sofort davon Abstand genommen.

Hallo Klaus,

kannst Du denn beschreiben wie sich das konkret auswirkt, am Mond, Planeten und Sternabbildungen?

Es gibt ja immer wieder Beobachter, die hochwertige APOs mit bildaufrichtenden Prismen anstatt Spiegeln betreiben, weil sie das seitenverkehrte auf dem Kopf stehende Bild nicht mögen.
Man liest dazu zwar immer wieder, dass die Prismen etwas "Qualität" kosten, aber bisher konnte ich noch nie erfahren wie sich das konkret im direkten Vergleich Spiegel zu Prisma äussert.
Ich war immer der Meinung, dass es so dramatisch nicht sein kann, sonst würde ja niemand Prismen an hochwertigen Teleskopen betreiben.

Grüße Jochen
 

Oktopus

Mitglied
Hallo an alle
Erstmal vielen Dank für eure sehr rasche Reaktionszeit und die Feedbacks :)

Der Fachhändler klärt ab, ob ich ein APM 120 SD sowie einen 120er TAK mit Bino vergleichen kann. Ich mache mir da aber nicht viele Hoffnungen. Beides müsste er bestellen und im schlimmsten Fall kaufe ich keines der beiden.

Das Einsatzgebiet werden die umliegenden Berge (3-17 Km entfernt) sowie Planeten aber auch Deep Sky sein. Eigentlich sollte das Bino somit die Eierlegende Wollmilchsau sein. Kann sein, dass ich da Prioritäten setzen sollte. Aber mit begrenztem Budget (um die 7'500 Euro) und null Erfahrung ist es nicht ganz einfach sich zu entscheiden. Insbesondere die Qualitätslotterie von APM stört mich enorm. Eben, ich sollte es selber testen können.

Das APM 100 SD könnte ich sicher testen da er das an Lager hat. Aber das ist jenes Exemplar, welches unschärfer als das TS 100 SA ist. Somit bringt mir der Vergleich nichts. Die Unschärfe haben einige sehr erfahrene Personen zu ergründen versucht. Leider kamen sie auf keinen Nenner.

@Nicki: super Idee, dann werde ich das Gesichtsfeld mal simulieren. Ist denn das Risiko Doppelbilder bei Refraktoren-Bino und APM zu haben gleich hoch? Je höher die Vergrösserung desto heikler ist es im allgemeinen mit Doppelbildern. Da wären wir wieder beim ausprobieren...

@Michael: Du beziehst dich bei den Qualitätsunterschieden der Marken auf die Refraktoren. Wie beurteilst du das bei den Binos von APM? Oder darf ich das "durch die Blume verstehen" ? Dann noch zu deiner Ausführung des APM ..."sofern du ein gutes bekommst"... und wenn nicht? Was bedeute das? Immer eine Unschärfe oder begrenzte Vergrösserungsmöglichkeiten da es ab x-facher Vergrösserung erst unscharf wird? Was habe ich dann für Optionen? Ich weiss, muss ich wahrscheinlich den Händler fragen.
Der Umstand dass es bei APM teils grosse Qualitätsunterschiede geben soll stimmt für mich ganz und gar nicht. Ich werde es mit gegen 180-facher Vergrösserung testen müssen. Da führt kein Weg vorbei.

@Sternenhundklaus: Mit Prismen meinst du wahrscheinlich ein Bino auf dem Refraktor? Deine Erfahrung würde für mich in etwa bedeuten: Mit einem selber getesteten APM 100 ED/SD oder 120er ED SD mal starten. Das 120 SD ohne Wellenform ist nur wenig teurer wie ein 100 SD mit Wellenform Tuning. Das 120 SD könnte ich später dann immer noch wellenformen wenn es sein müsste. Wenn das Konto wieder gefüllt ist und die Faszination für mehr Planetendetails besteht entweder einen Dobson oder dann halt für mehr Geld einen Mono-Refraktor wie den TSA120. Die Okulare vom APM kann ich ja auch auf dem TSA verwenden oder?

Ist mir jetzt klar, dass es für unter 8'000 Euro entweder ein Bino für Deep Sky/weites Gesichtsfeld oder Mono-Refraktor für Planeten wird. Beides in einem geht nicht.

Weshalb habt ihr euch für APM 100 entschieden? Findet ihr das 120 SD zeigt zu wenig Vorteile für den Aufpreis gegenüber einem 100 ED? Anders gefragt; würdet Ihr heute nochmals ein APM 100 ED/SD wählen oder eher auf das 120 gehen?

Es sind viele Fragen. Ich kann gut verstehen wenn ihr nicht immer wieder das selbe beantworten möchtet. Ihr habt mir auf jeden Fall schon jetzt zu viel mehr Klarheit verholfen.

Nicht nur schärfer sehen sonder auch schärfer denken ist wichtig :)

In diesem Sinne beste Grüsse aus der Schweiz
 

portaball

Mitglied
Hallo Oktopus,

Wellenform kann ja lediglich die beiden Optiken so justieren, dass man auch bei höheren Vergrößerungen keine Doppelbilder sieht.
An der Qualität der Objektive kann er leider auch nichts optimieren, die wird bei der Produktion festgelegt.
Die Qualität der Optiken lässt sich aber recht einfach mit Sterntest am künstlichen Stern überprüfen.
Ideal wäre es natürlich, wenn Du das Glas bei APM selbst abholen könntest auch um Transportschäden auszuschliessen.
So habe ich es mit meinen 150 SD auch gemacht und mit dem kann ich bei guten Bedingungen bis 240x vergrößern ohne dass die Schärfe einbricht oder ich Doppelbilder sehe.
Mehr kann man bei der kurzen Brennweite auch nicht erwarten und schon da wird es ziemlich duster...

Auch wenn es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, ein großes und gutes Bino kommt der so nah wie sonst kein Instrument.
Hier ein schönes Statement diesbezüglich zu einem APM 150 ED:

https://www.cloudynights.com/topic/669570-apm-150-ed-binocular-my-take/?p=11287883

Ich kann diese Erfahrungen absolut bestätigen.

Auch ein 120er SD wird diesbezüglich schon sehr gut sein, ich hatte zuvor ein 125mm ED Doppelteleskop und das 150er zeigt halt die schwachen Objekte nochmal deutlicher und kontrastreicher, auch Kugelsternhaufen profitieren deutlich von der zusätzlichen Öffnung.

Das 120er SD Bino ist wahrscheinlich das Vernünftigste der Reihe.
Es zeigt deutlich mehr als das 100er ist aber immer noch kompakt und relativ leicht und der Preis ist noch halbwegs im Rahmen.

Mir waren die weiten Felder extrem wichtig, deshalb kam für mich nur ein 150er Glas in Frage, da man nur mit diesen 2" Okulare verwenden kann.
Deshalb nahm ich den doppelten Preis und das doppelte Gewicht in Kauf und habe es nicht bereut.

Grüße Jochen
 

Michael1

Mitglied
Hi Stefan,

habe keine Vergleiche mit verschiedenen oder gleichen APM Ferngläsern gefahren. Daher kann ich keine verlässliche Einschätzung über Serienstreuungen machen.
Gleichwohl gibt es Serienstreuungen, auch bei Refraktoren, Newton und letztlich allen Fernrohroptiken / Designs.
Wenn Du ein schlechtes bekommst dann wird es unschärfer ab einer bestimmten Vergrößerung, vielleicht ab 60-80 Fach, denke ich mal.
Eine sinnvolle MaxVergrößerung war bei mir ein 4,5 mm Delos Okular. Mit schlechteren Okularen würde ich aber nicht so hoch vergrößern.
Manch einer würde vielleicht mit dem 120er nicht über 130 Fach (wenn es ein gutes ist) gehen, die Schmerzgrenze ist da bei jedem anders.
180 Fach ist bei Naturbeobachtung eher möglich aber grenzwertig.

Nur bei Spitzenprodukten wie Takahashi, LZOS, Astrophysik und ähnlichen Herstellern sind die Mindestqualitäten über jeden Zweifel erhaben.
Ein Doppelrefraktor aus 2 Takahashi mit allem drum (Monti, EMS) und dran kostet ja das 3 fache eines APM SD APO 120, dann geht mehr.
Man kann aber keine Takahashi Qualität bekommen für einen Bruchteil des Preises.

Hatte selber ein APM SD APO 120 Fernglas mit Wellenformtuning und außerdem ein selektiertes Gerät gehabt.

Bei meinem Fernglas konnte ich bis zum 4,5 mm Okular Delos ! „noch“ scharf sehen an Mond und Planeten. Wobei scharf sehen für den einen das eine bedeutet
und für den anderen vielleicht schon unscharf bedeutet !!!.ACHTUNG.
Was ich für ein Fernglas an Scharf ansehe, kannst Du schon anders empfinden, weil ich das zahlenmässig ja nicht beziffern / definieren kann.
Das kommt auf die eigene Augenqualität an und was man schon für Beobachtungserfahrungen man selbst gesammelt hat.

Hat man schon die Saturnringe wie geätzt gesehen vielleicht eine gewisse Rillenstruktur darin erkannt,
konnte man schon einmal in seinem Leben diesen Eindruck / Erfahrung machen?
Dazu braucht es auch eine gute Augenschärfe. Manch junge Leute haben bis 200 % manchmal auch darüber an Sehschärfe. Die sehen auch mehr
durch ein gutes Objektiv als ich mit meinem kumulierten 90 %. Brauche da schon bessere Optiken als die mit 200% Sehschärfe um das gleiche zu sehen.
Das Seeing aller Art (Boden - Körper - Atmosphärenseeing bei SPiegeln vermeert auch Tubusseeing ) spielt natürlich auch mit rein ins Endergebnis.

Will man das wieder sehen?

Dann wirst Du an Planeten mit einem Fernglas nicht zufrieden werden. Die ersten 2-3 mal ja dann ist der erste Zauber verflogen und die Realität holt einen ein, dann ist es Dir doch zu wenig und zu schlecht, Du wirst wieder unruhig und suchst weiter und probierst von Optik zu Optik aus.
Es kommt auf Deine Ansprüche hinsichtlich Optikqualität und Bereitschaft Kompromisse einzugehen an zugunsten eines helleren Bildes als in einem Monorohr
gleicher Öffnung.

Wenn Du Deep Sky möchtest, ist eine große Öffnung besser, d. h mindestens 8“ besser aber 10 oder 12“ Spiegeloptik so am Anfang.
Besser wäre eine Linse ist aber unbezahlbar in der Größe.

Schlage vor einmal tief durchatmen und doch erst einmal durch eine Optik zu schauen. Wenn Du keine Vorerfahrung hast.

Manch einer hat sich für 10000 Euro Equipment zum Start gekauft, 3 x durch gesehen und es dann nach dem 3. mal bitter bereut wie wenig man doch so insgesamt tatsächlich sieht und alles mit Verlust verkauft. Man darf leider nicht zu große Erwartungen haben.

Will man hauptsächlich Deep Sky, wohnt in den Bergen mit tollen Seeing und holt sich einen 20“ Newton wird man unglaublich viel sehen können und auf seine Kosten kommen. Bei super Seeing auch mit dem Teil an Planeten viel sehen.
Wenn die Bedingungen am Beobachtungsort nicht so gut sind kann ein kleiner Refraktor aber am Planeten mehr sichtbar machen.

Auch ein eher kleines Teleskop kann einen an Mond und Planeten glücklich machen. Es kommt aber immer darauf an, ob einem selbst das Gesehene auch auf DAUER ausreicht
eine solche Ausgabe und insgesamt den Aufwand zu fahren und man mit Begeisterung dabei bleibt.

Also auch die Frage steht im Raum welche Teleskoperfahrungen hast du?

VG. Michael
 
Hallo Jochen,

die durch Prismen verursachte Qualitätsminderung sieht man am deutlichsten bei Sternabbildungen (spots). Die spots sind erkennbar größer. Ich habe meist Sterne 1. - 4. Größenklasse zum Vergleich herangezogen, weil sie besser zu unterscheiden sind. Sind die Sterne leuchtschwächer, ist es schwer, zwischen Punkt und Pünktchen zu unterscheiden. Das Prisma war von Baader (allerdings nicht das Super-BBHS).

Verglichen wurden TSA120 mit und ohne Prisma. Darüber hinaus habe ich auch den TSA120 mit dem APM100 verglichen. Die Teleskope wurden parallel aufgebaut und mit denselben Okularen (Panoptic, Nagler) bestückt. Der letztere Vergleich ist etwas ungerecht, aber da APM auf jedes Großfernglas APO draufschreibt, wollte ich es mal genau wissen.

Trotz der Einschränkungen bin ich mit dem APM-Glas sehr zufrieden. Ist das seeing außergewöhnlich gut, was leider selten der Fall ist, kann man auch mit ca. 150fach noch zufriedenstellende Beobachtungen machen.

Gruß Sternenhundklaus
 
Hallo Oktopus,

für das APM100 brauchst du 1 1/4" Okulare. Die kannst du an jedem anderen Teleskop einsetzen.

Als ich das APM100 kaufte, gab es noch kein größeres. Darüber hinaus war ich unsicher, ob das binokulare Sehen bei mir funktioniert - also habe ich bescheiden angefangen. Hätte ich kein Bino, würde ich mich heute für das APM120 entscheiden (siehe Begründung von Jochen).

Gruß Sternenhundklaus
 

coltrane

Mitglied
Hallo allerseits

Seit ich vor zwei Wochen hier bei uns in der Schweiz durch ein TS 100 SA und (irgend-) einen Refraktor mit Binoaufsatz schaue durfte, lässt mich das Thema nicht mehr los.
Wenn dir dieses Glas gefallen hat, dann nimm halt das. Ist aber nur ein Achromat, recht viel mehr als 50x traue ich dem nicht zu. Wieso das APM schlechter sein soll erschließt sich mir nicht, die ED-Gläser machen das Bild auf jeden Fall besser und von einer Gurke habe ich noch nie was gehört. Fürs "in die Berge schauen" würde ich es jedenfalls bei 100mm bewenden lassen, die 120mm bringen da keinen Vorteil.
Der Takahashi hat sicherlich das bessere Bild, kostet aber auch wesentlich mehr und ist aufgrund seiner kleinen Öffnung trotzdem kein Vergrößerungswunder. Für Planeten sollte man schon mindestens 8 Zoll aufbieten, alles darunter halte ich eher für eine Spielerei.
 

Demokrat

Aktives Mitglied
Insbesondere die Qualitätslotterie von APM stört mich enorm.
Das ist ein wenig "Unsinn" - APM ordert zB hier: BA9 Series und eine Streuung gibt es auch bei Skywatcher & Co und dem ganzen Rest der Welt, ob nun China oder Taiwan oder Korea oder sonstwo... die Frage, was der Händler dran macht, ist quasi in Arbeit: Teleskop Austria siehst sich auf Wunsch das Gerät der Wahl auf der optischen Bank an und Tommy justert es, vieles ist gut, manches kann man verbessern. Transport, Streuung etc. ändern auch manchmal die Justierung, ergo macht APM das Gleiche, nur halt nicht selbst, sondern schickt das Zeug zu Wellenform und die sollen dann geradestehen.

Kann man auch selbst machen, die Frontlinsen zentrieren, Anleitung steht auf der Webseite.

Das APM 100 SD könnte ich sicher testen da er das an Lager hat.
Das wäre eine gute Idee.

Ist denn das Risiko Doppelbilder bei Refraktoren-Bino und APM zu haben gleich hoch?
Ja. Auch die Okularachsen müssen nicht parallel zueinander sein, ebenso die Okularaufnahmen des Binos. Tommy dreht immer die Okus in der Fassung, bis eventuelle Doppelbilder verschwunden sind. Und die User, wie ich, tun das auch, wenn es Doppelbilder gibt. Wenn der Rest zentriert ist, sind es also die Okulare, die sie verursachen, oder die Aufnahme. Gehört also zum Geschäft, dass das bei 150 x heikler ist als bei 50 x. Bei meinen 24ern spielt das Problem überhaupt noch keine Rolle, bei den Delos passen meine Nase und mein Gesicht nicht perfekt so hinter das Bino, dass ich gut den - sowieso recht großen - Augenabstand von 20mm gut erreiche, um mal entspannt meine Aug-Achsen mit denen der Okulare in Einklang zu bringen.

Bino gucken ist eben für Genick und Körper etwas anspruchsvoller, da muss man 2 Augen vor 2 Okus bringen, und zwar EXAKT und nicht schlampig, sonst sieht man Kidneys oder nix oder Doppelbilder oder nicht das ganze Gesichtsfeld und und und... also etwas für Kurbelstativ, Hubsäulen (fix), Galgenstativ und Sessel, wenn man länger guckt. Das findet man erst mit der Zeit selbst heraus.

Dann noch zu deiner Ausführung des APM ..."sofern du ein gutes bekommst"... und wenn nicht? Was bedeute das?
Siehe oben, das gilt für alles, und man sollte sich da nicht irritieren lassen. Ruf einfach Markus von APM an, oder schreib ihm ein mail, sag, Du hast Angst vor einem "nicht gutem" Bino und er soll Dir die Angst nehmen, das wird er sicher gern tun. Ob Deine Augen, Nase, Gesicht und Genick dann "gut" sind, ob Deinen Achsen gut zum Einblick passen, wirst Du dann sehen, man kann das schon gut einrichten, aber es kann auch knapp sein, je nach Augenabstand der Okulare, und bei 300x klebt man am Bino, und dann Doppelbilder wegbekommen ist sicher eine Gedulds-Sache. Also: ausprobieren.

Eine "Lotterie" sollte es nicht sein, da hab ich auch keine Angst ein APM zu kaufen. Denn wenn es dejustiert ist, schick ichs Markus zurück, da sehe ich auch keine Probleme, der will zufriedene Kunden als Geschäftsmann.

Die Okulare vom APM kann ich ja auch auf dem TSA verwenden oder?
Siehe oben: ja, und wahrscheinlich auch umgekehrt. Muss man ausprobieren. Zumindest bei hohen Vergrößerungen am Bino muss man das "Geschäft" erst "lernen".

Ist mir jetzt klar, dass es für unter 8'000 Euro entweder ein Bino für Deep Sky/weites Gesichtsfeld oder Mono-Refraktor für Planeten wird. Beides in einem geht nicht.
Deswegen haben viele ZUSÄTZLICH ein Bino und nicht NUR. Aber natürlich ist das Ansichtssache, ich wollte jedenfalls nicht nur ein Bino mit 550 mm Brennweite haben, ich möchte auch mal mit nur einem Auge an einem Refraktor "lümmeln" können, ohne aufrecht und gerade sitzen zu müssen am APM, das ist schon fad über längere Zeit, am TSA mit Ansatz kann ich den Ansatz aber auch seitlich drehen und es bequemer haben, wenn ich möchte.

würdet Ihr heute nochmals ein APM 100 ED/SD wählen oder eher auf das 120 gehen?
Die Frage gilt nicht. JEDER würde, wenn er eine Zeit lang mit 80 guckt, mal gern ein 100er haben, die mit dem 100er ein 120er, die mit dem 120er ein 150er. Menschen sind so.

Aber: das Zeug wird immer größer und schwerer, und das wäre für mich der Grund, mein 100er zu behalten oder wieder zu kaufen. Das ist noch gut handlebar. Gerne hätte ich ein 300er mit dem Gewicht und Preis meines 100ers. Nein, ich bin mit dem 100er glücklich, was das Handling betrifft. Aber wer deep sky mit ein wenig Vergrößerung mag, muss zum 150er greifen, das ist logisch.

Ja. Und es gibt zu viele Aspekte, um sie eindeutig zu beantworten. Sie lassen sich nicht lösen, weil die Einsatzbereiche differieren und das Handling und die Probleme. Um es mit Popper zu sagen: Alles Leben ist Problemlösen: Über Erkenntnis, Geschichte und Politik : Popper, Karl R.: Amazon.de: Bücher

Also kauf Dir ein beliebiges "Problem", löse es und hab Spaß mit der Sache. Das tun wir alle, und keinem wurde von vornherein garantiert, dass dies oder jenes ihn glücklich machen würde. Weil genau das galt es ja stets selbst herauszufinden... ;)

lg
Niki
 

portaball

Mitglied
Die Frage gilt nicht. JEDER würde, wenn er eine Zeit lang mit 80 guckt, mal gern ein 100er haben, die mit dem 100er ein 120er, die mit dem 120er ein 150er. Menschen sind so.

Das ist wirklich sehr schwierig und subjektiv und selbst nach der Entscheidung weiss man nicht, ob es die Richtige war :)
Jedes mal, wenn ich das 150er schleppe frage ich mich, ob es das 120er nicht auch getan hätte...
Keine Frage, es würde öfter benutzt werden, denn der innere Schweinehund wächst mit Größe und Gewicht...

Mit 100mm würde ich persönlich aber nicht mehr beobachten wollen, das 120er ist ganz sicher der sweet spot und die vernünftigste Entscheidung da es immer noch sehr gut und einfach zu handhaben ist.

Ich hatte ja alle Öffnungen, 80mm, 100mm. 125mm und jetzt 150mm
Bei jedem Sprung denkt man vorher, der Unterschied wird schon nicht so dramatisch sein und vor allem sollte er von 120 zu 150 geringer sein als von 80 zu 100
Dem ist aber nicht so, der Sprung von 125 zu 150 war nochmal gewaltig, im 125er Bino waren faint fuzzies (z.B. Virgo Haufen) für mich total uninteressant, weil sie mehr zu erahnen als zu sehen waren.
Erstaunlicherweise springen einem diese Galaxien im 150er aber geradezu an, damit hätte ich niemals gerechnet.

Obwohl mein 125er Bino hervorragend war gab ich keine Ruhe bis ich das 150er hatte und da ich persönlich ohne zwei 17mm Ethos vor den Augen nicht glücklich werden kann kam alles ohne 2" Okularaufnahmen für mich nicht in Frage.
Und es hat sich definitiv gelohnt, da ich damit Objekte mit Freude beobachten kann, die mir vorher nicht zugänglich waren.

Es ist auch gut, dass es schon wegen Größe und Gewicht für mich keine Steigerung mehr geben kann, dadurch ist mein Aperturfieber kuriert.
Für mich ist es die eierlegende Wollmilchsau geworden, von der ich immer geträumt habe, es zeigt mir Galaxien, Mond und Planeten und PN so gut, dass ich damit glücklich bin.
Die Paradedisziplin sind natürlich die weiten Felder, da kommt nichts anderes ran.

Mehr Deepsky oder Planeten brauche ich persönlich nicht, zumal ich die Erfahrung mit einem großen Dobson sowie einem C11 schon hinter mir habe ...

Grüße Jochen
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo,

ich verwende beide, TSA-120 und APM120SD90, und habe beide auf optisch erreichbares Maximum getunt.
Der TSA120 ist farbreiner, hat eine etwas bessere sphärische Korrektur und ist einen Tick besser zentriert (aber beide auf hohem Niveau).

Die Planeten stehen jetzt tief, am TSA-120 kann ich einen ADC benutzen am APM120 nicht. Das macht einen Unterschied.
Am hochstehenden Mond - wo auch genug Licht vorhanden ist - schätze ich das kontrastreichere Bild des TSA120 mehr (gutes Großfeldbino).
Das APM Bino hat durch die Prismen Spiegelungen die in der Lichtflut erst durch speziellen Einblick beherrscht werden müssen.
Der TSA120 wird dann auch nachgeführt - das ist ein enormer Gewinn gegenüber dem AZ montierten Bino.

Obwohl das so klingt dass ich den TSA-120 vorziehe, schaue ich (momentan) aber mehr mit dem Bino
- weil es grab&go ist und keine Monti extra aufgestellt werden muss. Einfach aus der Garage rausstellen und los.
Ich kann auch 3,5mm Okulare noch gut verwenden wenn das Seeing passt (und das Tripod auf Schwingungsdämpfern steht).
Die Doppelbilder kann ich durch Drehen der Okulare anpassen (keines meiner Okulare ist genau zentrisch),
das habe ich beim Einstellen der Prismen schon berücksichtigt.
Das binokular gemittelte Seeing bringt Vorteile bei langsamer Turbulenz.

So ist die Frage "was ist besser" auch eine Frage der Beobachtungsgewohnheiten, das sollte man bei der Wahl nicht vergessen.

lg Tommy
 
Zuletzt bearbeitet:

marlo30

Mitglied
Da stimme ich "Coltrane" zu, für Planeten sind 130 mm Apo nett, aber 8-12 Zoll viel besser an Auflösung und Detailwahrnehmbarkeit (mit Binoansatz). Ich hatte selber einen 130er f/9 LZOS mit sehr guter Abbildung und Definition am Planeten, der jedoch von einem guten 8-Zöller Newton (Galaxy-Dobson) immer eindeutig in der Detailauflösung geschlagen wurde. Daher habe ich diesen Apo wieder verkauft. Sicher, die Ästhetik der Apo-Optik war besser, ist aber systembedingt. Am Planeten sollten schon bis 300-fache Vergrößerung mit annehmbarer Bildhelligkeit machbar sein. Auch bei DS ist mit oder ohne Binoansatz (2 Zoll 100 Grad Okus) wegen der Lichtausbeute mehr rauszuholen, als im kleinen Bino-Teleskop/Fernglas. Preis/Leistung halte ich bei einem ordentlichen Gesamtsystem beim Dobson für unschlagbar, auch wenn hier ein anderer Vergleich angestrebt wurde.

Grüße
Martin
 
ich stimme Tommy zu. Der TSA120 ist wirklich ein "Sahnestück", aber auf das beidäugige Beobachten mit einem "echten" Bino möchte ich nicht mehr verzichten. Es ist geradezu umwerfend. Hinzu kommt, dass man wirklich nur zwei Minuten braucht, um Stativ, Gabel und Bino aufzustellen. Das macht man auch am späten Abend oder in der zweiten Nachthälfte, ohne dass der innere Schweinehund protestiert.

Gruß Sternenhundklaus
 

Dahlmann

Mitglied
Auch wenn es mit dem Thema nichts zu tun hat, ich stimme Martin und Coltrane überhaupt nicht zu! Und um ehrlich zu sein, erinnern mich solche Beiträge noch an die Zeiten hier, als „die Fraktion“ jeden und jede davon überzeugen wollte, ausschließlich Spiegelteleskope von mindestens 8“ Durchmesser seien für astronomische Beobachtungen von DS und Planeten geeignet und alles andere, wenn überhaupt, nur enttäuschender Schrott. Solche Aussagen sind alles andere als seriös und ich bezweifle ob es sich um sinnvolle Beiträge handelt oder einfach nur provozieren soll. Bitte entschuldigt aber das musste ich einfach hier ergänzend zu den Beiträgen der beiden Teilnehmer platzieren.
Beste Grüße
Holger
 

SimonFas

Mitglied
Zum Thema Öffnung noch ein ganz wunderbarer Artikel aus 2003...
Hier bitte auf Seite 24 gehen und mal vergleichen! Mega interessant!

Daraus ergibt sich: selbst ein 16" Meade Newton kommt netto nur auf 7" Kontrastöffnung, bis auf das hellere Bild durch die Öffnung entspricht der Blick durch ein solches Trumm also "nur" einem 7" Apo mit Strehl nahe 1.
Von dem 8" Meade SC fangen wir mal lieber nicht an... ;) Und hier muss dazu gesagt werden: diese Zahlen gehen von einer perfekten Justage der jeweiligen Spiegeloptiken aus... leichte Dejustierung führt logischerweise zu weiteren Verlusten.

Artikel

Alle Rechte liegen bei NightSky e.V. und folgenden Autoren:
Birgit Kremer, Bernd Kruse, Christoph Lohuis, Thorsten Lohuis, Christan Losch, Jürgen Morawietz,
Christian Overhaus, Wolfgang Rohr, Jörg Schmalfuß
 
Zuletzt bearbeitet:

marlo30

Mitglied
Hallo Simon,
ich habe nicht die Kontrastleistung sondern die Auflösung, gegeben durch die größere Öffnung, angesprochen. Bei einem guten bis sehr guten Newton (Gesamtsystem) ist diese bei 8 oder 12 Zoll natürlich erheblich höher. Ich möchte auch nicht provozieren, wie dies hier mal wieder einfach so rausgehauen wird. Eigendlich peinlich vom Autor ohne weiter meinen gelebten und erlebten Parallel-Vergleich der angesprochenen Instrumente mit einzubeziehen. Das ist für mich jedenfalls das Ergebnis des Vergleichs gewesen. Ich habe auch geschrieben, dass die Ästhetik im LZOS hervorragend war, eben wegen der Kontrastübertragung ohne Obstruktion, aber das wissen doch alle hier selber.

Grüße
Martin
 

SimonFas

Mitglied
Ich wollte überhaupt nichts gegen dich sagen, ich wollte lediglich den - für mich persönlich - total interessanten Beitrag hier teilen. Weil es halt wirklich mal ausgerechnet und mit Zahlen untermauert da steht.

Ein paar Seiten weiter oben beim Beginn von „Optikmythen“ werden eben diese Dinge besprochen :)

Ich wollte niemanden beleidigen, ich wollte nur Informationen beitragen.
 

Dahlmann

Mitglied
Hallo Martin,
ich habe mir deinen Beitrag nochmals durchgelesen und kann deinen Ärger über meinen Kommentar nachvollziehen. Ja - provozieren wolltest du sicherlich nicht. Mich stört aber weiterhin, dass du von idealen Bedingungen und idealen Instrumenten ausgehst. Dies entspricht in der Realität, so meine Erfahrung, eher selten den Gegebenheiten. Unbestritten ist natürlich, das mehr Öffnung einen Vorteil in der Auflösung bringt... aber eben nicht immer, nämlich dann, wenn das Seeing schlecht ist oder System bedingte Fehler vorhanden sind.
Gruß Holger
 

marlo30

Mitglied
Hallo Simon,
dich meinte ich ja auch nicht. Ich habe nur meine, der optischen Grundlagen entsprechenden Aussage über die Öffnungs-berenzten Detailauflösungsmöglichkeiten optischer Systeme deutlich von deiner, die Kontrastleistung betreffenden Aussage abgegrenzt. Entscheidend bei der Detail- Wahrnehmung ist eben die Öffnung und optische Güte des Gerätes.

@holger: ich gehe von meinen örtlichen Bedingungen auf dem Balkon aus, wie ich auch den Vergleich durchgeführt habe, keine Ideal Bedingungen also. Man kann heute relativ günstig ein gutes bis sehr gutes optisches Newton bekommen und die Optik selektiert kaufen.
 

portaball

Mitglied
Ich hatte ja auch viele Jahre einen sehr guten 12,5" Portaball und konnte auch mit 18" Zambutos beobachten.
Um den Vorteil der Öffnung wirklich nutzen zu können müssen die Bedingungen wirklich perfekt sein, aber das sind sie leider nicht oft.
Ansonsten hat man Blickweise perfekte Planetendetails danach wieder Matschepampe.

Und wenn ich alleine an die Spikes an Jupiter denke, die mir jegliche Freude genommen haben und natürlich auch Kontrast gefressen haben...

Ein Großbino mag nicht an die Details eines perfekten 18" Dobson herankommen, aber es zeigt dauerhaft gute Details und nicht nur Blickweise.
Natürlich helfen hier auch die beiden unabhängigen Tuben gegen das Seeing.

Ich war lange Zeit ein Verfechter von Spiegeln und hielt Linsen für einen altmodischen und unnötigen Anachronismus.
Bis ich zum ersten mal durch einen APO geschaut habe, danach trauerte ich den Spiegeln keine Sekunde nach.

Aber mir geht es primär auch um die Bildästhetik im Okular, Detailfetischisten haben andere Prioritäten...

Grüße Jochen
 

marlo30

Mitglied
Hallo Jochen,
ja, ein gutes Apo-Bino ist sicher auch gut, aber vergleichsweise teuer, wenn es auch Vergrößerungen bis 300fach bei guter Bild Helligkeit bringen soll. Ich habe bei mir brauchbare bis gute Bedingungen zur Beobachtung. Da bringt der Dobson und das SC einiges.
Grüße Martin
 

tommy_nawratil

Mitglied
hallo Simon,

zum Artikel: ein Vergleich eines 16" Schrottspiegels mit einem perfekten 7" Apo hat begrenzte Aussagekraft.
Vergleichs mal mit dem 15" Lomo ;)

Große Spiegel lösen das Seeing auf, und statt eines Beugungsscheibchens sieht man meist ein Wölkchen von Speckles.
Anstatt scharfer Grenzen und Konturen sieht man weichere Übergänge, die im Seeing vor sich hin brodeln.
Die Apos sind meist nicht so groß dass sie das können, man sieht das Beugungsscheibchen fast immer,
und dann bekommt man dieses schöne ästhetische, wie gezeichnete Bild.
Ich schätze es - weil das Seeing oft nicht mehr hergibt als ein 120er auflöst, bekommt man damit oft ein optimales Bild.
Und natürlich mit bestem Kontrast für seine Größe, da ohne Obstruktion.

Wenn aber das Seeing gut genug ist für eine große (und gute) Spiegeloptik, dann versemmelt die jeden Apo der kleiner ist
als der Zmek'sche Kontrastdurchmesser. Das haben wir einige Male im direkten Vergleich verifizieren können.
Die Faustregel nach William Zmek: Spiegeldurchmesser HS - FS = Durchmesser des (farbreinen) Apos mit derselben Kontrastleistung.

Ich verweise gerne auf diese Seite, weil sie neben physikalischen Grundlagen auch anschauliche Beispiele bringt (figure 77):

Bei einem 150mm oder 175mm Apo beginnt auch dort das Brodeln des Bildes,
das Bild steht nicht mehr so ruhig wie in einem kleineren Gerät.

lg Tommy
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben