Apo vs Newton (wegduck)

Grundsätzlich ja, aber: Auch ein Linsenteleskop kann einen Tilt haben. Klingt erstmal easy, aber mein Redcat ist da unglaublich zickig. Aber gut, da ist auch ein Fehler im Design.

Während man Tilt mit einem Adapter aber vielleicht noch in den Griff kriegt, hat man ein großes Problem, wenn was mit dem Linsenpaket nicht in Ordnung ist (z. B. beim Transport da irgendwas schief läuft). Sollte nicht passieren, kann aber. Dann bekommt man das alleine nicht mehr gewuppt. Spiegeljustage kann man lernen (hab ich mir sagen lassen). Bei Linsen braucht's dann schon den Profi.

Aber du hast schon recht: Von der Sache her sind Apos leichter zu handhaben. Deshalb kriegt man ja auch keine kurzbrennweitigen Spiegel. Mal abgesehen vielleicht vom Tak Epsilon.
Nen RedCat darf man auch null mit einem Esprit 120 vergleichen. Hast du im 3. Satz ja aber auch direkt erkannt. :)

Nen Esprit muss aber schon runterfallen, damit mit der Linsenzelle was passiert.
Da müsste ja sonst jeder 2. den Weg aus China nicht überstehen und spätestens DHL zerlegt das Ding dann komplett.
 
Nen RedCat darf man auch null mit einem Esprit 120 vergleichen. Hast du im 3. Satz ja aber auch direkt erkannt. :)

Nen Esprit muss aber schon runterfallen, damit mit der Linsenzelle was passiert.
Da müsste ja sonst jeder 2. den Weg aus China nicht überstehen und spätestens DHL zerlegt das Ding dann komplett.
Ich dachte eher an unsachgemäße Nutzung durch dein Eigentümer ;)
Vergleichen wollte ich auch nicht, sondern nur klären, dass auch ein Apo kein "Selbstläufer" ist.
 
Da ist man dan in der Tat selbst schuld und kann nur selten etwas alleine retten, das stimmt. :) Das sehe ich aber schon als WORST CASE. Sowas wird ja zum Glück eher selten berichtet.
 
Grundsätzlich ja, aber: Auch ein Linsenteleskop kann einen Tilt haben. Klingt erstmal easy, aber mein Redcat ist da unglaublich zickig. Aber gut, da ist auch ein Fehler im Design.

Während man Tilt mit einem Adapter aber vielleicht noch in den Griff kriegt, hat man ein großes Problem, wenn was mit dem Linsenpaket nicht in Ordnung ist (z. B. beim Transport da irgendwas schief läuft). Sollte nicht passieren, kann aber. Dann bekommt man das alleine nicht mehr gewuppt. Spiegeljustage kann man lernen (hab ich mir sagen lassen). Bei Linsen braucht's dann schon den Profi.

Aber du hast schon recht: Von der Sache her sind Apos leichter zu handhaben. Deshalb kriegt man ja auch keine kurzbrennweitigen Spiegel. Mal abgesehen vielleicht vom Tak Epsilon.
Naja, aber ein APO so zu behandeln, das die Linsen in sich dejustiert sind brauch schon Talent.

Wenn man seinen APO bei Tommy bestellt, wie ich wird dieser ja vorher nochmal justiert o.ä.

Bin froh ein Esprit zu haben, egal wie oft ich die Kamera rotiere, es sind immer perfekt runde sterne.

beim Newton hab ich haarausfall gekriegt, hab nie ein gescheites Bild bekommen.
 
Naja, aber ein APO so zu behandeln, das die Linsen in sich dejustiert sind brauch schon Talent.

Wenn man seinen APO bei Tommy bestellt, wie ich wird dieser ja vorher nochmal justiert o.ä.

Bin froh ein Esprit zu haben, egal wie oft ich die Kamera rotiere, es sind immer perfekt runde sterne.

beim Newton hab ich haarausfall gekriegt, hab nie ein gescheites Bild bekommen.
ich denke um genau solchen problemen entgegen zu wirken hat lacerta die lacerta newton im programm.
 
Hallo Alle,
vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es in jeder Bauart ganz hervorragende Teleskope gibt, mit denen es möglich ist, ganz hervorragende Fotos zu machen. Für die Qualität, die Daniel immer wieder abliefert, reicht das aber nicht, sondern dafür braucht es auch noch hervorragende Fähigkeiten in der Bildbearbeitung und eine Menge Zeit vor dem Computer.
CS Harald
 
Hallo Andreas,
ich würde den Tausch bei vergleichbarem Wert durchführen. Es wäre für dich eine Bereicherung , wenn Deine Monti passt, mit einem Newton dieser Qualität zu arbeiten.
Nach einiger Zeit , wenn Du das Teil kompetent nutzt , wird Die Frage APO oder Newton wieder auftauchen. Dann kannst Du aber aus eigener Erfahrung entscheiden.
Du solltest nur Deine Bilder mit einander vergleichen. EBV ist 50 %.
Der Weg ist das Ziel!!
CS Reinhard
 
Aus langjähriger Erfahrung kann ich nur sagen, dass richtig gute Teleskope nicht selbstverständlich sind. Daher habe ich mir schon vor vielen Jahren nach leidvoller Erfahrung geschworen, ein richtig gutes Teleskop nie mehr zu verkaufen…
Wenn Du mit Deinem Esprit richtig zufrieden bist, behalte ihn. Und wenn du „mehr“ willst, such nach einer Optik, die den Esprit ergänzt und nicht ersetzt.
 
Oh weia.
Da bezahlt man erst extra viel Geld um ein Teleskop zu bekommen, welches frei von solcherlei Beugungsartefakten ist, nur ums dann nachträglich doch wieder zu obstruieren.
Ist wohl nur was für ganz besonders ausgefuchste.

LG
Olli

Sind doch nur 2 gekreuzte drähte.
Soviel Obstruktion isset denn och wieder net.

Ist Geschmackssache.
Manche finden z.B. die Plejaden mit Spikes ästhetischer.

Gruß Markus
 
Hi,

ich würde die Sache zunächst mal von der Brennweite her angehen, die ist entscheidend für den Abbildungsmaßstab und damit die errechbaren Objekte und da ist eben kaum Unterschied zwischen den zur Diskussion stehenden Kandidaten. Einer Veränderung ist daher m.E. nicht ratsam wenn das bisherige System funktioniert.

Ich habe für Großfeld und für mittleres Feld Apos zum Fotografieren und als Neuzugang ein RC für die kleineren Objekte.

cs Alex
 
Hallo zusammen,

eine sehr interessante und lebhafte Diskussion hier – gefällt mir sehr.

Vor rund einem Jahr stand ich auch vor Entscheidung, einen Lacerta 800mm Newton gegen einen hochwertigen APO zu tauschen.

Vorneweg, die Lacerta Newtons sind top Teleskope und in diesem Segment wird man in Bezug auf Abbildungsleistung, Lichtempfindlichkeit und auch Justage-Stabilität kaum etwas besseres finden. Eine vergleichbare Alternative sind die TAK Epsilons, die allerdings einen geringeren Brennweitenbereich abdecken und etwas teurer sind.

Trotzdem habe ich meinen 800mm Lacerta verkauft und gegen einen APM/LZOS 152/1200 mit 3,5 FT OAZ, Reducer und Vollformat ASI 2400 MC Pro „ersetzt“. In der Kombi komme ich auf rund 950mm bei F6,3. Eine Vollformat ASI 2400 funktioniert am Lacerta leider nicht.

Der ausschlaggebende Grund: Als „Gelegenheits-Astrofotograph“ komme ich nur am Wochenende zu meinem Hobby. Daher ist es mir persönlich wichtig, alles so einfach wie möglich zu halten – Teleskop auf die Montierung, Kamera anschließen, alles verkabeln und los geht es. Keine Probleme mit Kollimation oder Verkippung, nur der Abstand Reducer zu Kamera-Sensor muss EINMAL richtig eingestellt werden.

Hier hat ein APO einfach seine unbestreitbaren Vorteile. Das Ganze hat natürlich auch seinen Preis. Ein High-End 6‘‘ APO bekomme ich halt nicht für den Preis eines Lacerta 8'' oder 10‘‘ Newtons. Da liegt schon ein Faktor von ca. 5 dazwischen.
Natürlich gibt es auch 6‘‘ APOS in einem vergleichbaren Preisumwelt eines Lacerta Newtons – aber dann halt mit einer sicherlich geringeren optischen und mechanischen Qualität.

Einen Tod muss man halt sterben – leider.

Gruß

Michael
 
Das wäre natürlich die andere Option. Im Vergleich zu einer Touptek 26000KPA reduziert eine Kamera mit IMX410 die Belichtungszeit grob um den Faktor 2,5. Ein Umstieg auf einen 8" f/4 bringt dagegen "nur" Faktor 2. Wenn man jetzt nicht das letzte Quäntchen Auflösung ausreizen muss, ist das zu überlegen. Preislich kommt das tatsächlich in etwa auf das selbe raus. Man könnte beides natürlich kombinieren und Faktor 5 mehr Licht einfangen.

Ich denke, was viele nicht kapieren ist der Einfluss der Pixelgröße und des Sampling. Mit der Pixelgröße bekommt man soviel Signal, dass man ab einer bestimmten Brennweite auch mit dem schlechteren Sampling mehr Details aus der Aufnahme herausholen kann.

Es gibt aber noch einen dritten, kostenlosen Weg, wie man an mehr Signal herankommen kann. Der dritte Weg heißt Binning. Man muss aber bei der Auflösung einen Kompromiss eingehen. Der ist allerdings nicht so groß, wie man denkt. Man verliert nicht die Hälfte der Auflösung. Bei meinen 800mm Brennweite und der Touptek 26000 sind es geschätzt je nach Seeing so zwischen 10 und 20 Prozent.

Dafür brauche ich bei dem Sampling keine Rücksicht auf Korrektor des Apos zu nehmen und kann mit der Mono deutlich mehr Luminanz verwenden. Mit einer OSC kann ich so das Signal in der selben Zeit verdoppeln, mit der Mono bei Schmalband auch, im LRGB Verfahren sogar vervierfachen. Ohne das wären sowas wie Dunkelwolken hier im Oberrheingraben mit vertretbaren Integrationszeiten mit meinem Setup gar nicht möglich.

Ein High-End 6‘‘ APO bekomme ich halt nicht für den Preis eines Lacerta 8'' oder 10‘‘ Newtons. Da liegt schon ein Faktor von ca. 5 dazwischen.
Eher Faktor 10. Auf einer EQ6-R wollte ich den Trümmer nicht mehr betreiben. Da darf kein Lüftchen wehen. Mit deinem Setup kommt der TE schon auf so 30.000-35.000€.

Was war denn eigentlich das Problem mit dem 8" f/4, wenn du den 8" Newton für einen 6" Apo geopfert hast? Rein von der Lichtsammelleistung ist der Apo ja unterlegen.

Der Grund weshalb ich noch nicht auf den größeren Newton umgestiegen bin, ist nicht mal das Problem mit der Justage. Meine EQ6-R führt leider beim Meridianflip eine je nach Deklination mehr oder weniger kleine Bildfeldrotation ein. Mir ist noch nicht ganz klar, wo das herkommt. Solange das nicht gelöst ist, brauche ich über einen Newton gar nicht nachdenken. Mit einem Apo ist das egal, mit einem Newton nicht. Mit der Rotation drehen sich auch die Spikes mit.

Zur Zeit tut es daher das Binning. Und das tut es unerwartet gut...

Grüße,
Joachim
 
Das wäre natürlich die andere Option. Im Vergleich zu einer Touptek 26000KPA reduziert eine Kamera mit IMX410 die Belichtungszeit grob um den Faktor 2,5. Ein Umstieg auf einen 8" f/4 bringt dagegen "nur" Faktor 2. Wenn man jetzt nicht das letzte Quäntchen Auflösung ausreizen muss, ist das zu überlegen. Preislich kommt das tatsächlich in etwa auf das selbe raus. Man könnte beides natürlich kombinieren und Faktor 5 mehr Licht einfangen.

Ich denke, was viele nicht kapieren ist der Einfluss der Pixelgröße und des Sampling. Mit der Pixelgröße bekommt man soviel Signal, dass man ab einer bestimmten Brennweite auch mit dem schlechteren Sampling mehr Details aus der Aufnahme herausholen kann.

Es gibt aber noch einen dritten, kostenlosen Weg, wie man an mehr Signal herankommen kann. Der dritte Weg heißt Binning. Man muss aber bei der Auflösung einen Kompromiss eingehen. Der ist allerdings nicht so groß, wie man denkt. Man verliert nicht die Hälfte der Auflösung. Bei meinen 800mm Brennweite und der Touptek 26000 sind es geschätzt je nach Seeing so zwischen 10 und 20 Prozent.

Dafür brauche ich bei dem Sampling keine Rücksicht auf Korrektor des Apos zu nehmen und kann mit der Mono deutlich mehr Luminanz verwenden. Mit einer OSC kann ich so das Signal in der selben Zeit verdoppeln, mit der Mono bei Schmalband auch, im LRGB Verfahren sogar vervierfachen. Ohne das wären sowas wie Dunkelwolken hier im Oberrheingraben mit vertretbaren Integrationszeiten mit meinem Setup gar nicht möglich.


Eher Faktor 10. Auf einer EQ6-R wollte ich den Trümmer nicht mehr betreiben. Da darf kein Lüftchen wehen. Mit deinem Setup kommt der TE schon auf so 30.000-35.000€.

Was war denn eigentlich das Problem mit dem 8" f/4, wenn du den 8" Newton für einen 6" Apo geopfert hast? Rein von der Lichtsammelleistung ist der Apo ja unterlegen.

Der Grund weshalb ich noch nicht auf den größeren Newton umgestiegen bin, ist nicht mal das Problem mit der Justage. Meine EQ6-R führt leider beim Meridianflip eine je nach Deklination mehr oder weniger kleine Bildfeldrotation ein. Mir ist noch nicht ganz klar, wo das herkommt. Solange das nicht gelöst ist, brauche ich über einen Newton gar nicht nachdenken. Mit einem Apo ist das egal, mit einem Newton nicht. Mit der Rotation drehen sich auch die Spikes mit.

Zur Zeit tut es daher das Binning. Und das tut es unerwartet gut...

Grüße,
Joachim
Warum sollte ich nur wegen der pixelgröße eine 2,5 fache lichtsammelleistung haben? Solange ich das selbe feld betrachte, also zb apsc beim lacerta bleibt die lichtsammelnde fläche ja gleich.
Der vollformat chip an sich sammelt dann allerdings tatsächlich mehr licht. Soweit zumindest mein Verständnis. evtl teste ich das ganze in zukunft mal mot meiner z6, die hat ja den gleichen sensor wie die 2400c.
Mehr Interesse hätte ich allerdings an ner 6200mm, leider in kombination mit guten filtern ein kleines vermögen.
 
Bis auf noch mehr Sorgen in den Ecken holt man sich außer mehr Fläche mit dem IMX455 nichts ins Haus (im Vergleich zum IMX571).

Lässt man ein ggf. vorteilhafteres Sampling außer acht, würde ich für das Geld leichter eine kürzere Brennweite kaufen um das selbe oder ein ähnliches FOV mit APS-C zu realisieren.

So zumindest meine Erfahrung.

Ich mag das Werbetextchen "geeignet bis VF" "Ausleuchtung bis VF"... von Korrektur ist meistens nicht die Rede.

Croppen über den Ditherrand ist keine Option, dann kann ich auch auf VF verzichten.

Das aber nur so nebenbei, darum gehts hier ja letztendlich nicht. :)

VG Markus
 
Warum sollte ich nur wegen der pixelgröße eine 2,5 fache lichtsammelleistung haben?
Der IMX410 hat 5,94my Pixel, der IMX571 3,76my. Das ist pro Pixel grob die 2,5fache Fläche. Je mehr Fläche desto mehr Photonen landen darauf. QE und Rauschen sind vergleichbar.

Das Sensorformat an sich ist egal. Auf die Pixel kommt es an. Das Sensorformat gibt dir nur die Größe deines Bildfeldes vor und wie viele Pixel einer bestimmten Größe darauf passen.

Gäbe es eine Mono mit dem IMX410, hätte ich die gekauft statt der IMX571. Ich hab noch eine Canon R, die mit 5,36my fast genauso große Pixel hat, wie die ASI2400MC. Es ist wirklich krass, was das Teil an Photonen einsammelt. Damals war ich noch mit einer ASI533 und ASI178 unterwegs und wollte etwas mehr Feld. Die Qual der Wahl war damals entweder etwas mit kleinerer Brennweite oder ein größerer Chip. Da hat mir dann ein Forenkollege günstig eine modifizierte Canon R angeboten...

Siehe hier meine Plejaden in 2h:

Was mit Binning im LRGB Verfahren mit der Touptek 26000KMA geht, siehe hier mein Haifisch in 4,5h :
 
Eher Faktor 10. Auf einer EQ6-R wollte ich den Trümmer nicht mehr betreiben. Da darf kein Lüftchen wehen. Mit deinem Setup kommt der TE schon auf so 30.000-35.000€.

Was war denn eigentlich das Problem mit dem 8" f/4, wenn du den 8" Newton für einen 6" Apo geopfert hast? Rein von der Lichtsammelleistung ist der Apo ja unterlegen.

Grüße,
Joachim

Hallo Joachim,

meinen Faktor 5 habe ich mich in der Tat nur auf die Optik bezogen.

Mittlerweile habe ich mir mein Traumsetup bestehend aus dem genannten LZOS 152/1200, einem zweiten LZOS 105/650 (jeweils mit Reducer) und einer 10Micron 2000 zusammengestellt. Dazu gesellt sich die ASI 2400 MC Pro, die ich in Kombi mit dem „kleinen“ LZOS im 2x Drizzle-Modus betreibe. Hinzu kommt noch ein kleiner FRA 300 für die kleinen Brennweiten.

Über den Preis dieses Setups schweigen wir jetzt mal.

Warum ich zum APO gewechselt bin, habe ich oben schon dargelegt – ich bin ein „fauler Sack“ und wollte es so einfach wie möglich, also keine regelmäßige Kollimation, wie auch beim Lacerta notwendig – einfach aufbauen und loslegen.

Gruß
Michael
 
Bis auf noch mehr Sorgen in den Ecken holt man sich außer mehr Fläche mit dem IMX455 nichts ins Haus (im Vergleich zum IMX571).

Hallo Markus,

der IMX410 der ZWO ASI 2400 MC mit seinen großen 5,94µm Pixeln ist hinsichtlich Verkippung und notwendiger Korrektur in den Ecken sehr gutmütig. Da ist der IMX455 Sensor der ZWO ASI 6200 mit derselben Pixelgröße wie bei der ZWO ASI 2600 MC von 3,76µm viel anspruchsvoller.

Ich betreibe die ZWO ASI 2400 MC im Kombination mit dem 3'' Vollformat-Reducer TSRED3 (Teleskop-Express: TS-Optics Vollformat 0.8x Korrektor für APO Refraktoren - M92x1 Anschluss -JUSTIERBAR). Auch in den Ecken ist die Abbildung nicht schlechter als bei der ZWO ASI 2600 MC.

Gruß
Michael
 
Hallo Markus,

der IMX410 der ZWO ASI 2400 MC mit seinen großen 5,94µm Pixeln ist hinsichtlich Verkippung und notwendiger Korrektur in den Ecken sehr gutmütig. Da ist der IMX455 Sensor der ZWO ASI 6200 mit derselben Pixelgröße wie bei der ZWO ASI 2600 MC von 3,76µm viel anspruchsvoller.

Ich betreibe die ZWO ASI 2400 MC im Kombination mit dem 3'' Vollformat-Reducer TSRED3 (Teleskop-Express: TS-Optics Vollformat 0.8x Korrektor für APO Refraktoren - M92x1 Anschluss -JUSTIERBAR). Auch in den Ecken ist die Abbildung nicht schlechter als bei der ZWO ASI 2600 MC.

Gruß
Michael
Mein esprit ist bzgl vollformat ebenfalls absolut entspannt. In der kombination mit reducer muss ich es zwar erst mal noch testen aber bei f7 und dem imx410 tolle sternabbildung bis in die ecken.

Ist dir in der zeit mit dem lacerta die höhere lichtsammelleistung irgendwie aufgefallen?
 
Ist dir in der zeit mit dem lacerta die höhere lichtsammelleistung irgendwie aufgefallen?

Einen direkten Vergleich habe ich leider nicht. Aber mit dem Lacerta 8'' Newton kommen schon mit kurzer Gesamtbelichtungszeit schon "ganz brauchbare" Ergebnisse heraus.

Hier zwei Beispiele:

M13 - 3,4h Belichtung

M51 - rund 5h Belichtung

CS
Michael
 
Hallo Andreas,

es ist eigentlich schon alles gesagt. Ein Teleskop für alle Anwendungen gibt es nicht.

Ein 120 Esprit ist sicher schon klasse für einen Refraktor, aber wenn es um Detailauflösung geht, bringt mehr Öffnung eben mehr. Hier sind Spiegelinstrumente einfach nicht zu schlagen.

Ich selbst habe bisher einen Skywatcher 200PDS, einen Askar 80PHQ und seit gestern ein Celestron C11.

Meine Empfehlung ist, behalte Deinen Esprit und kauf Dir zusätzlich bei Bedarf ein weiteres Instrument. Ich würde es nicht gegen einen Newton mit 200mm Öffnung tauschen.

CS,

Günther
 
Hallo Markus,

der IMX410 der ZWO ASI 2400 MC mit seinen großen 5,94µm Pixeln ist hinsichtlich Verkippung und notwendiger Korrektur in den Ecken sehr gutmütig. Da ist der IMX455 Sensor der ZWO ASI 6200 mit derselben Pixelgröße wie bei der ZWO ASI 2600 MC von 3,76µm viel anspruchsvoller.

Ich betreibe die ZWO ASI 2400 MC im Kombination mit dem 3'' Vollformat-Reducer TSRED3 (Teleskop-Express: TS-Optics Vollformat 0.8x Korrektor für APO Refraktoren - M92x1 Anschluss -JUSTIERBAR). Auch in den Ecken ist die Abbildung nicht schlechter als bei der ZWO ASI 2600 MC.

Gruß
Michael
Ja genau, der IMX410 ist da weniger kritisch.
 
Wenn ich den Thread kurz kapern darf: Ich habe eine ASI 071 MC Pro quasi als Dauerleihgabe von meinem Verein. Aber natürlich steht auf Dauer auch mal eine eigene Kamera an. Da ich mit der ASIAIR steuere, sollte diese von ZWO sein. Gibt es da irgendwas mit größeren Pixeln in APS-C? Vollformat kann mein Newton nicht ausleuchten. Ich habe für kurze Brennweiten noch einen Redcat51 - ich habe da nie Vollformat probiert, aber der hat ja ohnehin etwas Astigmatismus in den Ecken und die kleinen Pixel der 2600 MC Pro wird mir das ganz schön vorhalten...

VG,

Ulrike
 
Hallo zusammen,

auch wenn hier fast ausschließlich Fotobegeisterte schreiben…irgendwie bin ich dann doch froh, dass ich nicht (mehr) fotografiere. Macht manches etwas einfacher, dafür aber schwerer… :giggle:

Viele Grüße
Werner
 
Ich grab mal meinen eigenen thread wieder aus.

Was denkt ihr, wäre ein Doppelteleskopsetup möglich?
8 oder 10 zoll lacerta + esprit 120 auf zb einer eq8 um gleichzeitig damit aufzunehmen?
Differential flexure wäre bestimmt ein problem aber vll ein lösbares?
Meinungen? Ideen? Erfahrungswerte?

Gruß
Andreas
 
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