Astigmatismus

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo Tommy,
ja, das meiste ist gesagt. Es zeigt sich wieder einmal, dass es nicht *das* Rezept für alles und jeden gibt. Ohne Verständnis der Geometrie die hinter dem Problem steckt, bleibt jede praktische Anleitung suboptimal. Da muss jeder durch, seine Lösung finden, die meisten kommen ja auch klar.
Trotzdem, sachliche Diskussion mit Dir, Danke!

@Sven:
natürlich dreht sich das Ding. Durch nicht entgratete Schraubenköpfe...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ich geb's auf:schwitz:
Das wäre zwar auch eine Drehung um die Längsachse und der Laser würde dieses Malheur selbstverständlich anzeigen. Nur was beweist das? Die Justage stimmt halt nicht mehr! Und nun? Muss man eben zurückdrehen, und das kann man machen wie man lustig ist, zum Beispiel mit den 3 Schrauben. Nochmal: Ja, mit 3 Schrauben kann man die *Ebene* auch drehen, auch mit richtigen Schrauben, ohne Grate dran. Wem das zu kompliziert ist, den verweise ich auf das Modell "Kurt", siehe meinen Link oben. Damit reduziert sich die Justage auf drehen und kippen, insgesamt exakt zwei Achsen. So ein klein wenig Abstraktion weg vom real-existierenden Fangspiegel inklusive praktischer Unzulänglichkeiten, hin zum geometrischen Begriff "schiefe Ebene" kann man doch verlangen.

cs Kai

 
hallo Kai,

ok, 1x noch... ;-)

Nochmal: Ja, mit 3 Schrauben kann man die *Ebene* auch drehen
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Damit beförderst du den FS aber gleichzeitig aus der zentralen Lage zum OAZ. Eine Rotation (bzw Kontrolle der Drehrichtung) um die Achse des FS-Halters ist ZWINGEND nötig für die richtige Justage.

Extremfall zur Veranschaulichung: Dreh ihn doch mal um 180° vom OAZ weg, sodass nur seine Rückseite zu sehen ist, und probier ihn dann mit den 3 Schrauben wieder auszurichten...

lg Tommy
PS - Stefan hat mich auf eine wichtige Anmerkung zum offset gebracht:
Bei Teleskopen wo der FS ohne offset angebracht ist muss man den offset durch Verbiegen der FS-Spinne reinjustieren, und die Spinne wird dann nicht zentrisch sein. Oder man zerlegt den FS-Halter und klebt den FS mit offset auf.

Bei allen Teleskopen wo der FS schon mit offset aufgeklebt ist, ist die Spinne zentrisch (idealerweis) und der Schatten den FS wie er beim Blick durch den OAZ im HS reflektiert wird, exzentrisch.

Man sollte vor der Justage also unbedingt checken ob das Teleskop überhaupt einen offset schon eingebaut hat!
 
Hallo Tommy,

wie man den Fangspiegel mit den drei Justierschräubchen um die Optische Achse dreht, ist mir auch ein Rätsel.
Eine Drehung kann man durch einen Vektor darstellen, der in der Drehachse liegt und mit der Drehrichtung eine Rechtsschraube ergibt (Konvention). Eine Drehung um die optische Achse des Teleskops (NICHT des Okularauszugs) entspricht einem Vektor, der in Richtung Hauptspiegel zeigt oder in die entgegengesetzten Richtung.
Jedes Drehen an den Justierschräubchen dreht den Fangspiegel um eine Achse, die senkrecht auf der optischen steht. Der entsprechende Drehvektor steht also senkrecht auf dem Vektor der Drehung um die Optische Achse. Ich kann an sämtlichen Schräubchen drehen, soviel ich will, die Drehvektoren stehen IMMER senkrecht auf der optischen Achse. Alle diese (Schräbchen-)Vektoren haben wegen der Rechtwinkligkeit der beiden Vektorenarten keinerlei (exakt NULL) Komponente in Richtung der optischen Achse und können daher absolut nichts zu einer Drehung um die optische Achse beitragen. Ich habe versucht, mich allgemeinverständlich und nicht abgehoben wissenschaftlich auszudrücken.

Grüße Kurt

Edit: Ich habe vorausgesetzt, dass im justierten Zustand exakt die 45° Neigung des FS erhalten werden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nee, Kurt, wie kommst Du denn darauf, dass sämtliche Drehachsen von so einem dreibeinigen Halter senkrecht zur optischen Achse stehen? Die effektiven Drehachsen werden jeweils von den Auflagepunkten der beiden unbeteiligten Stellschrauben auf der Spiegelrückseite definiert. Und diese stehen annähernd in einer Ebene, welche 45° zur optischen Achse geneigt ist. Es gibt dann nur eine einzige mögliche Schnittlinie in dieser gekippten Ebene, die senkrecht zur optischen Achse liegt. Bestenfalls liegen zwei der drei Auflagepunkte auf dieser senkrechten Schnittlinie und die beiden anderen sind dann überhaupt nicht orthogonal dazu.

Vielleicht dämmert es ja der Gemeinde, dass eine derartige Dreipunktauflage theoretisch und auch praktisch so viele Freiheitgrade hat, dass ein Justieren damit zu einer unendlichen Geschichte wird. Und wenn man es dann irgendwie erreicht hat, dass Richtung und Position stimmen, dann braucht man nur eine einzige Schraube anzufassen, und schon sind vier von den Freiheitgraden sofort wieder zum Teufel und das Spiel geht von vorne los.


 
Hallo Peter,

wenn alle drei Schrauben gleich lang waren, ist die erste Drehung senkrecht zur optischen Achse. Das Drehen an einer weiteren Schraube ist dann nicht mehr senkrecht, da hast Du recht. Es ist jetzt die Frage, ob ich bei gleich langen Schrauben (ideale Justierung) und einer dejustierenden Drehung um die optische Achse das Ganze nur durch die Justierschrauben so hinbekomme, daß eine Höhenlinie auf dem Fangspiegel (die senkrecht auf der optischen Achse steht), senkrecht zur Achse des Okularauszugs ist und gleichzeitig eine Neigung des Fangspiegels von 45° erhalten wird. Dass dies möglich sein soll, kann ich nicht erkennen.

Grüße Kurt
 
Hallo Kurt,

es ist zwar mühselig, sollte aber möglich sein.

Das Hauptproblem mit dieser Art von Dreibeinjustierung, ist doch, dass translatorische und Winkelfreiheitsgrade gekoppelt sind, sobald man auch nur eine einzige Schraube anfasst.

Also sollte man eine Strategie anstreben, bei der diese Freiheisgrade so weit wie möglich entkoppelt sind. Die folgende Prozedur ist jetzt eine rein theoretische Betrachtung, wobei jedoch schon allgemeine Erfahrungen im Justieren von Laserstrahlen dabei eingehen. Mein erster und letzter von Kopf bis Fuß selbstgebauter Newton liegt nun schon etliche Dekaden zurück, aber immerhin, eine solche Erfahrung prägt auch.

Man sollte den Fangspiegel, zunächst mal ohne besondere Beachtung seiner Winkelausrichtung, so verschieben, dass ein auf der OAZ Achse montierter Laser den Fangspiegel genau in der Mitte trifft. Dabei wäre eine abnehmbare Mittenmarkierung nützlich. Wie die FS Positionsjustierung dann tatsächlich realisiert werden kann, hängt von den Details des FS Halters ab. Im günstigsten Fall ist eine justierbare xyz-Translation relativ zur Spinne möglich. Im üngünstigsten Fall gibt es nur die drei kanonischen Stellschrauben. Dann muss man sehen, ob man den Spiegel allein durch simultane Betätigung aller drei Schrauben soweit anheben oder absenken kann, dass er vom OAZ Laser mittig getroffen wird und dabei auch noch mittig im Rohrtubus steht. Wenn das nicht möglich ist, muss man halt die Montageposition vom FS Halter auf der Spinne irgendwie korrigieren.

Wenn sichergestellt ist, dass der FS sowohl mittig auf dem OAZ Laser als auch mittig im Rohrtubus positioniert ist, kann man mit der eigentlichen FS Winkeljustierung beginnen. Damit dabei die zuvor erreichte Positionierung nicht wieder verloren geht, ist es wichtig die drei Stellschrauben immer so zu betätigen, dass die Spiegelmitte dabei nicht verschoben wird.

Wenn die drei Stellschrauben, wie gewöhnlich, in einem gleichseitigen Dreieck angeordnet sind, dann ereicht man theoretisch eine solche positionsneutrale Winkelverstellung, in dem man entsprechend den unterschiedlich langen Kipphebeln jede Schraubverstellung durch eine entgegengesetzte, aber halb so große Schraubverstellung auf den beiden übrigen Stellschrauben begleitet. Die gesamte Winkelverstellung hat dann den selben Effekt wie die Verstellung einer einzigen Schraube um den doppelten Winkel, mit dem Unterschied, dass im ersten Fall die Spiegelmitte fixiert bleibt, während sie im zweiten Fall verschoben wird.

Wenn man sich so eine zugegebenermaßen komplizierte Prozedur nicht antun möchte, besorgt man sich besser gleich eine bessere FS Justiervorrichtung.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 
Hallo Peter,


eine Schwierigkeit ist daß die FS-Justierschrauben oberhalb des FS sitzen und nicht unmittelbar auf die Rückseite des FS wirken. Das sollte doch immer zu einer Schwenkbewegung und nicht zu einer reinen Drehbewegung führen, oder denke ich jetzt umme Ecke ?)


Viele Grüße Felix
 
Hallo Feunde,

jaja wir reden viel und meistens aneinander vorbei, aber ich gehe immer noch davon aus, dass unser gemeinsames Ziel eine bestmöglich Justierung ist.

Kein Zweifel, die gängigen/käuflichen Fangspiegelhalter sind nicht eben justierfreundlich. Dennoch müssen wir damit leben, dass eben die Merhzahl von uns ganau damit leben.
Weil das so ist und mir immer noch niemand erklärt hat, wie man mit eben dieser auf einer Zentral- und drei Verkippungsschrauben basierenden Konstruktion nur mit einem Laser eine exakte Justierung hinbekommt, beharre ich auf Pteng, Seeing1 und sonstigen Anleitungen, die einen korrekt ausgerichteten OAZ und eine optimal mittig durch den Tubus laufende optische Achse voraussetzen, soweit sie sich auf Justierung mit Offset beziehen. Das stellt nun mal für mich die optimale, weil ohne gewollten, ausseraxialen Ausleuchtungsverlust (von mir aus auch ungleichmäßige Ausleuchtung) machbare Justierung dar.

Wenn schon Mythen bemüht werden, dann bemühe ich den Mythos vom Newton als Lichtsammeleimer und der gründet sich nach meinen Erfahrungen mehrheitlich auf Justierfehler und nicht auf optische Schwächen.

Es ist schon alleine aus einem sehr simplen Grund nicht egal, wie die optische Achse läuft.
Eine schiefe optische Achse kann niemals zum in allen Justiernleitungen als Idealzustand dargestellten und tatsächlich erforderlichen mittigen und runden Anblick der Spiegel durch eine Justierhilfe führen.
So führt auch und insbesondere nicht berücksichtigtes Offset in der Voreinstellung im Nachgang fast unweigerlich zu einer Verkippung des FS aus dem 45° Winkel und damit ist er zwangsläufig nicht mehr rund.
Wer dies erkennt und vermeidet, hat den HS eben nicht mittig und rund in Bild des FS und akzeptiert damit ungleichmäßige Ausleuchtung, sogar Lichtverlust oider gleicht mit überdimensioniertem FS aus.
Im Ergebnis hat man in jedem Falle ein auf absolute Zentrizität ausgelegtes System aus mehreren Komponenten nicht zentriert, es ist nicht im Idealzustand.
Sucht man nun Fehlerquellen wegen eines nicht optimalen Ergebnisses am Okular, hat man das Problem, nicht zu wissen, wo man suchen soll, denn man hat ja schon bei der Justierung Abweichungen vom Optimum in Kauf genommen.

Ein Laser alleine kann weder den Idealzustand noch den nicht idealen Zustand anzeigen.
Ach ja, wir setzen einen Punkt auf den Fs. Den berechnen wir und dann haben wir die unzähligen Freiheitsgrade der FS-Halterung. Passt das in jedem Falle?
Erklärt es mir bitte, wenn es passt und erzählt mir nichts von meinen Mythen, denn ohne Erklärung bildet Ihr selbst schnell Mythen aus.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

hier hat sich eine sehr interessante Diskussion entwickelt, wenngleich das "Ausgangsproblem" von Boby längst gelöst scheint. Möchte noch nebenbei auf eine Sache hinweisen, welche Tommy aus meinem Verständnis nicht ganz korrekt darstellt:

Zitat von TSZ_Tommy:
jetzt seien wir mal ganz genau: Durch den Offset kann der FS-Schatten bei exakter Justierung nicht völlig genau in der Mitte des defokussieren Sternscheibchens sitzen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Genau betrachtet stimmt das so leider nicht! Ich bin diesem Irrtum auch schon mal aufgesessen. Bei perfekter Justage liegt der Fangspiegelschatten intra/extrafokal in der Bildfeldmitte immer ebenfalls perfekt zentrisch im Sternscheibchen (gerade bei korrekter Offseteinstellung!). Eine Abweichung hiervon ist ein Beleg für eine mehr oder weniger starke Dekollimierung der beteiligten optischen/mechanischen Komponenten zueinander bzw. ein falsch eingestelltes Offset. Die physische Abweichung (Dezentrierung des FS) bedeutet eben nicht, daß der FS-Schatten ebenfalls dezentriert im Sternscheibchen liegt. Im defokussierten/fokussierten Bild paßt dann am Ende in der Bildmitte alles wieder richtig zusammen, vorausgesetzt die Justage ist 100%!

Ich wünsche allen Beteiligten der Foren ein schönes und erholsames Osterfest.

Gruß

Werner

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo Werner,

ich erklär es mal so:
durchs Defokussieren wird die Objektivöffnung flächig sichtbar, wenn da ein Teil exzentrisch drinsitzt muss es auch im Abbild der Objektivöffnung exzentrisch zu sehen sein. Sonst könnte man ja nicht mal eine Grobjustage mit dem FS-Schatten machen.

Klebe mal zur Veranschaulichung einen Okulardeckel mit Tixo auf eine FS-Strebe und defokussiere - der Okulardeckel sitzt exzentrisch und das sieht man sofort im defokussierten Sternscheibchen, er kann nicht plötzlich in der mitte erscheinen (abgesehen davon, dass dort schon der FS ist). Es wäre die geometrische Proportionalität nicht gewahrt.

frohe Eiersuche ;-)

tommy
 
Hallo Tommy,

also, meiner Meinung nach machst du einen Denkfehler! Vom Fokuspunkt auf der optischen Achse aus (Abbildung im FS!) sieht das Abbild bei perfekter Justierung zentrisch aus. Bild nach Reflexion im FS --> FS-Bild zentrisch + kreisrund in HS, etc. Bitte verwechsle nicht die Abbildung des Sternscheibchens intra/extrafokal bei PERFEKTER Justierung incl. perfekter Offseteinstellung und die Abbildung von irgend einer in den Strahlengang gebrachten Obstruktion außerhalb der optischen Zentren. Klar werden diese Obstruktionen dann nicht zentrisch im Sternscheibchen erscheinen...Das tut mein Finger auch nicht, wenn ich den in den Strahlengang halte.

Vielleicht gibt dir der folgende Link einige neue Denkanstöße. Mir hat es geholfen. Da ist es auch geometrisch ein wenig intensiver und nachvollziehbar erklärt. Auch bei einem Kurzbaudobson mit F1,35 und extremen Offset dürfte der Fangspiegelschatten zentrisch im Sternscheibchen sitzen:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=112968&#480301

P.S.: Im Suiter habe ich übrigends auch nirgendwo Sternscheibchenabbildungen bei obstruierenden Systemen gesehen, welche plötzlich extra/intrafokal zentrische Abweichungen hätten. Da müsste der gute Harold Richard seine Abbildungen irgendwie ändern müssen, wenn man deine Erklärung zugrunde legen würde...

Gruß
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo Werner,

ja, Denkfehler kann man nie ausschliessen!

Im Fokus selbst sieht alles zentrisch aus, die Objektivöffnung versteckt sich sozusagen in der Airy Disk. Kein FS-Schatten ist sichtbar, stimmt.

Aber sobald man defokussiert, wird die Öffnung sichtbar und die so auch die ungleichmässige Abschattung durch einen mit offset angebrachten FS. In der Zeichnung auf Astrotreff sieht man gut, wie der exzentrische FS sich auf den HS projiziert. Ausserhalb des Fokus ist kein Unterschied, ob du einen exzentrischen FS im Strahlengang hast oder nen Finger über den Objektivrand schiebst.

Im Suiter (eines meiner Lieblingsbücher) sind alle Sternscheibchenabbildungen mit FS-Schatten zentrisch, wie bei einem SCT. Es sind allesamt mit Software erstellte Bilder, keine Fotos aus der Praxis, und in dem Programm konnte man halt keinen offset einstellen (wie bei Aberrator). Ist für den Sterntest ja auch unerheblich, ob da ein offset ist oder nicht.

Seine Erklärung der Newton-Justage ist zwar sehr kompliziert (IMHO unnötig kompliziert), aber leider trotzdem unvollständig, weil nirgends ein Bild durch den OAZ eines justierten Gerätes zu sehen ist. Nur in Fig. 6.5 zeigt er den exzentrischen FS eines "perfectly aligned Newtonian f/1.75) mit dem kryptischen Beisatz "displays centered and non-centered features". Er spricht also schon von nicht-zentrierten Dingen bei perfekt justierten Newtons. Leider fehlt hier der Rand des Gesichtskreises und die Spinne, sodass das Bild nicht der Praxis entspricht.

Das sage ich nicht weil ich grössenwahnsinnig bin oder sonstwas, aber Suiter hat eben auch den einen oder anderen Schwachpunkt und ist keine heilige Kuh (na gut, meistens schon :-) Ich sehe halt was ich sehe im OAZ und im defokussierten Sternscheibchen.

In Fig. 6.7 zeigt er aber die Notwendigkeit der Rotation des FS um den Halter, da kann man sich das ansehen.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

tut mir sehr leid, was soll ich noch sagen...?! :neinnein:

Es macht einen gehörigen Unterschied, ob du vom FS aus schaust oder vom HS aus. Nur auf den HS bezogen wirst du NIE einen dezentrierten FS mit dem Schatten zentriert im Sternscheibchen bekommen, das steht nicht zur Debatte. Vom FS aus betrachtet sieht die Sache völlig anders aus! Und genau von dort aus beobachtet das Auge und betrachtet die Fokalebene im FS. Es spielt keine Rolle, wie die "Projektion" vom FS "runter" auf dem HS selbst aussieht (in der Abbildung des Kurzbaudobson) Dies ist unerheblich, da das Auge die Situation nicht vom HS, sondern vom FS her betrachtet. Der FS "sieht" quasi den HS auf der optischen Achse zentrisch. Mir fällt zur späten Stunde keine anschaulichere Erklärung ein. Optische und physische Zentren sind natürlich aus geometrischen Gründen nicht identisch!

Bei meinen 2 Newtonteleskopen (18"F4, bzw. 12"F4,5), beide mit präziser Offseteinstellung sehe ich übrigends keinen Unterschied zwischen extra und intrafokal bezüglich des FS-Schattens. Auf beiden Seiten des Fokus sind diese zentrisch. Vielleicht habe ich ja einfach falsch justiert...Ich laß es aber mal so. ;)

P.S.: Wenn Suiter in der Abbildung von "nicht-zentrierten Dingen" spricht, meint er die physischen Zentren der optischen Komponenten zueinander und dennoch sind diese optisch richtig zentriert. Das muß aus geometrischen Gründen auch so sein, da der FS 45° geneigt ist und dadurch unterschiedliche Kegelflächen zustande kommen. Das hat aber mit der Sternabbildung des FS-Schattens extra/intrafokal nichts zu tun.


Gruß
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo Werner,

also ich schau weder vom FS aus noch vom HS aus, sehe auch keine Fokalebene im FS, sondern beobachte das defokussierte Sternscheibchen vom Okular aus, das im OAZ steckt. Im defokussierten Sternscheibchen bildet sich die Teleskopöffnung ab, wenn ich die Hand über das Objektiv in den Strahlengang schiebe, so sehe ich die Hand im defokussierten Sternscheibchen reinwandern. Der FS sitzt exzentrisch im Strahlengang, das sieht man wenn man vorne reinguckt, und so sieht man auch seinen Schatten im Sternscheibchen, genauso wie die Hand. In Suiters Fig 6.5 ist das der äussere, exzentrische Kreis. Was ist da so schwer zu verstehen? Das verstehe ich nicht.

Vielleicht kann jemand anderer dazu was schreiben und die Sache besser erklären als ich...?

Ich hab auch kein Problem wenn mir wer erklärt dass ich einem Irrtum aufsitze, aber ich würde gern erklärt bekommen worin der liegt.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

klar beobachtest du mit dem Okular oder Kamera, CCD-Chip, etc. Mir fällt sonst nix anderes ein.

So war's auch nicht gemeint. Ich nahm zur Veranschaulichung hauptsächlich Bezug auf die geometrischen Abbildungen, o.k. Wie soll ich's denn sonst erklären? Das ändert aber dennoch nichts am Rest meiner Darstellung.

Gruß
Werner

 
Hallo Freunde,

dem Offset begegnen wir bei korrekter Justierung zum letzten Mal, wenn wir beim Blick durch die Justierhilfe auf die Reflektion des kompletten Fangspiegels schauen und feststellen, dass die Hauptspiegelmittenmarkierung etwas außermittig im FS reflektiert sichtbar ist. Sie ist um den Offsetbetrag vom OAZ weg nach außen verschoben.

Betrachten wir einen einzelnen Stern am Himmel und nehmen ihn in die Mitte des Bildfeldes sehen wir die Beugungsringe (den Ersten sehr markant)wie ich es oben beschrieben habe und den FS Schatten im leichten Defokus mittig. Richtig flächige Sternfladen im extremen Defokus sind ohnehin nicht aussagekräftig.
Ein außermittiger Fangspiegelschatten spricht für Dejustierung bzw. außermittige Position des Sterns im Bildfeld.

Es ist der tiefere Sinn der Newtonjustierung mit korrekter FS Position, also mittig und doch mit Offset, solche außermittigen FS-Schatten, die im Fokus zu leicht verzogenen Sternen führen, wie auch durch Verkippung ovallängliche Sternabbildungen zu vermeiden.


Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

danke für die Erläuterung.

Zitat von *entfernt*GMS:
Ein außermittiger Fangspiegelschatten spricht für Dejustierung bzw. außermittige Position des Sterns im Bildfeld.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Habe auch nichts anderes behauptet.

Zitat von *entfernt*GMS:
Es ist der tiefere Sinn der Newtonjustierung mit korrekter FS Position, also mittig und doch mit Offset, solche außermittigen FS-Schatten, die im Fokus zu leicht verzogenen Sternen führen, wie auch durch Verkippung ovallängliche Sternabbildungen zu vermeiden.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

So isses!

Gruß
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo Freunde,

der Offset ist ja gegen die Gesamtöffnung relativ klein, wie Sven am Anfang dieses Threads schreibt, und somit relativ unauffällig.

Für eine grobe und auch ganz gute Justage reicht das allemal. Wenn es jedoch sehr genau sein soll, soll nicht der FS Schatten mittig, sondern der auseinanderlaufende Lichtkranz um den Stern gleichmässig ohne Koma auseinanderlaufen.

Ich sehe es grade wieder in meinem f/4 - der FS Schatten ist exzentrisch, die Sternabbildung perfekt. Der Lichtkranz kanpp am Fokus läuft gleichmässig auseinander. Knapp am Fokus erscheint auch der FS Schatten zentrisch, alles ist recht klein, aber weiter ausserhalb des Fokus liegt er deutlich exzentrisch.

Bitte daher auch mal auf mein Argument zu antworten: Wieso soll ausgerechnet der exzentrische FS sich im Sternscheibchen zentrisch abbilden, wenn es doch andere exzentrische Dinge wie Hände usw. nicht tun!

Durch meinen Job muss ich in diesen Sachen sehr gut Bescheid wissen, die Leute diskutieren das ja mit mir. Und es waren auch die hochnotpeinlichen Fragen der superpräzisen Fotografen, die mich zu diesem Standpunkt geführt haben.

Ich möchte ihn mit euch diskutieren, bitte nehmt meine Argumente wahr, zerpflückt sie, zerlegt sie, beweist sie, dreht sie um, irgendwas bitte macht damit.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

...wie du willst!

Zitat von TSZ_Tommy:
Ich sehe es grade wieder in meinem f/4 - der FS Schatten ist exzentrisch, die Sternabbildung perfekt. Der Lichtkranz kanpp am Fokus läuft gleichmässig auseinander.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

---> Das schließt sich gegenseitig aus. Hier liegt definitiv eine vielleicht kleine Dejustierung vor. Wie sieht das Beugungsscheibchen aus, wie die Beugungsringe, ...? Foto wäre hilfreich.

Bei anschließender Beschreibung tippe ich mal auf verkippten Okularauszug.

Zitat von TSZ_Tommy:
Knapp am Fokus erscheint auch der FS Schatten zentrisch, alles ist recht klein, aber weiter ausserhalb des Fokus liegt er deutlich exzentrisch.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

So, jetzt ist's für diesen Abend spät genug.

Gute Nacht
Werner

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen,

in dem von Werner verlinkten f/1.35 Newton sieht man den Effekt des Offset extrem.

Der FS-Schatten kann nicht zentrisch erscheinen, da sich das Zentrische auf den Tubusrand bezieht.

Bei minimalen Offsets (1-3mm) wird dieses am FS-Schatten optisch nicht erkennbar sein.
 
Hallo Dietmar,

nein, der Tubusrand spielt bei der Erzeugung des Sternscheibchens gar keine Rolle und beeinfußt dies auch nicht, wenn er nicht unmittelbar am HS als "Blende" wirkt, falls die Distanz zum HS-Rand evtl. falsch gewählt wurde.

Nochmals, bitte die Strahlengänge genau anschauen. Optische=Physische Mitte des HS liegt auf "optische" Mitte FS. Optische Mitte FS ungleich physische Mitte FS wegen 45° Neigung FS,---> Offset!!. HS ist also voll ausgeleuchtet im FS. Was bedeutet das? Nichts anderes, als daß der HS rund im FS erscheint. In diesem runden Bild erscheint zentrisch und rund der FS! Das Sternscheibchen wird "rund" durch den HS erzeugt. Mittig darin der FS-Schatten. Das was nicht zentrisch erscheinen würde wäre die Hauptspiegelmittenmarkierung (falls vorhanden), welche bei der erneuten Reflexion etwas außermittig um den Offsetbetrag im FS reflektiert sichtbar ist, so wie es Günther weiter oben erklärt.

Bei meinem 18" F4 ist das Offset deutlich größer als 3 mm, dennoch kann ich nix davon sehen. Wie sollte ich jemals den FS-Schatten auf beiden Seiten des Fokus gleichzeitig zentriert bekommen?? Genau das kriege ich aber hin!

Gruß und noch einen schönen Ostermontag an alle
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo,

ich warte noch immer auf eine Antwort:

Wieso soll ausgerechnet der exzentrische FS sich im Sternscheibchen zentrisch abbilden, wenn es doch andere exzentrische Dinge wie Hände usw. nicht tun!

Werner sagt: "In diesem runden Bild erscheint zentrisch und rund der FS!"

und ich frage: Warum soll der zentrisch erscheinen, wenn er doch exzentrisch gegen den HS im Strahlengang sitzt.

Bitte um Erklärung, ich kenne keine Geometrie wo das möglich wäre.

lg Tommy

Die Mittenmarkierung des HS soll natürlich zentrisch im FS erscheinen, deswegen macht man ja den Offset.
 
Hallo Tommy,

bitte nimm's mir nicht krumm... Ich sag's mal jetzt so:

Dir sind die jeweiligen Reflexionen und Abbildungen von FS und HS bei Newtonsystemen mit den entsprechenden Konsequenzen offensichtlich nicht hinreichend bekannt. Schau dir bitte nochmals die in diesen Foren bereits oftmals erwähnten Justieranleitungen an. Da wird's vieeeeel besser erklärt, als ich das kann!

Gruß
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo Volker,

dein verlinktes Bild:
http://www.seeing1.de/bilder/astro/justage/FS_blick_offset.gif

zeigt beim Blick durch den OAZ doch die Mittenmarkierung zentrisch, und den FS-Schatten exzentrisch, genau so soll es IMHO doch sein...! Wenn die Mittenmarkierung nicht zentrisch ist, beobachtest du off axis, und die Abbildungsleistung (MTF) eines Newton sinkt da sehr rasch.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei - in dieser Zeichnung auf astrotreff (danke, Werner) sieht man es genau:
http://www.steam-train.de/download/astronomie/fangspiegel-offset.jpg

Der Lichtkegel vom HS wird vom exzentrischen FS umgelenkt, und die Mittenmarkierung des HS ist genau in der Zentrallinie. Vom OAZ aus ist sie ebenfalls genau in der Mitte des Gesichtsfeldes. Der exzentrische FS schattet den HS exzentrisch ab, und genau so sieht man seinen Schatten vom OAZ aus im defokussierten Sternscheibchen.

hallo Werner,

schade dass du die Diskussion verweigerst und auf mein Argument überhaupt nicht eingehst. Im Argumentationsnotstand den Kontrahenten ohne weiteres für "offensichtlich" unfähig erklären ist aber schon ein bissl unnötig find ich.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

Zitat von TSZ_Tommy:
hallo Volker,

dein verlinktes Bild:
http://www.seeing1.de/bilder/astro/justage/FS_blick_offset.gif

zeigt beim Blick durch den OAZ doch die Mittenmarkierung zentrisch, und den FS-Schatten exzentrisch, genau so soll es IMHO doch sein...!
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

DAS ist ja auch richtig!

Du hattest aber vorher geschrieben :

Zitat von orion11:
Zitat von TSZ_Tommy:
Die Mittenmarkierung des HS soll natürlich zentrisch im FS erscheinen, deswegen macht man ja den Offset.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Es geht um die Mittenmarkierung! Die kann nicht zentrisch im FS sein.
Ich denke, es wurde von Dir nicht ganz korrekt formuliert...die Bilder zeigen es ja auch so.....
 
Hallo Tommy,

...mal ganz langsam, o.k! Ich habe dich keinesfalls als "unfähig" bezeichnet. Es liegt mir fern, jemanden persönlich anzugreifen. Wenn du diesen Eindruck gewinnst, finde ich dies sehr schade! Ich denke, ich bin im Verlauf der Diskussion sehr wohl auf viele deiner Darstellungen und Fragen geduldig bis tief in die Nacht eingegangen und habe im Gegenteil von dir keine Antworten auf bestimmte Fragen/Anregungen bekommen.

Nur, wenn man bestimmte Begriffe durcheinander bringt sei es auch irgendwann mal erlaubt, einen entsprechenden Kommentar abzugeben, wenn sich herauskristallisiert, daß bestimmte Dinge schlicht verwechselt werden.

Ich wiederhole gerne nochmals, bei einem Newtonsystem bei korrektem Offset sind niemals ALLE optischen Elemente "physisch" zentriert. Das geht geometrisch nicht! "Optisch" sind diese sehr wohl zu zentrieren. Ich verstehe die Verwirrungen um die verschiedenen Reflexionen, welche bei einem solchen System entstehen. Ich hatte auch eingangs meiner Darstellungen hingewiesen, daß ich selbst gewissen Irrtümern bereits aufgesessen war. Das geht doch jedem so, ok., ist nur allzu menschlich!

Ich denke, man sollte die verschiedenen Reflexionen im Newtonsystem zunächst säuberlich auseinanderhalten. Dann hat man die gleiche Diskussionsbasis.

Gruß
Werner





 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo Volker,

ja, wir meinen eh dasselbe. Trotzdem war meine Formulierung nicht unkorrekt, denn der elliptische FS erscheint vom OAZ aus (von da gucke ich ja) durch die 45° Neigung ja zum Kreis perspektivisch verkürzt, und in diesem Kreis ist die Mittenmarkierung des HS zentrisch ;-)

Du meinst, dass der Punkt an dem die Mittenmarkierung im HS reflektiert wird, nicht in der Mitte der Ellipse sitzt, und das stimmt ebenfalls.

lg Tommy
 
hallo Werner,

nun, du schriebst dass mir einiges "offensichtlich nicht hinreichend bekannt" ist, aber ich greife den Faden gerne auf - bitte beantworte nur die eine Frage:

Warum soll der FS-Schatten im defokussierten Sternscheibchen zentrisch erscheinen, wenn er doch exzentrisch gegen den HS (die Objktivöffnung) im Strahlengang sitzt.

In der Zeichnung drüben auf Astrotreff:
http://www.steam-train.de/download/astronomie/fangspiegel-offset.jpg

nimm die roten Strahlen, die den FS begrenzen (es könnten auch die aus dem Unendlichen kommenden Lichtstrahlen eines Sterns sein) und lass im Geist den HS sie bündeln und über den FS in den OAZ werfen. Dieser den FS begrenzende Lichtkegel ist exzentrisch, während der HS zentrisch ist. Thats it.

Lass uns einig sein, dass wir alles vom OAZ aus betrachten, nicht "vom FS aus gesehen ist der HS..." usw. und verwenden wir die Begriffe der Strahlengeometrie wie in der Optik üblich. Vielleicht klären wir so ein Missverständnis auf.

lg Tommy

 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben