Ausgewählte Optik? Selektiert? Handverlesen? ... Und der Rest?

[Horst66]

Beim zuverlässigen Fertigen einer Optik nach modernen Methoden wird doch ohnehin interferometrisch gemessen. Es gibt aber leider (selbst Premium-) Hersteller, die sich beharrlich weigern, die (vorhandenen) Protokolle weiterzugeben.

Auf CN gibt es dazu einen längeren Thread, auf den sich auch ein Vertreter von Astronomics dazu äußert, warum sie die vorhandenen Prüfprotokolle ihrer Refraktoren (mit Seriennummer und garantierten Strehl von Minimum 0.95) nicht (mehr) an Kunden weitergeben:

Es wurde schlichtweg zuviel reklamiert, wenn der Strehl unterdurchschnittlich ausfiel, d.h. statt durchschnittlich bei ca. 0.97 "nur" bei gut 0.95 lag....

Bezgl. "selektierten Optiken" kann ich nur mutmaßen und glaube, dass da nicht mehr als "überprüft, dass es keine Gurke ist" dahinter steckt.

Gruß Horst

 

[ws_mak12]

Hallo Horst,

der Bericht war mir jetzt nicht bekannt, aber klar, kann ich verstehen. Allerdings wäre es auch nicht o.k., wenn ich für >=0,95 bezahle und beim Nachprüfen (was dann nochmal extra kostet) stellt sich evtl. raus, dass es vielleicht dann doch „nur“ 0,9 Strehl sind. Da käme ich mir als Kunde schon etwas verschaukelt vor.

Dann muss sich halt der Hersteller die Zeit nehmen, um die Qualität wirklich zu liefern. Wenn ich als Kunde im Rahmen der Endkalkulation seitens des Produzenten dann möglicherweise etwas mehr bezahlen müsste, wären wahrscheinlich die meisten dazu bereit, um auf der quasi „sichereren Seite“ zu liegen.

Bei einem Auto würde ich ja sicher auch reklamieren, wenn im Fahrzeugschein die Höchstgeschwindigkeit mit 160 km/h angegeben steht, und ich dann auf der Autobahn nicht über 125 km/h käme. Glaube kaum, dass das Feld im Fahrzeugschein für die Angabe der Höchstgeschwindigkeit einfach frei bliebe, nur weil dem Hersteller danach wäre.

P.S.: Wir könnten das in etwas abgewandelter Form zum Vergleich auch auf den Schadstoffaustausch bei Dieselfahrzeugen bei VW und Co. erweitern/anwenden…wie das ausging wissen wir alle. Ob da heute noch der „Taschentuchtest“ am Auspuffrohr beeindruckt? Glaube eher nicht.

Viele Grüße
Werde

 

[Thiel]

Dann geb ich auch mal meinen Senf dazu. Wenn ich aus meinem Jahrezehnte langen Kontakt bei einem großen Händler richtig schließe, bedeutet selektiert (zumindest bei denen), dass die Optik angeschaut und nur ausgeliefert wird, wenn die vom Hersteller angegeben Werte erreicht werden, dazu gibt es dann ein kurzes Testprotokoll. Wenn es die Anforderungen nicht erreicht (auch nicht nach Justage etc.) schicken die es an den Hersteller als defekt zurück.

Ich wollte mal einen 130er Apo kaufen und bekam die Rückmeldung, dass der nicht gut ist und der letzte im Lager sei, weshalb ich lieber was anderes nehmen sollte.

 

[Quanten]

Auf CN gibt es dazu einen längeren Thread, auf den sich auch ein Vertreter von Astronomics dazu äußert, warum sie die vorhandenen Prüfprotokolle ihrer Refraktoren (mit Seriennummer und garantierten Strehl von Minimum 0.95) nicht (mehr) an Kunden weitergeben:

Es wurde schlichtweg zuviel reklamiert, wenn der Strehl unterdurchschnittlich ausfiel, d.h. statt durchschnittlich bei ca. 0.97 "nur" bei gut 0.95 lag....

Hallo Horst,
ja das ist nachvollziehbar, allerdings wenn man wie Zeiss oder LZOS einen Mindeststrehl von 0.95, bei sagen wir 532nm garantiert und die Optik wurde auch so gemessen bzw. hat den Strehl erreicht, ist das kein Reklamationsgrund.
Als Händler würde ich das nicht akzeptieren da ja die Mindestqualität erreicht wurde.
Sternfreunde die ein solches Teleskop mit Strehl 0.95 reklamieren haben leider keine Ahnung von Optik und dem QM-System was dahintersteht.
Wenn es dann wegen solchen Sternfreunden keine garantierte Mindestqualität mehr gibt, muss man sich mit weniger zufrieden geben, dann rutscht die Qualitätslatte halt runter, auf Beugungsbegrenzt mit Strehl 0,81 und der Händler seine Ruhe.
Die Sache wäre natürlich etwas anderes, wenn bei einer Nachprüfung der Strehl von 0.95 nicht erreicht wird.
Auch das kann mal vorkommen sollte jedoch eine Ausnahme bleiben.
In der Regel passiert sowas nicht, die High End Marken erreichen die Strehl 0.95 locker.

Die Kontroverse entsteht ja nur bei den chinesischen Teleskopen welche z.T. bei Strehl +/-0.90 liegen und durch Kunden welche nicht bereit sind, den Preis für High End zu bezahlen, oder sich High End einfach nicht leisten können.
Die Problematik von 'Low Budget, High Quality' zeigt sich in zahlreichen gesellschaftlichen Bereichen, es ist der fortwährende Versuch, eine möglichst hohe Qualität bei geringem finanziellem Aufwand zu erzielen.
Dabei stellt sich einem immer die Frage, was ist mir Qualität wirklich wert?
Und es sollte klar sein das alles seine Grenzen hat, billiger Konsum hat Folgen für Mensch und Umwelt, oft haben Teleskope und Zubehör nur eine sehr kurze Halbwertszeit und das Objekt der Begierde landet schon nach ein paar Monaten im Gebrauchtmarkt.
Dann geht es weniger um Qualität als vielmehr um Konsum, der Mensch kauft sich glücklich
LG

 

[Felix42]

Hallo Leute,


bei Veranstaltungen wie dem HATT in Hattingen oder dem ATT in Essen werden an den Ständen der Händler schonmal Zubehörteile und Teleskope mit eindeutig beschriebenem Mangel günstig angeboten. Das reicht von einer Schramme im Tubus oder fehlenden Kleinteilen bis hin zu Defiziten bei der Optik. Ich hab auf diese Weise ein Okular das 35mm Scopos am Stand von Baader sehr günstig erstanden. Die Abbildung ist einwandfrei der Mangel rein kosmetischer Natur. Auf der Seite von TS wurde vor kurzen ein 140mm Triplett Apo mit optischem Mangel angeboten zu reduziertem Preis.

Und es sollte klar sein das alles seine Grenzen hat, billiger Konsum hat Folgen für Mensch und Umwelt, oft haben Teleskope und Zubehör nur eine sehr kurze Halbwertszeit und das Objekt der Begierde landet schon nach ein paar Monaten im Gebrauchtmarkt.

Das kann man sich ja auch zunutze machen wenn man keine Abneigung gegen gebrauchte Geräte hat ein gutes Teleskop oder Okular wird vom Durchgucken nicht schlechter und eine bessere Qualitätsklasse wird evtl realisierbar


Viele Grüße Felix

 

[Horst66]

Hallo Horst,
ja das ist nachvollziehbar, allerdings wenn man wie Zeiss oder LZOS einen Mindeststrehl von 0.95, bei sagen wir 532nm garantiert und die Optik wurde auch so gemessen bzw. hat den Strehl erreicht, ist das kein Reklamationsgrund.
Als Händler würde ich das nicht akzeptieren da ja die Mindestqualität erreicht wurde.

Innerhalb der 14tägigen Rücknahmepflicht bleibt dem Händler nichts anderes übrig als das Gerät zurückzunehmen.
Ein Reklamationsgrund ist das Eine, ein Rücksendegrund das Andere. Für den Händler ist beides ärgerlich....

Die Kontroverse gibt es auch bei Premium Teleskopen renommierter Hersteller. Gerade da will man für den hohen Preis auch bitteschön im oberen Bereich der Spezifikation und keines was die Spez. so gerade erfüllt.

Auch dazu finden sich hier im Thread schon Beispiele und ich erinnere mich an eine lebhafte Diskussion um einen russischen Refraktor mit "nur" Strehl 0.95....

Gruß Horst

 

[rolf]

Sternfreunde die ein solches Teleskop mit Strehl 0.95 reklamieren haben leider keine Ahnung von Optik und dem QM-System was dahintersteht.

Wenig Ahnung und mehr interessiert daran ein "high-end" Produkt (der Ausdruck schon ist bezeichnend ...) zu besitzen als zu beobachten.
Würde zu gerne wissen, was der alte Galilei dazu gesagt hätte ... .

 

[serpens]

Also ich spreche jetzt mal aus Erfahrung.
Den Händler möchte ich jetzt nicht nennen.
Auf diese blumigen Aussagen von Händlern gebe ich nichts rein gar nichts.
Es heißt immer so schön jede Optik wird vor Versand geprüft usw. das war in meinem Fall schlichtweg gelogen.
Ich habe mir einen Hochwertigen teuren Newton bestellt, da hieß es auch jedes dieser Teleskope wird geprüft.
Voll guter Erwartung schallte ich meinen neuen teueren geprüften Newton auf die Montierung.
Was sah ich, nix nur alles verschwommen egal in welche Richtung ich zu fokussieren versuchte.
Nach Stunden der Verzweiflung kam ich dann drauf was mit der Gurke los ist.
Mich haute es aus den Socken.
Der Tubus war um Längen zu kurz.
Soviel mal dazu vom Händler geprüft.
Besagter Händler nahm die Gurke natürlich mit hoch roten Kopf zurück.

Thomas

 

[Thomas F]

Nun ja - dank der Rücksendemöglichkeit kann ja jeder selbst selektieren. Das gleiche Teil 3 mal bestellen - testen - 2 gehen zurück.
Ich hatte einen Kollegen, der das grundsätzlich so getrieben hat.

 

[Frank66]

Hallo

Ihr unterstellt Händlern das sie aussagefähige Optikvermessungen vorehmen können...
Wenn die Optiker wäre würden sie nicht im Ernstfall Hilfe von 3. Bezahlen müssen.

Das ist so wie mir den aufgedruckten Durchlasskurven von Filtern
Oder Interferogramme für Optiken ohne Serienummer,
Die meisten verstehen ohnehin nicht den Inhalt

Aus 15 Geräten ausgesucht...ja klar der nächste aus 14 Geräten und der letzte ist nach 15x hin und her kaum mehr als Restposten verkaufbar, da steht dann schnell zugreifen, letzte Chance...14 zufriedene Käufer

Gruß Frank

 

[Reinhard65]

Hallo, da liegen 5 Teleskope mit identischer Bezeichnung im Regal. Dann wählt der Mitarbeiter eines davon aus.
Das ist dann ja wohl von der Wortbedeutung her eine ausgewählte Optik.
Wir bekommen das , was wir ( wollen) . Die Händler versuchen mit allen normalen Marketing Methoden Kunden zu werben. Das ist doch vollkommen in Ordnung. Die Begriffe sind nicht geschützt.
Wir glauben nur zu gerne den Beschreibungen. Wäre das nicht so würden die Händler keine Werbung nutzen.
Ein edles in Handarbeit gefertigtes Teleskop können die meisten ,mich als Rentner eingeschlossen nicht bezahlen.
Dann freut es mich doch von den tollen Eigenschaften eines Teleskopes zu lesen , das ich mir leisten kann. Oder liege ich da falsch.
Die erfolgreichen Händler bedienen unsere Wünsche.
Warum sollte das bei Teleskopen anders sein als in der Kosmetik, Pharma, usw. Werbung.
CS Reinhard

 

[Thomas F]

Ich bin beim Kauf meines bisher teuersten Teleskops ganz anders vorgegangen. Das war ein original oranges C8.
Ich nahm das aus der Ausstellung.
Erstens bekam ich es günstiger.
Zweitens hatte ich keinen Verpackungsmüll.
Drittens: würde der Händler einen Schrott in seine Ausstellung stellen?

 

[Pitufo]

Hallo,

Drittens: würde der Händler einen Schrott in seine Ausstellung stellen?

Habe mir auch ein Austellungsstück gekauft bei nominierten Händler in DE, 40% günstiger das Astro Bino.
Musste die beiden Tubus kollimieren das sie zusammen passen, und die Taukappen gescheit befestigen.
Tool um die Linsen zu drehen habe ich mir selber gebaut.
Dieses Tool musste ich erstmal tiefkühlen das der Ring im Kontakt schrumft, und das restliche Gehäuse mit dem Föhn leicht anwärmen, danach ging die Sache Kinderleicht.
Nach drei Stunden Arbeit(ohne das Tool bauen inbegriffen), hatten sich die 40% gut gelohnt.

Clear skies,
- Martin

 

[rolf]

Musste die beiden Tubus kollimieren das sie zusammen passen, und die Taukappen gescheit befestigen.

Ein Armutszeugnis für den Händler.

 

[maximilian]

Hallo,

Ihr unterstellt Händlern das sie aussagefähige Optikvermessungen vorehmen können...

Ihr unterstellt uns Kunden aber auch, dass wir aussagekräftige Optikmessungen vornehmen können
Wer kann denn überhaupt feststellen, ob sein Fernrohr die zugesagten Eigenschaften hat? Vor allem bei Newtons und SCs, die man selber kollimieren muss. Solange das keinen ganz offensichtlichen Fehler hat gibt es keinen Grund, es zurückzuschicken.

Grüße
Maximilian

 

[Pitufo]

Ein Armutszeugnis für den Händler.

In der Tat...

Was eigentlich fehlte das die Jungs das selber in ihrer Werkstatt machen, da entsprechender Service anscheinend vorhanden ist und nicht gemacht worden ist: Umfang warm machen, Ring drinnen kalt. Danach was man in Fabrik in China nicht macht, einen Tropfen Öl mit der Ecke eines Papier Taschentuchs auf die Gewinde.
Die Stoppringe der Taukappen waren beide das gleiche, kalt und warm, danach einen Tropfen Öl auf die Gewinde. Und dabei nur auf dem Gewinde sehr sacht verstrichen, also kein Ölbad wie ich drinnen im Tank.
Vielleicht hat man sich gescheut den Schlüssel zu kaufen, 250-400Euro hatte ich den schon gesehen.
Kann man auch bauen.
Speziell wenn man 5 verschieden Maße hat in zwei verschiedenen Ausführungen.

Clear skies,
- Martin

 

[wynnie]

Hallo!

Ich glaube bei den überschaubaren Margen der Massenprodukte lohnt der Einsatz eines Mitarbeiters schlicht nicht. Die Stundensätze sind dafür einfach zu hoch. Wenn da einer länger als 30 Minuten dran arbeitet, ist der Gewinn weg. Dann ist es eine rein betriebswirtschaftliche Frage, ob man das Teil als B-Ware anbietet oder lieber gleich abschreibt. Das mag bei sehr hochpreisigen Optiken aber durchaus anders sein.

Viele Grüße
Michael

 

[Ursus corpulentus]

Drittens: würde der Händler einen Schrott in seine Ausstellung stellen?

Ja klar - nämlich genau den, der nach dem allgemeinen Aussuchen* übriggeblieben ist.
Logisch, oder?!



Schöne Grüße,
Urs

P. S. Okay, die Nächte kurz und hell, die Tage heiß und durstig; der Verstand fängt an, sich Ablenkungen zu suchen. Zum Beispiel diesen Thread. Aber haaalt! - bevor sich mancher schon zum Shitstorm warmläuft: Andreas - cool, dass Du den Faden aufgemacht hast und wir das Thema beackern. Als Fingerübung gewissermaßen für die wichtig(er)en Themen.

Ich muss nur wieder mal den Kopf schütteln, wie er sich entwickelt (der Thread, nicht der Andreas): Mit fast religiösem Eifer und deutscher Gründlichkeit werden wieder alle Register gezogen, Zehntel-Strehlwerte gegeneinandergestellt, verglichen, in Frage gestellt, verleugnet ... um sich dann ultimativ darüber in die Haare zu kriegen.

Aber jetzt mal im Ernst: wie unterscheide ich beim Beobachten einen Strehlwert? Sehe ich tatsächlich, ob der Eimer 0,92 oder 0,95 hat?
Wirklich?

Ist nicht das Vertrauen, das jedem Geschäft, in dem irgendetwas für Geld den Besitzer wechselt, zugrunde liegt, viiieeel wichtiger, als irgendwelche Werte, die im täglichen Leben wahrscheinlich nur für die ESA (und ein, zwei Leute hier) eine Rolle spielen (so stelle ich mir das zumindest vor, habe aber, offen gesagt, keine Ahnung)?
Echt jetzt?!

Warum sollte irgendein Händler irgendjemandem ein "besseres" Teleskop geben, als jemandem anderen? Das ist dem Burschen doch komplett Latte (zumindest für dasselbe Geld), es sei denn, es handelt sich bei diesem Kunden um seinen Schwager oder den Nachbarn.

Und wenn der Hersteller halt größtenteils Mist (aber für soooo kleines Geld!!) produziert, kommt halt auch hauptsächlich Mist beim Endkunden an.

Ich glaube, dass ganz viel von dem, was hier geschrieben wurde, reines Kopfkino ist. Induziert durch die eingangs erwähnten meteorlogischen Zustände, die gerade herrschen.

Und, nebenbei bemerkt: dass ich für die Astronomie praktisch ALLES gebraucht gekauft habe, wird sich hier 'rumgesprochen haben. Bei den mehreren Hundert Einzelposten bin ich nur vier Mal wirklich verar%$§t worden - und zwar zweimal vom selben Händler.

Mein persönlicher Rat: vergesst den ganzen Blödsinn und geht Sterne gucken.
Oder schwimmen.
Oder Eis essen.

(Und im nächsten Thread stellen wir die Cafés vor, wo es das beste Stracciatella gibt.
Um uns dann wieder ultimativ darüber in die Haare zu kriegen, weil wieder gegeneinandergestellt, verglichen, in Frage gestellt und verleugnet wird ...

Und ewig grüßt das Murmeltier).




*Die Wortfamilie "Selektion/selektieren/..." mag ich nicht. Für mich ist sie angesichts unserer jüngeren Geschichte für den "harmlosen" Gebrauch im Alltag, wie hier in diesem Zusammenhang, schlicht verbrannt. Aber ich spreche hier nur für mein persönliches Sprachgefühl und gedenke niemanden damit zu missionieren. Trotzdem ist mir der Hinweise teuer, selbst wenn mein Alias nicht "Demokrat" ist. Vor allem in dieser unserer heutigen Zeit ...

 

[ws_mak12]

Tja, Fragen über Fragen…

 

[47Tau]

Ich dagegen mag den Begriff "selektive Wahrnehmung" seeeehr.

 

[Pitufo]

Hallo,

Drittens: würde der Händler einen Schrott in seine Ausstellung stellen?

Ja klar - nämlich genau den, der nach dem allgemeinen Aussuchen* übriggeblieben ist.
Logisch, oder?!

Fast logisch...
Hatte in einem Geschäft gearbeitet vor etlichen Jahren, wo genau diese Proben an die Gross Kunden nicht so hübsch vorbereitet waren.
Weil man wusste das eine Maschine Ersatzteile brauchte, regelmässig, und kann verstehen unter dem Budget von den Ersatzteilen das sie schon herzlich übertrieben hochgezogen waren. Im Prinzip ein Fabrik Defekt, der alle Monate Unsummen haben wollte. Eine neue Maschine Komplett hätte auch nicht mehr Kunden gebracht.
Alles hat so sein Fast Logisch, wenn man das in allen Umständen betrachtet.

und deutscher Gründlichkeit

Ja die ist lange her, doch gibt es noch winzige Nischen auf dem Markt für Spitzenqualität bei hochbelastbaren Bauteilen im Tausendel Bereich. Da holen sich die Riesen ihre Teile in Not wenn es klemmt, sehr oft, da knallhart gespart wird von oben im Managment.

wirklich verar%$§t worden - und zwar zweimal vom selben Händler.

Das hat statistisch wenig wert bei einer einzigen Schilderung im Thread(na gut bin auch sicher dabei), aber macht mir durchaus 100% Sinn, bei mir war es ein bissl öfter.
Habe nur das Glück dabei das ich seit Kindeszeiten keine Limits habe beim sorgfältigen zerpflücken, gut musste auch mein Lehrgeld bezahlen.
Ich erwage mich zu äussern, der Münchner im Himmel. Ja so nen Stückle um die Ecke.
Letzter Unfall, trotz Jahrelang dabei, ein Stück Prisma ~0.5mm an der Kante, verwüstet. Geknackt, doofer Bapper(und meinereiner....)

Aber jetzt mal im Ernst: wie unterscheide ich beim Beobachten einen Strehlwert?

Bei mir geht das über 10Jahre gesehen am selben Standort 2-3 mal alle 3-5 Jahre um ein kurzes Otho reinzustopfen. Das beste waren mal über 20Minuten verteilt ein par Sekunden hin und her mit dem Seeing. Und das war vor langer Zeit zum ersten mal wo ich das wirklich schnallen konnte mit nur nem 4 Zoll Acromaten, klar mit so kleinen Filtern am Mars. Wow!
Mit Hilfe meines heutigen 4Zoller ED's kann ich die Regelmäßigkeit bestätigen. Auch ist ein 140er Mak dabei seit etwas par kürzerer Zeit. Der mag aber am liebsten die Cam, meine Augen können das gar nicht so schnell. Und meistens hängt ne 9μm Pixel dran, darf auch mal mit ner kleinen 1.6 Barlow zum Lucky sein. Gibt aber irsinnigen Ausschuss. Sehr selten reicht es in der Geschwindigkeit bei geeigneter Höhe was zum machen mit kleineren Pixeln.
Mit kleinen Videos lässt sich das gut sehen und vergleichen.
Na gut fast auf Meereshöhe, ist es halt so wenn es unten warm ist.

Teil zwei wird sein das immer weniger gefragt wird an Waren. Mehr und mehr gelästert wird bis es oben dann ausschlägt.

Noch mal abweichend vom Thema( schon wieder "fast")

lohnt der Einsatz eines Mitarbeiters schlicht nicht. Die Stundensätze sind dafür einfach zu hoch.

Heute habe ich an einem 2kEuro Ding zwei 25Euro Mini Teile zusätzlich eingebaut, die sind nach Deuscher Norm gefertigt, und funktionieren gerade 1A.
Habe somit das nachlässige Design vom Mega Fabrikanten erweislich mit den dazugehörigen Proben rektifieren können.
Endlich habe ich ein voll funktionstüchtiges Sorgenfreies Gerät.
Beim letzten male hatte es den Fabrikanten 2Billionen Dollar gekostet um alle betroffenen Kunden neue Geräte zu liefern.

Clear skies,
- Martin

 

[Quanten]

Das mit dem Strehl kann man leicht nachvollziehen, wenn man sich folgende Punkte klar macht.

Zum einen ist es ab einer gewissen Öffnung nicht mehr so leicht die optische Qualität anhand des Sterntest zu erkennen, da Auskühlzeit und Seeing die Interpretation erschweren können.
Auch kann es vorkommen das die Interpretation eines Sterntest schwierig wird, wenn es z.B. um Sphärische Aberration höherer Ordnung geht.
Man sieht Fehler im Sterntest, kann diese jedoch nicht quantifizieren, was ein Grundsätzliches Problem von Qualitativen Testmethoden ist.

Zum anderen möchte man vielleicht ab einer gewissen Summe nicht die Katze im Sack kaufen?
Gerade bei hochpreisigen China APOs bezahlt man 6.000-16.000€, aber auch bei größeren Spiegeln ist man schnell bei 10.000€ und mehr.
Da ist es doch nicht mehr als verständlich das man für sein Geld auch den entsprechenden Gegenwert haben möchte?!
Dabei ist es völlig unerheblich ob Strehl 0.92 oder 0.95, oder ob man den Strehl jemals am Himmel sehen wird.

Was ebenfalls für eine Zertifizierte Optik sprechen kann, ist der Wiederverkauf auf dem Gebrauchtmarkt, da zweifelhafte Qualitäten sehr schnell viel an Wert verlieren können.
Oder wenn man sich einen großen Spiegel kauft, aber noch nicht das Gehäuse dazu hat, was noch hohe Folgekosten nach sich zieht.
Und letztendlich hat man eine Rechtssicherheit die über das normale Rückgaberecht hinaus reicht, da man Strehl, rms, PtV, mit einem Laserinterferometer nachmessen kann.

Strehl 0.95 als Wert, ist in der Tat etwas Willkürliches, da "Qualität" meist mehrere Aspekte hat.
Als Definition, erreicht eine Optik diesen Wert, gilt sie als "Perfekt", man wird z.B. an einem Planetenbild keinen Unterschied mehr erkennen können, im Vergleich zu einer gleichen Optik mit vielleicht Strehl 0.99.
Der "sehr gut" Bereich beginnt ab Strehl 0.90 und "gut" ist noch Strehl 0.81.
Interpretationsbedürftig wird das Strehl-Konzept bei größeren Öffnungen ab ca. 24", bei Systemen mit Obstruktion, da man hier mit der EER operiert und beim Polystrehl, also wenn es um die Farbkorrektur geht.
LG

 

[rolf]

Ich erwage mich zu äussern, der Münchner im Himmel. Ja so nen Stückle um die Ecke.

Weiß nicht, obs an München liegt, aber drei Viertel von dem was Du schreibst sind ziemlich konfus und unverständlich.

 

[mars25]

Hallo.
Ich habe das sogenannte Versprechen "Wir testen vorm versenden alles auf optimale Funktion" mit einer Montierung (Celestron AVX) erfahren müssen. Da passte gar nichts. Da ich im Umzugsstress und weiteren nervigen Dingen dieses Teil nicht zurücksenden konnte/wollte, habe ich die Montierung erst mal beiseite gelegt.
Dann kam die Zeit, als ich wieder zeit hatte.

1. Die Okularablage mit den Okularausschnitten waren dermaßen unsauber ausgestanzt, da passte kein Okular rein. Habe ich dann sehr sauber
ausgeschliffen ...

2. Die Schrauben der Stativbeine, die den Montierungsanschluß tragen, 3x M10, waren zu kurz. Da griffen nur ca. 1,5 Gewindeumdrehungen in die Mutter, der blaue Sicherungsring wurde gar nicht erreicht. Also, neue, längere Schrauben rein.

3. Die Deklinationsachse war dermaßen am ruckeln, das machte beim Beobachten kein Spaß. Das Schneckenspiel passte überhaupt nicht. Da zu der Zeit schon die einjährige Garantie abgelaufen war, überlegte ich sogar, die Montierung zu einer "Astrowerkstatt" zu schicken. War mir dann aber doch zu teuer. Habe mir dann einige Tutorials angeschaut und habe die Sache dann selber in die Hand genommen. Auseinander genommen, Fehleranalyse, benötigte Teile besorgt und nun läuft die Montierung zufriedenstellend.

4. An der Handsteuerung fehlt ein Teil der Kennzeichnung eines Pfeiles "Up - Down". Das ist nur ein optischer Mangel, damit kann ich leben.

All diese "Mängel" hätten beim "Wir testen alles vorm versenden" auffallen müssen. Dass zu dem Versprechen .........
Natürlich habe ich eine Mail mit allen Mängeln in Wort und Bild dort hin gesendet ...... Als Antwort kam "... wir werden uns melden ..." Und das war es leider.

Und ich habe schon für einige Tausend Euros dort bestellt.

Mir ist bewusst, dass ich die Montierung hätte zurück schicken können/müssen, aber wie oben schon geschrieben, manchmal hat man wirklich keine Zeit.


Thomas

 

[ws_mak12]

Hallo zusammen,

eine Sache im Zusammenhang mit dem Thema der Diskussion liegt m.E. zu nicht unerheblichen Teilen auch am Kunden selbst: Wer den Anspruch hat, z.Teil für billiges Geld eine Wundertüte an Teleskop (selektiert, handverlesen oder wie auch immer) hinsichtlich der optischen Qualität zu erwerben, wird oft genug enttäuscht (und zwar irgendwie zurecht!) denn Qualität hat nun mal seinen Preis bei den meisten höherwertigen Produkten des Alltags. Und das ist aus meiner Sicht völlig o.k. so. Ich distanziere mich hier auch ausdrücklich von der bisweilen um sich greifenden „Schnäppchenmentalität“.

Natürlich kann man beim (sehr günstigen) Erwerb auch Glück haben, etwas sagen wir „handverlesenes oder selektiertes“ zu ergattern. Es sei jedem total gegönnt, aber erwarten kann ich das nicht. Ist dann eher ein Zock, der beileibe nicht immer aufgeht.

Ganz anders sieht es aus, wenn ich bereit bin, gutes Geld für Topqualität hinzulegen. Da hört zumindest bei mir der Spaß auf, wenn ich beispielsweise für Strehl >=0,95 Strehl bezahle aber nicht mal <0,81 Strehl erhalte. Soll ja schon vorgekommen sein.

Insofern machen verlässliche Daten/Werte (wenn sie denn so auch sind) durchaus Sinn. An was soll man sich denn sonst orientieren? Etwa nur „blumigen“ Versprechungen vertrauen?

Es ist ohnehin schon schwierig genug für viele, die erhaltene Qualität eines Teleskops hinsichtlich der optischen Güte halbwegs am Himmel (oder noch viel schwieriger durch valide Testmethoden) zu beurteilen.

Viele Grüße
Werner

 

[Pitufo]

Hallo,

Weiß nicht, obs an München liegt, aber drei Viertel von dem was Du schreibst sind ziemlich konfus und unverständlich.

Im Prinzip ist das ganz einfach zu verstehen, du kannst hier nicht hingehen und öffentlich sagen das und dieses Unternehmen, bei dem und dem Produkt, und der und der Mitarbeiter/Leiter. Das dauert nicht lange und wirst abgemahnt. Man hat sich halt moderat auszudrücken hier. Kannst doch nicht hingehen und unschuldige ankreiden.
Dieses Forum hier hat die Regeln unter anderen für den angenehmen amüsierenten Austausch, Unterhaltung oder wie man das noch nennen mag.

Fakt ist und bei weitem bekannt das es sehr viele Ausreißer gibt unter den Optiken, wie auch mechanischen Zubehör, inbegriffen Montierungen.
Und bin mir dabei sehr sicher persönlich das ich schon Sachen zugeschickt bekommen habe wo ich nicht der erste war der das ausgepackt hat.
Ich unterstelle ausdrücklich das jetzt niemanden, aber man ist auch nicht auf den Kopf gefallen und merkt das nicht.

Da manchmal diverse Prüfungs Dokumente beigelegt sind seitens Fabrikanten, sagt mir gar nichts. Da meistens die Optik nicht einmal justiert ankommt. Die meisten kamen schwer dejustiert an.
Einige habe ich behalten, andere gingen zurück.
Insgesamt wo auch immer ich bestellt habe oder abgeholt, sind das über die Jahre, 2 aus 8 Refraktoren ohne Mängel. Reflektoren/Compound Null von 4.
Von 7 2"Okularen 2 die nichts waren.
1.25"Okulare: 3 aus 16 mit Fehlern.
Umlenk Optiken für den OAZ/Okularaufnahme 2 von 5 die nicht entsprachen, klare Mängel.
Montierungen: 2 von dreien waren mit Defekten.
Filter bin ich zu gerade zu faul zusammen zu zählen, aber zwei waren schwer Defekt.

Fazit: Da ich es leid geworden bin auch bei 2kEuro Ramsch zugeschickt zu kriegen, habe ich seit langem nichts mehr bestellt, oder hingefahren zum abholen.

Evident ist auch das ich nicht im Highend Segment angesiedelt bin.

Clear skies,
- Martin

 

[Felix42]

Ich muss nur wieder mal den Kopf schütteln, wie er sich entwickelt (der Thread, nicht der Andreas): Mit fast religiösem Eifer und deutscher Gründlichkeit werden wieder alle Register gezogen, Zehntel-Strehlwerte gegeneinandergestellt, verglichen, in Frage gestellt, verleugnet ... um sich dann ultimativ darüber in die Haare zu kriegen.

Warum fühlst Du Dich dazu berufen Fragen und Themen durch albernes Wording und Framing in's Lächerliche zu ziehen die Dich nicht interessieren?

Ich glaube, dass ganz viel von dem, was hier geschrieben wurde, reines Kopfkino ist. Induziert durch die eingangs erwähnten meteorlogischen Zustände, die gerade herrschen.

Ja!

Viele Grüße Felix

 

[fuetti]

Ich bin nicht der Meinung, dass gute Optik teuer sein muss. Automatisierung ist der Schlüssel. Wenn Massenprodukte hoch automatisiert professionell hergestellt werden, sollte die Qualität gut sein und keinen großen Schwankungen mehr unterworfen sein. Ein Beispiel ist die Chipproduktion - ein milliarden-teurer und komplexer Prozess mit Ultrahochvakuum, Chemiebädern und Strukturen mit inzwischen atomarer Präzision. Und dennoch kostet ein Chip unter 100 Euronen. Ich hatte schon 100erte von Computern aber keine einzige CPU, die nicht funktioniert hat. Ein Spiegelschleifmaschine ist dagegen ein Vorschlaghammer und dennoch kriegen sie es nicht auf die Reihe auch nur auf 100 Nanometer = 1/10um zu produzieren?
Ich habe daher den Eindruck, dass die Maschinen entweder nicht gut eingestellt oder verschlissen sind oder falsch bedient werden. Dann sind natürlich per-Hand-Korrekturen wohl von Hilfsarbeitern o.ä. fällig. Das A und O ist dann die Qualitätsprüfung, die hoffentlich gemacht wird. Doch ist dann die Frage, was dann mit den als schlecht bewerteten Ausschussprodukten gemacht werden soll, sie haben ja auch Kosten erzeugt und man will billig sein. Ich habe den Eindruck, dass manche Firmen diese dann doch noch den Kunden unterjubeln. Was meint Ihr dazu?
Claus

 

[Gerd_Duering]

Und dennoch kostet ein Chip unter 100 Euronen. Ich hatte schon 100erte von Computern aber keine einzige CPU, die nicht funktioniert hat. Ein Spiegelschleifmaschine ist dagegen ein Vorschlaghammer und dennoch kriegen sie es nicht auf die Reihe auch nur auf 100 Nanometer = 1/10um zu produzieren?

Ein Chip ist ja auch lächerlich klein in Relation zu einer ausgewachsenen Optik und es ist die Fläche die in entsprechender Präzision gefertigt werden muss die zählt.
Ein kompletter Wafer mit 300mm Durchmesser und 400 Chips kostet eben keine 100 Euro sondern 400 mal so viel.
Ein 300mm Spiegel ist dagegen spottbillig.
Und beim Spiegel muss die gesamte Fläche hervorragend sein, beim Wafer können auch etliche Chips Ausschuss sein.
Ausschussraten von 50% sind in der Chipindustrie normal.
Von den 400 Chips auf dem Wafer sind also gerade mal 200 zu gebrauchen.
Wenn bei einer Optik die Hälfte der Fläche nicht zu gebrauchen ist dann ist die gesamte Optik nicht mehr zu gebrauchen.

Und wie kommst du auf 100nm?
Ein Spiegel muss doppelt so genau sein wie sein Wellenfrontfehler.
Bei 1/4 Lambda Wellenfront und 550nm sind das 550/8 = 68,75nm und das über die gesamte Fläche und nicht nur für ein paar mm wie beim lächerlich kleinen Chip.

Meist reicht den Leuten aber gerade so Beugungsbegrenzt nicht und die wollen 1/8 Lambda Wellenfront also 550/16 = 34,4nm Oberfläche.

Und da reden wir nur über die globale Figur.
Die Oberflächenrauheit darf nur wenige nm betragen.

Hier mal das Testprotokoll für eine sehr glatten Optik mit nur 3nm PV Oberflächenrauheit.

https://www.astrotreff.de/upload/Alois/20131205/12%20Weisslichtinterferometer%20Protokoll.jpg

Die Anforderung an die Oberflächenrauheit in der Optik liegt damit im Bereich der Strukturbreite aktueller Chips.
Wobei in der Optik diese Qualität für die gesamte Fläche der Optik garantiert werden muss während es beim Chip ausreicht, wenn es für die lächerlich kleine Chipfläche passt.

Ein Spiegel der so lächerlich klein wie ein Chip ist kann für wenige Euro in erstklassiger Qualität gefertigt werden.
Bei heute für Teleskope üblichen Größen sind die Herausforderungen aber ungleich höher.

Grüße Gerd

 

[MikeWölle]

"Ein Spiegelschleifmaschine ist dagegen ein Vorschlaghammer und dennoch kriegen sie es nicht auf die Reihe auch nur auf 100 Nanometer = 1/10um zu produzieren?
Ich habe daher den Eindruck, dass die Maschinen entweder nicht gut eingestellt oder verschlissen sind oder falsch bedient werden. Dann sind natürlich per-Hand-Korrekturen wohl von Hilfsarbeitern o.ä. fällig"


Hallo Claus,
Jean Texereau, würde sich im Grabe umdrehen wenn er deine Zeilen lesen könnte...

https://skyandtelescope.org/astronomy-news/jean-texereau-master-optician/

CS Mike