Auswirkung der Öffnung bei Planeten?

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Hallo

Ich empfinde es als einen Fehler nur die Öffnung als Masstab für die Planetenbeobachtung anzulegen.
Das driftet in meinen Augen immer in die Einmaligkeit. Viele sagen aus einmal oder vieleicht zweimal habe ich im 12" oder 18" Jupiter bei einer super Auflösung gesehen. Doch was bringt es dem pasionierten Planeten beobachter diese Einmaligkeit.
Dazu braucht man ein einmaliges Instrument, ein einmaliges Seeing, eine einmalig gute Körperverfassung, ein einmalig gut justietes Instrument und dann bleibt es auch bei dieser Einmaligkeit bei 365 Tagen im Jahr!
Deshalb sich ein so großes Instrument zu kaufen wäre totaler Quatsch!
Ich würde die Sache aus einer ganz anderen Perspektive sehen, so wie es die Anfangsredener NONSENS usw. schon getan haben.
Ich würde mir ein Instrument mit hoher Deffinition zulegen, z.B. APO. Dann würde ich mir eine sinvolle Öffnung zulegen, in der eben nicht ständig das Seeing zum tragen kommt, z.B. 4-6". Dann würde ich sehen das ich die hohe Deffinition des Objektivs auch ins Auge und Gehirn bekomme, also Binokular und gute Okulare. Dann das ganze noch auf eine Deutsche Montierung und du kannst dich voll und ganz auf die Planeten und deren feinen Details konzentrieren und die Momente des guten Seeings abwarten.
Oder du begnügst dich mit der Einmaligkeit <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Gruß Uwe
 
Hallo Uwe,
mit der Ein- bis Zweimaligkeit der vollen Nutzbarkeit von 12" oder etwas mehr bei Planetenbeobachtung gebe ich Dir recht. Dann gibt es aber noch eine große Zahl von Beobachtungsnächten da zeigen gute 12" Öffnung einfach mehr am Planeten als nur 4-6". So jedenfalls meine praktische Erfahrung. Es ist auch unsinnig anzunehmem man könne keine 12" Teleskope bauen mit nahezu perfekter Bilddefinition. Und so ganz nebenbei gibt es jede Menge Objekte bei denen das seeing weniger kritisch das Lichtsammelvermögen aber ganz entscheidend ist. Aber wenn ein 4" APO wirklich ALLES besser kann, dann geb ich mich geschlagen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Es wird immer wieder der Fehler gemacht, die Leistung von nahezu perfekten Teleskopen mit kleiner Öffnung mit relativ preisgünstigen "Lichteimern" zu vergleichen, die in keiner Weise für Planetenbeobachtung optimiert sind. Mehr sag ich nicht, das ich die Diskussion sonst im Kreise drehen würde.
Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,
Träumt schön.
ein 400 mm (öffnung,nicht Brennweite <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" /> ) Apo kann sich keiner leisten,bleibt also der Fraunhofer über.
unter f 30 brauch ihr garnicht anfangen-da quält nur der Farbfehler <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
M.E. ist bei 11" f30 Schluß <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> -das Ideal wäre f33-also wer sich an die mechanischen Voraussetzungen(kuppel,Tubus,monti) ran macht-hut ab! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
muß euch ja nicht verraten ,was 5"f20 an Schweiß kosten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Also wer durch ein 400 m Refraktor gucken möchte-möge sich an den Papst wenden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> (Vatikan-observatorium Zeiss E 400f15)-katholischer glauben vorraussetzung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
 
Hi,
warum zum Geier nur 4-6",nimm 8-10"beim Fraunhofer-ist immer noch billiger als 4-6"Apo <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
wer das äußerste will ,hat auch ne gewisse Leidensfähigkeit <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> und wird aufs höchste beglückt.
m.E. sind 8-10"freie Öffnung(für Reflektoren bis 12" minus Obstruktion )sowieso die grenze des durchschnittlichen deutschen seeing
 
Hallo noch mal,
einer der letzten Jupiterbeobachter, der rein visuell wissenschaftlich verwertbare Beobachtungen anstellte, war Walther Löbering. Er beobachtete mit Spiegeln zwischen 20 und 28cm f/10-12 unter sauberem Landhimmel in Deutschland. Seine Positionsbestimmungen erreichten Genauigkeiten von +- 0.1° jovigr. Länge, und seine Darstellungen der Oberflächendetails sind m.E. unerreicht. Interessant ist, daß seinerzeit Beobachter an größeren Geräten (Ph. Fauth, Leo Brenner...) visuell auch nicht mehr sahen. Gerade am Beispiel Fauth wird das Refraktoren-Fiasko sehr schön sichtbar. Fauth´s Drang nach mehr obstruktionsfreier apochromatischer Öffnung führte ihn schließlich zu einem 15"igen Schupman-Medial, dessen Qualität er in höchsten Tönen lobte - seine Jupiterzeichnungen zeigen aber längst nicht das, was z.B. Löbering mit seinen Spiegeln sah (auch er beobachtete in Deutschland).
Unterm Strich zeigen diese Beispiele aus den Jahren 1900-1964 genau das, was in diesem Thread bisher rauskam: unter unseren Bedingungen sind langbrennweitigere Spiegel bis 14" oder gute Refraktoren bis 8" (gute Optiken vorausgesetzt) langfristig wohl das Optimum für die Planetenbeobachtung. Größere Geräte zeigen theoretisch und auch praktisch natürlich mehr, aber unter unseren Bedingungen viel seltener.
Das alles gilt selbstverständlich nur für die visuelle Beobachtung! Die heute übliche Webkämmerei stellt das natürlich alles in den tiefsten Schatten!
Historische Grüße von Michael.
 
Hallo

Ich finde auch bis 8" und immer mit großem Öffnungsverhältnis und dann ist Schluss. Der Rest geht nur ins Kreuz und nicht mehr in die Augen.
Wer sich wirklich für die Planetenbeobachtung interressiert dem empfehle ich das Buch Planetenbeobachten von Günter D. Roth. Diese ganze Reihe von Astro Praxis von Sterne und Weltraum ist eigentlich nur zu empfehlen.

Gruß Uwe
 
Hallo Clark

Für mich ist der 6" APO die äuserste Schmerzgrenze des Preis-Leistungsverhältnisses!
Dann würde ich auch auf Spiegel zurückgreifen, so ein 10-12" Maksutow- Newton <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> .
Oder einen Schiefspiegler.
Aber ich bin ein Freund der schönen Bilder und verzichte gerne auf das letzte Detail oder auf die Übervergrößerung und sitze lieber gemütlich und entspannt hinter dem Binokular und geniese.
Da habe ich lieber schnell aufgebaut und bin schnell einsatzfähig und flexiebel und habe dann meinen APO Kontrast und mein Binokular.
Als alles Stationär und unbeweglich und immer hoffend auf dass Seeing.
Und APO sollte es schon sein, ich habe jetzt schon drei lange Achromaten und Halb-APOs (AS 110/1650, AS 150/2250, AK 150/3000) mit richtigen Apochromaten verglichen und keiner hatte die Ästhetik und Farbreinheit wie die APOs (6"Aries, 4" APQ, 4" TMB)

Gruß Uwe
 
Hallo Uwe,
Dann würde ich auch auf Spiegel zurückgreifen, so ein 10-12" Maksutow- Newton.
Oder einen Schiefspiegler.
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Du kennnst noch nicht mein 12" f/15 echt- Cassi "Opiskop" (so etwas braucht man ab 65). Das schlägt alle <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />. Ist aber leider ein unverkäufliches Selbstbau- Unikat und dazu noch garantiert APO dazu.
Gruß Kurt

 
Hi,
Um Gottes Willen will ich den Apo nicht verteufeln,ein 5"APQ wäre auch für mich ein Traum von der Ästhetik-zumindest als Reisegerät.
hab auch schon durch 6"APQ u. takahashi geguckt ,selbst mit 4 mm Oku nicht erquickend,mags halt größer-da hilft nur die Pinoccio-Nase <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />(lange Brennweite!)
ein 8"Apo ist schon jenseits von Gut und Böse(APO von AP EDF 206-nicht unter 30.000 ? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" /> -das geb ich lieber für Kuppel und FH 10"f25 aus <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> Marke Eigebbau versteht sich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Grüzi
 
Hallo,
**warum zum Geier nur 4-6",nimm 8-10"beim Fraunhofer-ist immer noch billiger als 4-6"Apo**,
Die Frage war,ob mehr Öffnung Sinn bringt!!!!!

Damit hast du sie selbst beantwortet.

**m.E. sind 8-10"freie Öffnung(für Reflektoren bis 12" minus Obstruktion )sowieso die grenze des durchschnittlichen deutschen seeing **

Wenn das der Durchschnitt ist,gibt es genau so oft
besseres Seeing als schlechteres,aber die Möglichkeiten
die das bessere Seeing bietet ist für kleine Öffnungen
schlicht und ergreifend unsichtbar.
Das ist eine Sache.
Die Finanzierbarkeit von grossen Apo's lassen wir mal aussen vor.Spätestens wenn der Preis der Optik den
Goldpreis übersteigt, z.B.die Spezialgläser dessen
Gewinnung teurer sein wird als die Gewinnung derselben
Menge Gold,ist die Grenze der Legalität erreicht,da unsere
Währungen in Goldgegenwert belegt sein müssen.Dann verläuft
die Grenze zwischen Sinn und Unsinn,der bekanntlich so teuer sein kann,wie er will.
Ich würde z.B.eine Briefarke auf einen Brief kleben,wofür
andere Millionen zahlen.Bei der 1 Eurobriefmarke kommt
meine Post an,bei dem Millionenteil hab ich meine Zweifel,
es hat also den Sinn verfehlt.
Auch lese ich immer "CNC hergestellte Tuben",ehrlich die
Dinger sind billiger in der Herstellung als indiv.hergestellte.Warum bezahlt man aber mehr für diesen
SLOGAN?????
Warum ufern Fragen über Öffnung immer wieder in diese
Systemvergleiche aus?
Öffnung ist durch nichts zu erzetzen,als durch mehr Öffnung.(Das stammt nicht von mir.)
Puristen verpassen den Rest des Lebens.(Das stammt von mir)
P.S.Ich schau mir öfters die historischen Refraktoren auf deiner h.p. an,da kann man sich den zitternden Astronom
mit seinem Notizblock förmlich am Instrument vorstellen.
Das hat was....... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" />
 
hallo, vor fünf jahren habe ich mich entschieden einen guten newton zu bauen, da mich die planeten sehr interessierten und ich eine gewisse grösse des geräts in kauf nehmen wollte, habe ich mich für einen 10" f7 newton entschieden. ich hatte kontakt mit philippe keller, der mich beraten hat und der auch den spiegel geliefert hat. seine aussage war, dass bei 10-12" das optimum liegt. ich habe einen newton gebaut, der alle möglichen fehler aufs beste eliminiert. der spiegel ist perfekt wie er nur sein kann. wenn der newton austemperiert ist und natürlich perfekt justiert! hat es bis heute noch keinen tag gegeben, wo mein tak-102 am planeten mehr gezeigt hat! wenn jemand einen wirklich 'perfekten' newton mit einem 'perfekten' apo dieser offnungsdifferenz vergleichen kann und das über eine lange zeit, wird mir meine aussage bestätigen.

grüsse mat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
 
Hallo Mat,
wenn der newton austemperiert ist und natürlich perfekt justiert! hat es bis heute noch keinen tag gegeben, wo mein tak-102 am planeten mehr gezeigt hat! wenn jemand einen wirklich 'perfekten' newton mit einem 'perfekten' apo dieser offnungsdifferenz vergleichen kann und das über eine lange zeit, wird mir meine aussage bestätigen.
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ich hab des öfteren zu Spaß mein 12" Cassegrain auf 105 mm off axis abgeblendet. Dann ist es immer noch voll APO <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> und dazu noch obstruktionsfrei. Es war aber so abgeblendet an Mond, Sonne und Planeten immer deutlich schlechter als bei voller Öffnung.

Gruß Kurt
 
hallo kurt, die regel ist eben, dass man einen apo mit perfeker optik mit einem mittelmässigen (schlechten) grösseren system vergleicht, das das grosse system vor allem bei schlechtem seeing schlechter ist hat sich so festgesetzt, dass es als wahrheit durch die foren geistert! ich denke das sollte langsam aufgeweicht werden! bei meinem newton müsste ein apo genau 21.5cm öffnung haben um den gleichen kontrast zu zeigen! und es sollte schon ein f8 system sein. der apo währe dann ca. 20% kleiner und ca. faktor 20-50 teurer.

beste grüsse
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> mat
 
Hi Mat,
das das grosse system vor allem bei schlechtem seeing schlechter ist hat sich so festgesetzt, dass es als wahrheit durch die foren geistert! ich denke das sollte langsam aufgeweicht werden! bei meinem newton müsste ein apo genau 21.5cm öffnung haben um den gleichen kontrast zu zeigen
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man müsste "APO- logen" beibringen:
1. wie Kontrast definiert ist,
2. was die MTF aussagt,
3. welche Störfaktoren in der Beobachtungspraxis die MTF negativ beeinflussen.

Wetten, das schafft niemand. Das wäre nämlich Physik gegen Wunderglaube <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" /> .
Gruß Kurt
 
Hallo,

habe nun der Neugier halber auch mein C8 des Öffteren abgeblendet.

Das einzige was ich dazu sagen kann: Klar, in erster Linie geht Helligkeit verloren. War ja zu erwarten. Aber dass die Bildschärfe (Auflösung) so stark zurückgeht hätte ich nicht erwartet. Ich weis ja nicht ob das an der Qualität des Spiegels liegt, kenne den Strehl-Wert nicht, aber wenn der Unterschied immer so gross sein sollte dann ist der Faktor Öffnung doch recht beachtlich.

Gruß Heiko
 
Hallo!

Es ist immer wieder lustig immer die selben Diskussionen, unter verschiedenen Titeln zu lesen. Ich will und kann gar nicht Partei ergreifen.
Ich möchte nur meine Erfahrungen schildern.
Ich habe persönlich AP0s zwischen 80mm und 152mm sowie einen 6 und einen 10 Maksutov Newton sowie ein 16“ LX 200.
Zusätzlich habe ich Zugang zu einem 150/3000 HA von Lichtenknecker einem 270/3500 Steinheil einem 12“/F18 Clark und einem 27“/F15 Krubb -Frauenhofer.
Zusätzlich haben wir noch einen 16“ und einen 32 Zoll Lomo auf der Sternwarte herumstehen.
Die alten Fernrohre haben klarerweise unvergütete Objektive.
Zusammenfassend dürfte hauptsächlich die optische Qualität sowie eine gute Temperaturanpassung, sowie eine Minimierung des Kuppel Seeings für Erfolge verantwortlich sein.
Insgesamt am leistungsfähigsten dürfte der große Refraktor sein, und da am Besten mit Iris-Blende auf 50cm/F30 abgebeblendet, mit dessen Hilfe ich sowohl die Encke Teilung als auch die Galileo Region auf Ganymed sehen konnte.
Das war auch je einmal im Clark Refraktor und im 10 MN möglich. In den großen Lomo Spiegeln konnte ich diese Details leider nie sehen. Der Farbfehler ist aber im 27“ Refraktor schon sehr störend. Der 270/3500 Steinheil ist im direkten Vergleich zum Clark Optisch absulut zum vergessen, der Clark hat mit insgesamt rund 5 Metern Baulänge knapp die leistung des 10 MN.
Was das bedeutet sollen bitte andere beurteilen, ich bin nur ein armer Astronom und traue mir daher keine absolut gültigen Aussagen zu.

LG Norbert
 
Hallo Norbert,
Insgesamt am leistungsfähigsten dürfte der große Refraktor sein, und da am Besten mit Iris-Blende auf 50cm/F30 abgebeblendet, mit dessen Hilfe ich sowohl die Encke Teilung als auch die Galileo Region auf Ganymed sehen konnte.
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Diese Aussage finde ich doch höchst bemerkenswert. Es hat wohl kaum jemand so viel Vergleichsmöglichkeiten wie Du.

Ich schätze, dass das gegen Thermik relativ gut geschützte Ojektiv einen ganz wesentlichen Vorteil bietet. Dazu kommt sicher noch die zusätzliche Bauhöhe über Grund der Kuppel, welche die bodennahen Turbulenzen unter sich lässt. Das 1 m Turm- Sonnenteleskop der Schweden auf La- Palma löst praktisch Details von 0,15" auf.

Amateur- Teleskope stehen meistens unmittelbar in Bodennähe. Da gibt es nach eigenen Messungen öfters Temperaturgradienten der Luft von mehrenen °C auf einer Höherndifferenz von weniger als 1 m. Die kleinste Lufbewegung brint dann kräftigst störende Luftschlieren in den Strahlengang. Es mich überhaupt nicht, wenn ein 100mm "mAPOkab" unter solchen Bedingungen wirklich deutlich bessere Planetenbilder liefert als ein 10" - 12" Newton. Mit meinem deutlich höher montiertem 12" Cassegrain konnte ich wiederholt die Encke- Teilung sowie Details auf Ganymed erkennen. Das war an einem Standort auf einer leichten Anhöhe über Weidegebiet.

Gruß Kurt

 
Hallo Kurt,

man müsste "APO- logen" beibringen:
1. wie Kontrast definiert ist,
2. was die MTF aussagt,
3. welche Störfaktoren in der Beobachtungspraxis die MTF negativ beeinflussen.
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das kannst du getrost vergessen,ich habe es vergeblich versucht.
Spätestens einen Monat danach wurden von den selben Personen die gleichen
abstrusen Vorstellungen erneut unters Forenvolk gebracht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />
Daraus schließe ich:
1) Physik hat gegen Aberglauben kein Chance
2) Es finden keine praktischen Vergleiche bei gutem Seeing mit kollimierten
Teleskopen statt
3) Falls welche stattfinden sind die Apologeten nicht zur Stelle,gerade verhindert,
krank,leiden an grauem Star,sind gar erblindet oder auf einer Werksführung
wahlweise bei AP,TMB,Takahashi,Vixen oder einem anderen Hersteller der Zauberrohre <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Viele Grüße,Karsten
 
Hi Kurt,

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man müsste "APO- logen" beibringen:
1. wie Kontrast definiert ist,
2. was die MTF aussagt,
3. welche Störfaktoren in der Beobachtungspraxis die MTF negativ beeinflussen.


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Das ist falsch! Die von Dir als "Apo-logen" Bezeichneten lassen durchaus gute Argumente zu. Nur das bisweilen alberne <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" /> Ringelreihe-tanzen einiger hier ("wir nehmen uns bei der Hand und möppeln gemeinsam gegen die bööösen Apouser"), die scheinbar mächtige Probleme mit Apos (aus welcher Motivlage auch immer) haben, macht einen recht müde. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Und es sollte den Öffnungsjüngern vielleicht mal zu denken geben, warum es immer mehr Leute gibt, die ihre dicken Lichteimer (die sicher nicht alle Chinesisch-preiswerter Herkunft sind) abgeben, um sich einen "verpönten" Apo zu holen. Nein, das sind keine Wundergläubigen, auch keine "arroganten Fuzzis", keine Spinner" oder wie auch immer. Da gibt es einfach praktische Abwägungen zwischen Praktikabilität, Vorlieben, physikalischen Phänomenen und Qualitätsbedürfnis.
Da zieht "dogmatisches auf Theorie berufen" auch nicht. Zumal hier immer wieder von maximalen Bedingungen ausgegangen werden muss - dunkler Himmel, null Seeing, beste Durchsicht etcetc. Was die Jünger der Theorie hartnäckig nicht begreifen wollen, sind unsere beschränkten Bedingungen, die wir hier - gerade auch in NRW auszuhalten haben. Theorie und Praxis sind da dummerweise manchmal weit auseinander. Da hilft auch kein Gerede von Wunderglauben oder ähnlich "sachlich fundierten" Aussagen.

Eröffne doch mal einen kompakten Thread hierzu (klar, es´gibt schon 10000 verschiedene Einzelbeträge), aber ich bin zugegebenermassen zu faul, mir die Bruchstücke zusammenzusuchen.

Gruss Hannes
 
Hallo Hannes

Was die Jünger der Theorie hartnäckig nicht begreifen wollen, sind unsere beschränkten Bedingungen, die wir hier - gerade auch in NRW auszuhalten haben. Theorie und Praxis sind da dummerweise manchmal weit auseinander.
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Das sehe ich ganz genau so. Irgend wie kommt mir das ganze langsam vor, wie der Streit zwischen Religion und Wissenschaft.

Der Physiker klettert denn Berg der Erkenntnis hinauf auf der Suche nach Gott, über ihm eine Wolkendecke. Er klettert und klettert durch die Wolkendecke und denkt nur noch an denn Gipfel, doch er sieht fast nichts mehr. Endlich, der Physiker kann fast schon nicht mehr und denkt ans umkeren, da sieht er ein Licht. Er mobilisiert seine letzten Kräfte und kommt keuchend und ganz entkräftet am Gipfel der Erkenntnis an. Da sieht er einen grinsenden fetten Pfaffen, der zu ihm sagt, "ja siehst du ich habe es dir immer gesagt".

Gruß Uwe
 
Hallo Hannes,
meine 3 Sätzchen sagen noch gar nix darüber aus welches das "bessere" System ist. Da steckt auch die ganze fiese, miese seeing - Problematik von echt Tiefparterre- gebundenen Amateurteleskopen mit drinne. Dazu hab ich auch in diesem Thread bereits vieles aus meiner Praxis mit "mitteldicken" Spiegel-Röhren gesagt. Wenn man darüber sachlich diskutieren will, dann ist die Kenntnis über die Definition von Kontrast, MTF, Turbulenz in Bodennähe, RMS- Wellenfrontfehler unverzichtbar. Genau diese Kenntnisse fehlen aber bei den meisten Amateuren. Statt dessen bekommt man immer wieder aufs neue die alten Stilblüten serviert wie:

1. weil keine Obstruktion, darum super Kontrast.

2. weil Turbulenzzellen = 10cm groß, kann größeres Teleskop nicht gut sein und deshalb ist ein 4" APO das beste aller Planeten- Teleskope.

3. Spinne macht Kontrast kaputt.

4. Spiegel reflektiert nur 90%, die restlichen 10% ist Streulicht und killt den Kontrast.

Es gibt noch viel mehr von derartigem Unsinn.

Eröffne doch mal einen kompakten Thread hierzu
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Ich arbeite daran. "Kompakt" ist das nicht zu machen.
Aber vielleicht irre ich mich mit meiner Einschätzung und kann ich die Arbeit abbrechen, wenn hier die Mehrheit bereits weiß wie Kontrast definiert ist und wie man die Kontrastübertragung div. Teleskope unter Berücksichtigung von "Praxis- Einflüssen" und opt. Fehlern abschätzen kann...

Dazu eine Quitzfrage:
Angenommen auf dem Jupiter gibt es Wolkensteifen im Abstand von 2". Wie hoch ist die Kontrastübertragung in einem 4" APO unter besten Beobachtungsbedingungen?

a) kaum wahrnehmbarer Kontastverlust, also nahe 100%.
b) Die Frage kann man überhaupt nicht beantworten.
c) Das ist von der Wellenlänge abhängig.
d) Das ist von der Vergrößerung abhängig.
e) Das ist vom Kontrast der Wolkenstreifen abhängig.
f) zwischen 30 bis 35%.

Gruß Kurt



 
Hi Hannes,
Öffnung ist eines der wesentlichsten Elemente in unseren Hobby - auch bei der Planetenbeobachtung. Du selbst bist doch öffnungsmäßig auch aufgestiegen. Warum wohl?
Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, so war das letzte WE wieder mal deutlich.
Freitags mit 2 12 Zöllern hauptsächlich DS, aber auch Jupiter. Hier zeigte sich schnell, das der Massenwaren 12" Dob dem Selbstbaudob nicht das Wasser reichen kann. Die Okus waren identisch, die Brennweite auch. 1600mm und Naglerokus. Während im Massengerät Jup jenseits 250fach langsam schlapp machte, gabs im Selbstbau einen gestochen scharfen Jup mit Details, wie ich sie schon lange nimmer gesehen habe.
Tags drauf bei geringfügig schlechteren Bedingungen ein 4" Mak und ein 4" TMB. Hier war der TMB deutlich besser, welche Frage, aber an die Bilder des 12" Dob vom Vortag kam er schon ob der Auflösung nimmer ran. Da half dem TMB auch nicht, daß das Teil von der Brillianz her auch jenseits der 250 fach nicht wirklich nachließ.
That´s it.
CS
 
Hi Antares und Kurt und all <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Natürlich ist die Öffnung ein nicht zu verachtendes Element. Und - Zustimmung! - unter perfekten Bedingungen mit einer ans perfekte gehende Optik (egal welchen Systemes) ist Öffnung rein von der Beobachtung tatsächlich durch nichts zu ersetzen. Dann trumpft sie auf und kann auch theoretisch vorgegebene Grenzen antasten bzw. erreichen.
Und natürlich habe ich mich um dieses eine Zoll vergrößert, um auch einen effektiven Gewinn an Kontrast-, Tiefen- und Auflösungsleistung zu erzielen.

Nur, wir leben hier (die allermeisten von uns in Mitteleuropa) unter Bedingungen, die theoretische Limits von vornherein zu einem weit entfernten Ziel machen (wie schon gesagt, über NRW brauche ich da nichts zu sagen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> )
Selbst unser Abend neulich im Sauerland (nach 113 KM Fahrt von D´dorf aus) hatte lediglich eine Verbesserung der Bedingungen nach sich gezogen, das Optimum war (dank Aufhellung, leichtem Wind, Seeing etc.) lange nicht erreicht.

Auch wenn ich nun viel (über lange Jahre durch Sparen, Kaufen, Tauschen etc.) in meinen Apo investiert habe und sicher als "Linsenwilli" bekannt bin und mich eben auch kritisch zu den Problemen des Newtonschen Teleskopsystems immer wieder mal geäussert habe, möchte ich einen wahrscheinlich hier herumgeisternden Verdacht mal geradeziehen: Ich weiss einen guten Newton sehr zu schätzen! Dabei fällt mein Gedanke an den von Rüdiger Heins selbstgeschliffenen und -gebauten 8"f8.8 Newton, den ich
auf dem ITV 2001 sehr bewundert habe. Nie wieder ist mir seit dem ein Spiegelsystem mit der Schärfe untergekommen, das Teil war nahezu perfekt!
Ich lehne keineswegs das Spiegelteleskop per se ab. Nur sehe ich gleichermassen die negativ zu kritisierenden Eigenschaften des Spiegelteleskopes, wie es andere immer wieder zum Refraktor (insbesondere FH) tun ("Farblängsfehler" ist da ja die Gebetsmühle schlechthin). Und wenn ich dann - gerade bei Anfängern die Empfehlung zum i.d.R. mechanisch nicht wirklich guten China-Newtons sehe, der t h e o r e t i s c h recht anständig sein mag, aber durch viele mechanische Anfälligkeiten (insbesondere der des Justagebedarfes) dann doch längst nicht das Machbare erzielt (ich habe schon durch diverse von diesen "Anfänger" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> Geräten gesehen, und das war schlicht restlos enttäuschend), dann muss man diesem z.T. wirklich formulierten Unsinn und dieser Art von dogmatischer Fehlberatung (nur weil man selbst das System bevorzugt) durch Weglassen negativer Begleiterscheinungen etwas entgegensetzen - zumindest drauf hinweisen.
Da hilft dann auch nicht der Hinweis "Du bekommst aber für Dein Geld mehr Öffnung (der ja prinzipiell durchaus seine
Berechtigung hat)". Dazu kommt aber häufig jede Menge Nerv mit den mechanischen Unzulänglichkeiten, die dieses System mit sich bringt.
Ich würde wetten, das gerade die den Anfängern als "ach so gut und farbrestfehlerfrei" empfohlenenen Newton zu über 80-90% nicht richtig justiert sind und so beiweitem nicht das hergeben, was möglich wäre. Da hilft dann auch die größere Öffnung nicht mehr. Und auch der eigentliche Kontrastgewinn durch den nicht vorhandenen Farbfehler des FH´s, dat ies´um et mal kurz zu sagen häufig absolut für´n Mors. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Geht nicht von Euren beiden ans perfekte gehenden Spiegelsystemen aus, die sind bestimmt lecker <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" /> . Geht vom Standard aus, vom üblichen (was ja auch Antares Bemerkung in seinem BB zum 12er besagt).

Ich sage auch offen: Ich bin nicht derjenige, der theoretisch soviel Sachverstand wie z.B. Kurt hat. Ich hätte gerne mehr Zeit, da mal einen kräftigen Happen zu nehmen. Aber, ich habe nun doch schon seit meinem ersten 50/600mm Tasco-FH 1979 durch soviele Teleskope verschiedenster Bauarten geguckt, dass ich meinen Augen vertrauen kann. Und andererseits - zuviel Theorie
kann den Blick für die Praxis und für das Schöne immer in Frage stellen: Da kann man dann einen "Knallersaturn" haben, aber im Kopf geistert dann gerne mal rum "ja aufgrund theoretischer Vorgaben und Möglichkeiten könnte mein Teleskop aber das und das bringen. Und der schöne Eindruck wird geschmälert. Insofern kann theoretische Unbedarftheit auch von Vorteil sein. Und letztlich ist und wird die Wahl des Teleskopes immer auch eine Kompromisslösung bleiben: Zwischen Geld, Beobachtungsvorlieben, auch einem gewissen Verzicht, Praktikabilität (was ist man bereit, "zu bewegen"), den Bedingungen (gerne unterschätzt!), dem theoretisch Denkbaren und zusammengefasst - dem praktisch Machbaren. Für mich war da der Apo die Konsequenz. Und dies auch für offenbar immer mehr von uns Sternenguckern.

Gruss Hannes
 
Hi Hannes,
noch ein Nachtrag, weil das oben nicht ganz rauskam:

Der TMB kam bei weitem nicht an die Leistung des Massen 12" ran, weil es an Auflösung fehlte. Zu den beiden 12 Zoll Eimern, waren auch noch 2 Vertreter der 20Zoll Klasse anwesend, die ihrerseits wiederum mehr an Details bei fast identischer Vergrößerung (rd. 330fach) boten. Insofern ist dies auch ein Beispiel dafür, das es eben doch auf Öffnung ankommt, auch bei der Planetenbeobachtung. Bedenke der 12" war grade erst bei Normalvergrößerung und die Giganten waren davon noch weit weg und damit nicht an der Auflösungsgrenze.

Das die Geräte justiert waren ist selbstredend. Sonst macht ein solcher Vergleich keinen Sinn.
Ich finde es belegt auch, und da gebe ich Dir Recht, das eine perfekte Optik erkennbare Vorteile gegenüber der weniger perfekten Optik hat. Und genau das führt dazu, das manche im 4" Apo mehr sehen als im 8" Massenmarktgerät.
Hält man sich dann vor Augen, das hier ein Teleskop warscheinlich nahe dem Optimum abbildet, so wird klar, daß das Massenmarktgerät bescheidene Qualität hat oder in beklagenswertem Justagezustand ist.

Vielleicht sollte beim ITV dieses Jahr ein Justagekurs angeboten werden. Ich würde es begrüßen. Zugucken und gemeinsam machen ist m.E. besser als jede noch so detailierte Anleitung im Internet.
Wobei dies keine Kritik an den Verfassern sein soll.

Vielleicht stellen sich die Experten wie Kurt, Karsten, Stathis oder andere Cracks mit guten Optikkenntnissen in den Dienst der Sache.
CS
 
Hallo Norbert,

ich habe mit keiner Zeile irgendwas Grundsätzliches über APOs versus Spiegel geschrieben, da kann ich ja gar nicht mitreden da ich noch nie durch einen gesehen habe. Ich weis auch nicht ob sich die Öffnungen bei Refraktoren auch so auswirken wie bei Spiegeln, keine Ahnung, ehrlich. Ich hab nur geschrieben dass bei meinem C8 der Unterschied zwischen Abblenden und nicht Abblenden doch grösser ist als ich annahm.

es tut mir leid wenn ich ungewollt wieder die "Grundsatzdiskussion" zum Leben erweckt habe, das wollte ich nicht. Auch zielte meine Frage, als ich diesen Threat erstellte, nicht auf dieses Thema ab. Wie gesagt bin ich dazu viel zu unerfahren. Mein einziger Blick durch einen Refraktor war bis jetzt durch ein Lidl-Scope und das reicht ja wohl nicht mal ansatzweise an einen grossen Apochromaten heran.

Ich denk mal, wenn sich jemand einen APO holt, dann wird er schon wissen warum. Genauso wie ich wusste warum ich mir ein C8 zugelegt hab.

Es liegt nicht an mir zu urteilen ob APOs besser oder schlechter sind als Spiegelteleskope.

Gruß
 
Hallo Heiko,
es tut mir leid wenn ich ungewollt wieder die "Grundsatzdiskussion" zum Leben erweckt habe, das wollte ich nicht. Auch zielte meine Frage, als ich diesen Threat erstellte, nicht auf dieses Thema ab. Wie gesagt bin ich dazu viel zu unerfahren.
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wieso tut Dir irgend etwas leid? Dazu besteht doch gar kein Grund. Ich finde die Diskussion durchaus sehr aufschlußreich. Die Tatsache dass Themen wie Refraktor- Reflektor, optimale Öffnung und ähnliches immer wieder aufkommen und offensichtlich auch häufig gelesen werden (hier mitterweile fast 2300 Zugriffe) zeigt, dass noch vieles unklar ist. Das gilt z. T. auch für mich.

Gruß Kurt
 
Hallo Heiko,

Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen. Sicherlich ist es so, dass ab einer gewissen Vergrößerung auf Grund des Seeings keine weiteren Details mehr erkennbar sind. Das Auflösungsvermögen eines 12Zöllers kann also in der Praxis wohl tatsächlich kaum genutzt werden. Noch größere Teleskope ohne adaptive Optik erreichen allein durch ihr Auflösungsvermögen (ist ja abhängig von der Öffnung)wohl tatsächlich immer weniger bis gar nichts mehr.

Aber mehr Öffnung bedeutet nicht nur mehr Auflösungsvermögen sondern auch mehr Licht. Nun kann man zwar sagen, dass Planeten ja von Natur aus sehr hell sind. Richtig! Allerdings bedeutet mehr Licht auch mehr Farben. Und um die Kontraste auf Jupiter oder auf dem Saturn zu erkennen, muss man die unterschiedlichen Farben und Schattierungen der Wolkenbänder sehen. Ich sehe bei 16" zwar die Bänder nicht größer als bei 8" (bei seeingabhängiger Maximalvergrößerung). Aber im 16Zöller sind ihre Farben deutlicher, was es erleichter, auch kleinere Details zu erkennen.

Den Vergleich hatte ich in letzter Zeit oft. Zu Hause einen 8" Newton und in der Sternwarte einen 18" Newton. Ab 200fach war wegen der Luft bei beidem regelmäßig Schluss. Aber dennoch waren die Bänder auf Saturn im 18er deutlicher.
 
Hallo Rolf,
die von Dir genannten Details erscheinen ja von der Erde aus für alle Teleskope unter dem selben Sehwinkel. Die Bänder auf Saturn sind in der scheinbaren Abnmessungen mehrere Bogensekunden auseinander und fallen deshalb nicht so schnell unter die seeing- Bremse. Nun rutscht man z.B. mit 12" Öffnung automatisch in den Bereich niederer Orstfrequenzen der MTF im Vergleich zu einem 4". Das bedeutet einfach sichtlich mehr Kontrastübertragung bei dem größeren Teleskop auch dann, wenn es Obstruktion und einige kleinere opt. Macken hat und wenn das seeing nur gut bis durchschnittlich ist. Davon hab ich mich nun oft genug durch off axis Abblendung meines 12" Cassi überzreugen können. Dazu kommt dann noch die von Dir genannte bessere Farberkennbarkeit wegen der hohen Lichtsammelleistung.

Wo wirklich der "Anschlag" bezüglich maximaler Öffnung ohne adaptive Optik liegt das weiß wahrsacheinlich niemand so genau. Ich plane dennoch ernsthaft mein 16" Newton zu einem echt- Cassegrain umzustricken... oder hab ich das schon mal gesagt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" /> ?.

Gruß Kurt
 
Hallo Leute

Hier sitzt ein Amateurastronon, der mit wesentlich mehr Interesse als Sachverstand diese und ähnliche
Auseinandersetzungen (in dem Fall sehr sachlich geführt) verfolgt.

Was richtet ihr an?

Der besagte Amateur, Besitzer eines 8" f6 Newton (Chinadobson) träumt von einem High End 12" f6 mit aufgesatteltem
APO, möglichst 4". Das wäre dann, nach dem, was er so herausliest, zusammen mit einem Zeiss Fernglas 10 x 50
die Grundausstattung für Allrounder. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />
Wer leiht mir ne PumpGun? Ich muß Mal eben zur Bank! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Was ich sagen will ist, dass diese Grundsatzfragen den Anfänger und dessen Beratung weniger tangieren (Ausnahme: Die Euros sitzen locker). Leute, die das Für und Wieder solcher hochpreisigen Geräte diskutieren könnten sich häufig Beides gönnen oder sie treffen ihre Entscheidung nach individuellen Vorlieben oder schlicht aus praktischen Erwägungen.
Was mir die Beiträge hier ganz deutlich zeigen ist, dass
der häufig geführte "Glaubenskrieg" völlig unsinnig ist.

Die Systemunterschiede sind nicht weg zu diskutieren. Die Vor- und Nachteile relativieren sich,
abhängig von der Person des Users von unerheblich bis zur eindeutigen Bevorzugung
einer Variante.

Im Billigsegment ist der Rat zum Newton mit mehr Öffnung
genau so gut oder schlecht wie der Rat zum Refraktor.
In beiden Fällen sind Dejustage, Spiegel- und Linsenfehler
möglich und letztlich geben die abgedroschenen Argumente wie mehr Öffnung fürs Geld
usw bei einem Anfänger wie mir häufig den Ausschlag für den Newton. Diese Entscheidung bereue
ich nicht und ich halte sie auch bei Anderen für völlig schadlos.
Das Hobby fasziniert mich und ich bleibe dabei. Ziel der Beratung erreicht!
Irgendwann eine feine kleine Linse? Sicherlich ja. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

CS, *entfernt*
 
Hallo Günther

Was auch immer wieder unter denn Tisch fällt bei der "mehr Öffnung für`s Geld" und "Newton mit Kontrast" Diskusion ist, dass z.B. ein 12" Qualitäts Newton auch mal so um die 5000-7000 Euro kostet und schlieslich ist nicht jeder ein Selbstbauer!
Würde man sich auf diesem Qualitätsniveau unterhalten wäre es für viele APO-Besitzer eher nachvollziebar, als wenn ein 800 Euro China-Scherben einem weis machen will was er alles auf Jupiter sieht.
Für mich ist die Detailsichtbarkeit hier das große Fragezeichen!
Der eine ist schon hin und weg wenn er mal ein weises Oval auf Jupiter sieht, was einem ja schon ein 3" offenbart. Details sehe ich im 3" im 4" im 5" im 6" im 8" im 10" im 12" usw..
Sieht jetzt der im 12" wirklich mehr Details als der andere im 8"? Detzails sehen ja beide!
Oder sieht der im 12" genausoviel wie der im 8"?

Gruß Uwe
 
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