Banding reduzieren: Calibration Frames oder Dithern?

[Finkenwerder]

So, ich melde mich noch mal zu einem ähnlichen Thema. Dank eurer tollen Hilfe hatte ich fortan keine Probleme mehr mit den Flats oder Banding. Die Belichtungseinstellung von +2 2/3 bei meinen beiden EOS M100 führte seitdem zuverlässig zu nach meinen Begriffen perfekter Korrektur. Die ADUs der Flats liegen immer so zwischen 8000 und 9000.

Nun hatte ich zum ersten Mal wieder ein Problem mit den Flats. In diesem Fall lag der ADU-Median der Flats bei gut 9000, das des Master-Flats bei 7100. In den Ausgangsdaten sieht alles für mich normal aus, bis auf dass der Stack ein leichtes Banding zeigt. Oben rechts in der Ecke ist ein Staubfleck nicht korrigiert worden. Das kann man alles sicher in der Bearbeitung fixen, aber ich hätte doch gerne eine Idee, was ich falsch gemacht habe. Da ich meinen bisher erfolgreichen Prozess ganz genau so angewandt habe, habe ich aktuell keine Idee, woran es liegen könnte.
Ich freue mich über Anregungen. Welche Infos braucht ihr noch dafür?

Hier einmal die Histogramm-Ansicht in SIRIL.

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

beides!

Du brauchst Flats und Bias, Darks sind möglicherweise entbehrlich, und Dithern solltest Du eine Canon sowieso, das Thema Banding ist bei den EOS systembedingt durch die Dual-Pixel-Strukturen des Chips. Ein "Entweder/Oder" gibt es da nicht. Darks werden wichtiger, wenn AmpGlow vorhanden ist oder viele Dark/HotPixels vorhanden sind, das ist aber eher bei älteren EOS ein Thema.

Wie machst Du Flats?

Im Originalen Setup ohne jede Veränderung, also nix drehen, ändern, wegnehmen, hinzufügen wie bei den Lights? Gut
Welches Ziel verwendest Du? Graukarte 18%, Leuchtfolie, beleuchtete Wand/Kuppel, Himmel?
Flats kann man gut mit Arbeitsblendenzeitautomatik "Av" machen, dann passt die Belichtung meistens, da die Kamera aus "weiß" ca. 18% Grau macht.
Wieso ist deine Vignettireung asymmetrisch?
Hast Du mal ein ganz normales Flatbild wie es aus der Kamera kommt, die komische Helligkeitsanalyse stört mehr als sie nützt.

CS Jörg

 

[Finkenwerder]

Ich mache Darks, Bias und Flats. Die Flats mache ich mit einem selbstgebauten LED-Panel, das zum zerstreuen des Lichts mit sehr feinem Transparentpapier beklebt ist. Die Flats habe ich vor Ort nach Aufnahme der Lights gemacht, also ohne Veränderung der Kamera. Die Position des Staubflecks ist darum auch deckungsgleich zwischen Flats und Lights, wie man oben sieht. Ich belichte wie gesagt mit Zeitautomatik bei +2 2/3.

Ich dithere gelegentlich in RA. Volles RA/DEC-Dithern ist für mich aktuell wegen des Backlashs der Montierung keine Option.
Die Vignettierung ist asymmetrisch, da der Fangspiegel nicht gut justiert ist. Eine Baustelle, zu der ich noch nicht gekommen bin.

Ich habe folgendes mal hochgeladen:
Master Bias
Master Flat
Master Dark
einzelnes Bias
einzelnes Flat
einzelnes Light

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

da sehe auf meinem Tablet nix aufregendes. Das sieht bei meiner M oder der 1000D auch nicht anders aus. Wie gesagt, gegen das Banding hilft nur dithern.

Was hat der backslash mit dem dithern zu tun?

PHD dithert nach Pixeln im Guiding-Frame, der Backslash ist da Hupe. Beim MGEN ist es m.W. genau so.

CS Jörg

 

[Finkenwerder]

Was hat der backslash mit dem dithern zu tun?

Dithern in RA klappt gut, aber der Backlash der DEC-Achse führt dazu, dass es ca. eine Minute dauert, bis sich das Guiding wieder "beruhigt" hat. Das kann man alle 10 Frames machen, aber ich würde bei häufigem Dithern für meinen Geschmack zu viel Belichtungszeit verlieren.

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

... die Du bei der EBV wieder sparst. Ich habe immer den Eindruck viele Kollegen fotografieren im Akkord, was fur‘n Streß im Hobby.

CS Jörg

 

[joetaiga]

Dithern in RA klappt gut, aber der Backlash der DEC-Achse führt dazu, dass es ca. eine Minute dauert, bis sich das Guiding wieder "beruhigt" hat. Das kann man alle 10 Frames machen, aber ich würde bei häufigem Dithern für meinen Geschmack zu viel Belichtungszeit verlieren.

Dann hast du vermutlich etwas Backlash in der Dec Achse. Das ist aber kein Problem. Dagegen gibt es zwei Mittel. Zum einen minimiert Spiraldithern das Problem. Kann man in PHD2 einstellen. Zum anderen kannst du deinem Teleskop in der Dec Achse etwas Übergewicht in eine Richtung geben. Gerade so viel, dass es bei der Aufnahme von alleine durch schwingt.

 

[joetaiga]

Ich mache Darks, Bias und Flats. Die Flats mache ich mit einem selbstgebauten LED-Panel, das zum zerstreuen des Lichts mit sehr feinem Transparentpapier beklebt ist. Die Flats habe ich vor Ort nach Aufnahme der Lights gemacht, also ohne Veränderung der Kamera. Die Position des Staubflecks ist darum auch deckungsgleich zwischen Flats und Lights, wie man oben sieht. Ich belichte wie gesagt mit Zeitautomatik bei +2 2/3.

Ich dithere gelegentlich in RA. Volles RA/DEC-Dithern ist für mich aktuell wegen des Backlashs der Montierung keine Option.
Die Vignettierung ist asymmetrisch, da der Fangspiegel nicht gut justiert ist. Eine Baustelle, zu der ich noch nicht gekommen bin.

Ich habe folgendes mal hochgeladen:
Master Bias
Master Flat
Master Dark
einzelnes Bias
einzelnes Flat
einzelnes Light

Ich hab mir jetzt auch mal die Bilder angeschaut. Die Einzelbilder enthalten alle kein vertikales Banding. Nur Masterdark und -bias. Wenn in den Einzelbildern Banding ist, dann ist es horizontales Banding. Eigentlich kann das unmöglich so einen starken vertikalen Effekt auf den Stack haben. Ich kann auf die Ferne natürlich nur im Trüben fischen.

Wie kalibrierst du eigentlich deine Bilder? Ich gehe mal davon aus, dass das Darks für die Lights sind und nicht für die Flats. Der Workflow geht normalerweise so: Bias und Darks stacken, keine Normalisierung. Dann die Flats mit dem Bias kalibrieren und danach stacken mit multiplikativer Normalisierung.

Dann werden die Lights mit dem Masterflat und dem Masterdark kalibriert. Nicht zusätzlich gleichzeitig noch mit dem Masterbias. Da das Dark relativ eben ist kann man eigentlich ohne Darks arbeiten und die Lights auch mit dem Masterbias kalibrieren. So mache ich das immer bei allen Kameras ohne Verstärkerglühen. Man muss dann allerdings zwingend dithern.

Was die Masterfiles auch noch etwas sauberer macht, ist mit Average zu stacken anstatt mit Median. Median ist eher interessant, wenn man sehr wenige Frames hat.

Ich würde auch mal die einzelnen Frames in der Histogrammsicht durchschauen, ob da kein faules Ei dabei ist.

Wegen dem Staubfleck. Wenn das ein Fusel ist, kann es sein, dass der während der Aufnahme wandert. Dann kriegt man ihn dann schwer kalibriert.

Ansonsten ist das Bild ja ziemlich eben.

 

[Finkenwerder]

Danke euch allen für eure Antworten!

... die Du bei der EBV wieder sparst. Ich habe immer den Eindruck viele Kollegen fotografieren im Akkord, was fur‘n Streß im Hobby.

Stress ist eher das Dithern. Das mache ich nämlich händisch in phd2 über "Manual Dither". Also z.B. nach allen 5 Lights die Aufnahme stoppen, dithern, abwarten, Aufnahme fortsetzen. Aktuell mache ich es so, dass ich immer wenn ich die Aufnahme stoppe, z.B. um den Fokus zu prüfen, einmal auf RA dither. Besser als nichts.

Wie kalibrierst du eigentlich deine Bilder?

Ich nutze das mit SIRIL mitgelieferte Script "OSC_Preprocessing". Der Ablauf ist:
-Bias stacken
-Flats mit Bias-Stack preprocessen
-Preprocessed Flats stacken
-Darks stacken
-Lights mit preprocessed Flats und Darks preprocessen, registrieren, stacken

Ich habe inzwischen auch den Übeltäter identifiziert: Auf dem Sensor war ein kleiner Fussel. Da muss ich beim nächsten Mal gewissenhafter sein.

Zum einen minimiert Spiraldithern das Problem.

Jo, wenn Dithern dann würde ich Spiraldithern machen.

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

auf den Gedanken das manuell zu machen käme ich jetzt eher nicht. Wie @joetaiga schrieb, das ist für z.B. PHD2 kein Thema, der kann da automatisch gut mit umgehen. Das kostet allenfalls ein paar Minuten und an denen hängt's ja nun wirklich nicht.

CS
Jörg

 

[Finkenwerder]

Hallo zusammen! Ich melde mich hier wieder und spreche insbesondere @steffens an.

Bislang bin ich damit sehr gut gefahren, die Flats im Median bei 8.000 bis 9.000 ADU zu haben. Nun habe ich gestern erstmals eine Aufnahme mit einem ha-Filter (Astronomik 12nm) mit der EOS M100a und dem Canon EF 70-200mm f4 gemacht. Bei einer Belichtungszeit von 1,6s kam ich ebenfalls auf rund 8.500 ADU (nur rot-Kanal, andere Kanäle haben keine Daten) und dachte, das müsste doch passen. Aber nein: Ich habe eine starke Vignette im Bild. Ob das eine Über- oder Unterkorrektur ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich habe dann einen Test mit den Flats meiner letzten RGB-Aufnahme desselben Motivs gemacht. Dort sehe ich keine Vignette, die Flats korrigieren wesentlich besser. Jetzt frage ich mich, was ich falsch mache. Den Fokus des Objektivs habe ich nicht berührt, das heißt ich kann beliebig viele Flats nachschießen.

Danke an alle, die mir hier wieder aus der Patsche helfen möchten

 

[Finkenwerder]

Ein Nachtrag: Ich habe das SIRIL-Skript "OSC-Extract_Ha" genutzt.

 

[steffens]

Hallo Malte,

Schwer zu sagen, was da schief geht, ohne die relevanten Bilder gesehen zu haben.
Wie sieht denn das Master-Flat mit dem Ha-Filter aus? Prinzipiell sollte es von der Helligkeitsverteilung her ja dem RGB-Master-Flat recht ähnlich sein, wenn die gleiche Optik verwendet wird. Hier wäre also ein Vergleich von RGB-Master-Flat und Ha-Master-Flat hilfreich.
Was für eine Beleuchtung verwendest Du für die Flat-Aufnahmen? Liefert die Lichtquelle genug Licht in der Ha-Wellenlänge?

Wie sieht denn der Stack der kalibrierten Bilder aus?
Du sprichst von einer starken Vignette. Ist die Mitte heller als die Ecken? Das wäre eine Unterkorrektur.
Oder sind die Ecken hell, und die Mitte dunkel? Das wäre eine Überkorrektur.

Bei Schmalband-Aufnahmen werden ja die Belichtungszeiten länger, und damit wird die korrekte Dark/Offset Korrektur immer wichtiger.
Du sagst, dass Du mit dem "OSC-Extract_Ha" Skript arbeitest. D.h. Du verwendest neben den eigentlichen Lights zur Kalibrierung Darks (mit gleicher Belichtungszeit/ISO/Temperatur wie die Lights), Flats und Bias?
Vielleicht kannst Du versuchen, statt der Bias-Frames Darks mit 1,6s Belichtungszeit für die Flats zu verwenden (also Flat-Darks). Die kannst Du einfach in den "biases" Ordner legen, das Skript sollte die genau so verarbeiten.

Grüße und CS,
Steffen

 

[noideaforaname]

Bei den ersten Bildern hab ich mir schon gedacht... Sowas kenne ich doch ?

Also ich nutze eine Canon 600da, vorher Pentax (K70)... meistens haben mir falsch aufgenomme Flats das Endergebnis versaut.

Banding kenne ich nur im Sommer bei hohen Temperaturen nachts von meiner Canon. Da lasse ich dann auch Siril ein de-banding durchführen.

Dithern hat übrigens alle Probleme beseitigt bei mir und ordentliche Flats. Darks mache ich nicht mehr... dauert mir zu lange für die Lightframes.

Bei meiner 600da ist der max ADU irgendwas um 15.000. Da ich Kstars nutze hab ich dort 7.500 ADU bei Flats eingestellt +/- 300. Wenn ich die Flats im Kasten habe erstelle ich noch Darkflats und gut ist. Vorteil ist, dass geht auch zu Hause nach der Aufnahmesession am nächsten Tag (vorausgesetzt man verstellt die Kameraposition nicht).

Mein Tipp... Dithern und Darkflats... und auf Darks verzichten.

Gruß

Ralph

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

einige Programme können ja inzwischen ein de-banding, für mich ansonsten dithern und klassische Kalibration. Ob man darks braucht hängt an der Kamera. Mit Ampglow m.E. ja, ohne nicht.

CS
Jörg

 

[Finkenwerder]

Hallo zusammen. Ich bedanke mich für eure Antworten und entschuldige mich dafür, dass ich einen Monat inaktiv war. Es kam einiges dazwischen, die Feiertage, und dann Krankheit um Krankheit. Inzwischen habe ich wieder Energie, mich mit Astro zu beschäftigen.

Ich bin dem jetzt noch mal gezielter nachgegangen. In der Session habe ich wegen eines Fehlers mit zwei Blenden fotografiert, f4,5 und f4,0. Eigentlich wollte ich mit f4,5 aufnehmen. Am Ende habe ich dann alles gemeinsam gestackt mit Flats, die bei f4,5 aufgenommen wurden. Es ist aber so, dass die Vignette bei f4,0 wesentlich stärker ist. Flats und Lights passen also nicht zusammen. Dann müsste ich aber ja beide Aufnahmereihen separat kalibrieren und miteinander stacken können.

Das habe ich getan. Beim 4,5-Stack sehe ich keine Vignette, dort scheint alles zu passen. Bei 4,0 habe ich allerdings weiterhin Vignette.

Du sprichst von einer starken Vignette. Ist die Mitte heller als die Ecken? Das wäre eine Unterkorrektur.

Dann habe ich eine Unterkorrektur. Der ADU-Median der flat-RAWs liegt bei 8.800, der des kalibrierten Stacks bei 6.800.
Ich habe mal hochgeladen:
kalibrierter Stack f4,0
kalibrierter Flats-Stack f4,0

Liefert die Lichtquelle genug Licht in der Ha-Wellenlänge?

Ich denke schon, zumindest schließe ich es daraus, dass die Flats die oben genannten ADUs haben.

Du sagst, dass Du mit dem "OSC-Extract_Ha" Skript arbeitest. D.h. Du verwendest neben den eigentlichen Lights zur Kalibrierung Darks (mit gleicher Belichtungszeit/ISO/Temperatur wie die Lights), Flats und Bias?

So ist es.

Vielleicht kannst Du versuchen, statt der Bias-Frames Darks mit 1,6s Belichtungszeit für die Flats zu verwenden (also Flat-Darks). Die kannst Du einfach in den "biases" Ordner legen, das Skript sollte die genau so verarbeiten.

Das habe ich eben ausprobiert, mit 30 "Bias" a 1,6 Sekunden. Das Ergebnis des Stacks ist für meine Augen identisch mit den normalen Bias.
kalibrierter Stack f4,0 mit Flat-Darks

Unter dem Strich habe ich jetzt zumindest gelernt, dass das Problem nur bei f4,0 auftritt. Weshalb, verstehe ich noch nicht. Das ist ungünstig, weil ich künftig eher bei f4,0 anstatt f4,5 aufnehmen möchte. Das Gute ist, dass ich die Vignette mit graxpert für meine Begriffe perfekt entfernen kann. Es ist also kein Show-Stopper.

Beste Grüße,
Malte

 

[Finkenwerder]

Ich freue mich sehr darüber, dass ich endlich das Problem durchstiegen habe. Und zwar waren meine Flats anscheinend hoffnungslos überbelichtet, obwohl der in SIRIL angezeigte ADU-Wert der Theorie entsprach. Ich habe mich jetzt schrittweise runtergetastet und bin bei 0,25s angekommen, von ursprünglich 2-3 Sekunden. SIRIL gibt den ADU-Median für diese Flats mit 2900 an, was eigentlich viel zu wenig sein sollte. Diesen Teil verstehe ich noch nicht. Aber das habe ich jetzt für mich mitgenommen:

Ecken zu dunkel -> Unterkorrektur -> Flats überbelichtet
Ecken zu hell -> Überkorrektur -> Flats unterbelichtet