C8, war: 'Günstige' 3-Linser Super ED

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Re: 'Günstige' 3-Linser Super ED

Hallo Peter,

da Du geduldig die Erörterungen am Rande erträgst will ich mal versuchen, auf Deine Frage zu antworten, auch wenn da sehr dicht unter dem brennenden Magnesium ein Eimer Wasser steht. :erschreck:

Für eine Person macht es wenig Sinn, ein 7" Vollapo (nach alter Definition) zu besitzen und einen qualitativ guten, optisch, mechanisch und thermisch beherrschten 8" Newton dazu. Welches der beiden Teleskop man vorzieht ist Ansichtssache, auch eine Frage der eingesetzten finanziellen Mittel, sie bieten das gleiche Seherlebnis, jedes auf seine Art.
Einen "Sieger" gibt es da nicht, zumindest nicht wenn man objektiv bleibt, das wurde auch schon mehrfach im Direktvergleich so ermittelt, es wurde aber auch schon erbittert gestritten.
Sehr viel öfter wird man einen größeren Newton und einen kleinen, feinen APO-Refraktor vorfinden.
6" APO zu 8" Newton geht dem entsprechend, naturgemäß für den Newton aus, wenn der Newton zeigen darf was er kann. Ein 5" APO und ein 6" Newton werden wieder Gleichstand haben und wie schon gesagt, da muss bei Beiden die Qualität des kompletten Teleskops passen. Man kann kein dezentriertes Objektiv oder eines mit erheblichem Farbrestfehler mit einem unter 20" obstruierten und Top konditionierten Selbstbaunewton vergleichen oder einen zu 33% obstruierten, knapp beugungsbegrenzten 6" F/5 Spiegel im Wabbeltubus mit einem guten APO vergleichen.
Ich gehe sogar so weit, dass ich jemandem der nicht wirklich sattelfest ist (ich bin es auch nicht wirklich) eine Vorführung hinlege, bei der ich je nach dem was ich will, "beweise" dass der Newton oder eben der Refraktor das bessere Teleskop ist.
Die Möglichkeiten dazu reichen von der Objektauswahl über verschiedene Okulare, die passende Wahl der AP und das Erzeugen günstiger oder eben ungünstiger Seeingbedingungen (auch Tubusseeing), bis hin zu Justierfehlern.

Es ist ohnehin ein Äpfel und Birnen Vergleich und der kann auch noch unbewusst oder eben sogar bewusst manipuliert werden.
Wenn man es ordentlich und fair macht kommt sogar das raus, was die Theorie schon vorhersagt.
Sehr gute Teleskope von denen jedes seine Berechtigung und seine Freunde hat.
Deinen Vergleich kannst Du sicher auf großen Teleskoptreffen anstellen, nicht umbedingt direkt nebeneinander und da fängt es schon an, knifflig zu werden.

Gruß
*entfernt*
 
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Re: 'Günstige' 3-Linser Super ED

Hallo Günther,

Deine Erläuterung ist sehr hilfreich.
Werde von jetzt ab jede Vergleichsdiskussion vermeiden.
Wie heißt es doch so schön:
Jedes Teleskop hat seinen Himmel und jeder erfreut sich an dem Teleskop, daß ihm gefällt und sich gerade noch leisten will.

Apropos:
Habe heute einen 5"-Refraktor Evostar 120 f/8.3 (120mm/1000mm) von Skywatcher zum testen erhalten. Habe bis dato noch nie durch einen Refraktor dieser Größe schauen können. Bin jetzt gespannt auf die "Farbenpracht (f/8.3)" und auf die Bilder im Vergleich zum C8.

Beste Grüße
Peter
 
Re: C8

> ... diese Aussage ist im allgemeinen falsch.

Die Begründung hierfür scheint mir nicht fundiert.

In Punkt 1) vernachlässigt sie die unterschiedlichen resultierenden Restflächen und deren Geometrien bei obstruierten und nicht obstruierten Systemen und dezentral positionierter Augenpupille.

In Punkt 2) werden die zusätzlichen Beiträge eines obstruierten Systems zu einem schlechten Einblickverhalten bei zu kleiner Augenpupille nicht additiv gewertet sondern den Beiträgen nicht obstruierter Systeme gegen gerechnet, so als ob bei obstruierten Systeme die Beiträge der nicht obstruierten Systeme nicht aufträten.

In Punkt 3) werden ausschließlich individuelle Erfahrungen geschildert.

Punkt 4) Polemik


Jens
 
Re: C8

Hallo Peter,

gerade wirs im Nebenthema, begonnen mit einer Pauschalierung die so nicht haltbar ist, äußerst spitzfindig und der innere Aufbau des Auges wird bei den Spitzfindigkeiten immer noch vergessen. Da gibt es auch einen blinden Fleck.
Es gibt immer was zum Einhaken, wenn man will auch persönliche Seitenhiebe. :augenrubbel:

Nun gut, Dein Testobjekt kann ein sehr schönes Fernrohr sein, wird aber einen deutlich Farbfehler an hellen Objekten zeigen. Diese "Pracht" muss dich nicht stören, da gibt es sehr unterschiedliche Empfindlichkeiten.
Mal angenommen, es stört Dich nicht, dann ist das absolut in Ordnung und wenn es stört auch. :/
Wissen sollte man dabei allerdings, dass dieser Farbsaum, den Du z.B. in verschiedenen Farben am Mondrand oder einem hellen Stern sehr deutlich aber eben für Dich mal als nicht störend unterstellt sieht Licht ist, welches eben vorhanden ist, aber für das Objekt welches man betrachtet verloren ist, da es nicht im Fokus landet sondern gestreut wird.
In jedem Fall findet also eine Schwächung der Objetwiedergabe statt und zwar auch an schwächeren Objekten wo man das verlorene Licht visuell nicht als Frabsaum erkennen kann. Fotografisch kann man das sichtbar machen.
Das muss man wissen um es akzeptieren zu können oder eben auch nicht.
Ich selbst akzeptiere das z.B. ganz bewusst an meinem 4" F/6 Richfielder.

Gruß
*entfernt*
 
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Re: C8

Hallo Günther,

nun noch die letzte Frage zum Thema:

Wie sieht es dann mit der Beobachtung speziell von Doppelsternen aus? Die Originalfarben der Komponenten müßten doch durch die auftretenden Farbsäume verfälscht werden, oder? Werde mir als erstes Objekt das blau/gelbe Prachtexemplar "Albireo" ansehen und bin dann auf den Vergleich mit dem C8 gespannt.

Beste Grüße
Peter
 
Re: C8

Hallo Peter,

da bin ich jetzt einmal richtig gespannt, welche Unterschiede Du feststellen und sehen wirst/kannst. Nicht dass die 'Originalfarben' hinterher durch die Waschmaschine mittels Farbwaschmittel geschickt werden müssen ;-)

clear skies for Albireo!

Ralf
 
Re: C8

Hallo Peter,

das ist eine interessante Frage der ich so noch nie nachgegangen bin.
Dabei hatte ich lange Zeit einen 102/500er Richfielder auf meinem 8" F/6 Newton und später einen 100/600er Richfielder darauf montiert.

Auch mein 100/600er zu-kurz-FH zeigt Albireo mit seinem bekannte Farbunterschied. Obwohl ich den lange Zeit direkt auf einem 8" F/6 Newton montiert hatte, habe ich die Farbwiedergabe nie direkt verglichen.
Weißt du, mir sind die Dinge bekannt, ich habe z.B. an Wega (glaube ich) mal meinen 102/500er mit eben diesem 100/600er verglichen und dabei schön gesehen, wie der riesiege aber schwache (unkritisch fast zu übersehende) blaue Halo des F/5 am F/6 einem sehr definierten, kleinen Hof mit höherer Farbintensität wich. Man könnte sagen, auch der Farbfehler wurde schärfer. Okay, das war interessant, aber ich gehe ja nicht ständig raus um Fehler zu suchen von denen ich weiß, dass sie da und nicht abzustellen sind, sondern um zu beobachten.
Fehler die ich abstellen kann interessieren mich mehr. :)

Gruß
*entfernt*

Sorry, nochmal EDIT, weil man halt genau sein muss:
Bei den beiden Richfieldern spielte nicht nur das Öffnungsverhältnis eine Rolle, sondern in ganz erheblichem Maße auch die höhere Qualität des F/6 Objektivs.
 
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Re: C8

Es freut mich, dass Du meinen Anmerkungen zu 1,2 und 4 zustimmst.

Bei Deinen Problemen mit Erfahrungn kann ich Dir leider nicht helfen.

Jens
 
Re: C8

Ich habe keine Probleme mit Erfahrungen, warum auch, denn schließlich sammel ich selber solche, aber Du hast explizit individuelle Erfahrungen genannt, daher meine Frage, ob Du auch kollektive Erfahrungen kennst bzw. im Kontext zum Thema sonstige erhellende Beispiele. Deine aufgesetzte, intellektuell angehauchte Ironie (oder handelt es sich auch um Polemik?) habe ich schon verstanden.

Ich habe Deine Äußerung (Punkt 3!) interpretiert, dass Du individuelle Erfahrungen geringer bewertest, daher auch meine Frage, allein schon deshalb, um Deine Meinung besser einzuordnen, ob Du vielleicht andere Erfahrungen, also 'kollekive', oder andere relevante Angaben kennst, die das Urteil über astronomische Geräte, Sehvermögen etc. verbessern könnten.

Die Probleme, wie Du mir gegenüber etwas despektierlich geschrieben hast, mit "Erfahrungen" scheinst aber Du zu haben, denn Alternativen zu individuellen Erfahrungen einzelner Beobachter kannst Du offensichtlich auch nicht benennen, wenn man vielleicht von physikalischen und optischen Grundsätzen und Vorgaben einmal absieht; vielleicht hast Du ja auch sie gemeint.

Von einer Zustimmung der von Dir genannten Punkte war im Übrigen von meiner Seite nicht die Rede, weder im positiven noch im negativen Sinne. Mir geht es nur um die Definition von "individuellen Erfahrungen" im Kontext und der von Dir implizierten Ausschließlichkeit, ohne Partei für die eine oder andere diskutierende Seite zu beziehen.

Nichts für ungut, es war eine reine Verständnisfrage, hervorgerufen durch eine Formulierung von Dir, die für mich einen gewissen Unterton hatte. Aber ich kann mich auch getäuscht haben, Du bist ja für mich anonym, so dass ich bestimmte rhetorische Winkelzüge vielleicht nicht richtig einzuschätzen vermag.


Ralf
 
Re: C8

Ich hatte die Vermutung, dass sich die Bedeutung meiner Anmerkungen zu Punkt 3 aus dem Verständnis des Gesamttextes ergibt. Falls dies nicht zutrifft, füge gedanklich zwischen die Worte "individuelle" und "Erfahrungen" das Wort "seine" oder "nur seine" ein. Nun sollte deutlich werden, das ich sagen möchte:

Man kann eine Aussage nicht auf Basis der individuellen Erfahrungen einer einzelnen Person als allgemein falsch* kritisieren.

Meine Anmerkungen zu Punkt 3) haben übrigens bei weitem nicht die Bedeutung wie meine Anmerkungen zu 1) und 2). Sven widerlegt dort nicht die Aussagen/Wahrnehmungen von Markus (weder allgemein noch speziell) sondern bestätigt sie. Hierauf kommt es mir an, nicht auf kollektive oder persönliche Erfahrungen.

Jens

*im umgangsprachlichen Sinne, also falsch in der überwiegenden Zahl der Fälle.
 
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Re: C8

Jetzt wird mir der Zusammenhang klar. Danke! Ich stimmte Dir zu, wenn Du sagst, dass eine individuelle Erfahrung wohl kaum repräsentativ sein kann, das ist keine empirische Grundlage. Daher auch meine Frage nach dem 'Kollektiv', ob es die Erfahrungen, sagen wir besser einmal 'Wahrnehmungen', mehrerer Personen gibt, die Dir bekannt sind.

Ralf
 
Re: C8

Hi Ralf

ich benutzte an meinem 24"F/4.3 mit Paracor ebenfalls erfolgreich das 31 mm Nagler. Mit den 15% Verlängerungsfaktor des Parcorr sollten das 6.2 mm AP sein. Ich bezweilfele das ich diese bei dem Saarländischen Himmel habe , aber da mein Dob einen sehr kleinen Fangspiegel besitzt, harmoniert diese Kombination auch mir noch sehr gut. Erste Probleme treten auf, wenn die Abschattung in % deutlich anwächst.

 
Re: C8

Hallo Markus,

wenn es bei gleicher AP für Dich an der Obstruktion hängt, dann beobachtest Du schon mit zu großer AP. Ob es sichtbar wird hängt von der Ausdehnung des schwebenden Schattens ab. Der wird größer, je kleiner die Obstruktion ist, d.h. bei 0 Obstruktion gibt es einfach nur einen Öffnungsverlust, da ist das ganze Feld betroffen.

Da andere Beobachter mit hoher Obstruktion deutlich mehr AP als 6mm nutzen, geht die Iris bei anderen eben entsprechend weit auf.

Clear Skies
Sven
 
Re: C8

Hallo Günther,

werden erst in ca. 10 Tagen dazu kommen, das C8 und den Refraktor Evostar 120/1000 am Himmel zu vergleichen. Hierzu möchte ich Dich vorab fragen:
1. Wäre "epsilon Lyrae" ein geeigneter Doppelstern um diesen Test durchzuführen und gilt dieser Doppelstern als schwierig aufzulösen, in seine 4 Komponenten?

2. Welcher zur Zeit beobachtbare Doppelstern könnte man noch zu diesem Test heranziehen?

Gruß
Peter
 
Re: C8

Tach, Peter
also hier kannst du Dir für jedes Instrument passend Doppelsterne suchen...

Gruß
Thorsten
 
Re: C8

hallo,

für seine sehr subtilen Farbunterschiede ist 95 Herculis bekannt.

Doppelsterne auflösen kann man allerdings auch mit einer Gurke die sphärische Aberration ohne Ende hat, das ist kein besonders anspruchsvoller Test. Besser ist es, die Leistung am Planeten zu vergleichen.

Farblich werden sich wenig Unterschiede feststellen lasse, so mein Tipp. Das C8 hat wesentlich mehr Licht als der 5" Apo, das macht Vergleiche schwierig. Auf gute Temperierung achten, das ist meist der Punkt wo ein gutes SCTs abschmiert in der Leistung.

viel Spass dabei!

lg Tommy
 
Re: C8

Hi alle,
zum Thema AP möcht ich nun auch noch meinen Senf dazugeben: Meine Pupillendurchmesser beträgt ca. 6.3mm (Stern-Bohrer-Auge Messmethode), bei einer "guten" Nacht liegt die Grenzgröße bei ca. durchschnittlich 5.3 mag, für niedrige Vergrößerungen verwende ich ein 26mm Nagler (hat das alte 35mm Panoptic ersetzt),Fangspiegel ist mit 100mm relativ klein, Hauptspiegel hat 600mm. Öffnungsverhältniss ist ca. 4.27 Diese Kombination finde ich für meine Verhältnisse recht optimal. Erfahrungen mit Paracorr oder 21mm Ethos habe ich allerdings noch nicht.

CS Mike
 
Re: C8

Hallo Tommy,

nur zur Info: Der Refraktor Evostar 120/1000 ist ein normaler Fraunhofer-Refraktor, also ein Achromat. Deshalb ich bin ja so
gespannt, welche Frabenvielfalt ich zu sehen bekommen werde und ob es bei der Beobachtung stört. Komme aber erst in 10 Tagen dazu, den Vergleich mit dem C8 zu machen.

Vielen Dank für Deinen Hinweis bezüglich der Temperatur.

Beste Grüße
Peter
 
Re: C8

Hallo Tommy,

kann im Moment nichst dazu sagen, bis ich den Test mit beiden Optiken gemacht habe. Dennoch schon mal vorab: Welche Farbe müßte Wega unverfälscht zeigen?

Gruß
Peter
 
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