Celestron 5, 6, 8 SE als WiederEinstiegsGerät?

#31
Hallo Gerd,

danke für die Tipps. damit kann man schon mal gut was anfangen, falls ich einen Filter selbst bauen möchte. Vielleicht kaufe ich auch einen. Oder es gibt mal einen gebrauchten...
 

konfokal

Vorübergehend gesperrt
#32
Hallo.

ich würde gern noch ein paar ergänzende Anmerkungen zum SC machen.

Wenn Du Dich für's Gebrauchtkaufen entscheidest, was ich seinerzeit auch so gemacht habe, würde ich darauf achten, kein älteres Modell als ca. 10 Jahre zu nehmen. Zum einen haben die neueren Geräte die klar bessere Vergütung (Starbright XLT bei Celestron, UHTC bei Meade), was Transmission und Kontrast zugute kommt, und zum anderen ist das ehemals berüchtigte Spiegel-Shifting aufgrund besserer Fokusierwellenlagerung inzwischen kein Thema mehr - vorausgesetzt der Vorbesitzer hat beim Fokussieren die nötige Vorsicht walten lassen und ist beim schnellen Kurbeln nicht zu fest an einen der Endanschläge geknallt. Auch die präzise Fertigung der kompliziert aufgebauten Schmidtplatte war früher problematisch, klappt heute aber offenbar kostengünstig und mit großer Serienkonstanz.

Für Planetenbeobachtung empfiehlt sich gerade am SC wegen des großen Backfokus und der bequemen Einblickposition ein Binokularansatz, vorausgesetzt man kommt mit hochvergrößertem Binokularsehen klar und hat keine unbemerkt zu große Heterophorie (latentes Schielen kommt häufig vor). Das muß man Ausprobieren, mir bringt es z.B. noch mehr Spass, als der -natürlich ebenfalls schöne- Kontrastgewinn einer monokular genutzten vergleichbaren unobstruierten Refraktoröffnung von ca. 150mm, was ungleich mehr kostet und wiegt.

Eine 2" Ausstattung halte ich am SC dagegen für weitgehend entbehrlich, wenn man sich stattdessen einen 0,63x Fokalreducer anschafft und ein gutes 24-26mm 1,25"-Übersichtsokular. Begründung: ein 2" Okular mit 40mm Brennweite kann maximal 68° subjektiven Sehwinkel (SSW) liefern, wirkt jedoch an den 2000mm Brennweite eines C8 wegen des mit einem 2" Zenitspiegels längeren Fokusierabstands effektiv nur wie eine Brennweite von 38mm, weshalb es dann ca. 53fach vergrößert. Ein 1,25" Okular mit 26mm wird hinter dem Reducer mit 1,25"-Prisma dagegen effektiv zu einem 26/0,63 = 41mm und liefert dann immer noch seine maximal ca. 62° SSW bei rund 48facher Vergrößerung. Bezogen auf eine hypothetisch berechnete gleiche Vergrößerung beider Okulare liefert die aufwendige 2"-Ausrüstung damit effektiv nur bescheidene 3-4° mehr an SSW als die 1,25" + Reducer Kombi. Letzteres ist nicht nur preiswerter, sondern auch leichter und weniger voluminös, was transportfreundlich ist und auf einer Monti auch weniger Tarierprobleme macht.

Außerdem ebnet der Reducer das Feld, verbessert damit die Randkorrektur und erhöht die Lichtstärke, und ist sowieso unverzichtbar, falls irgendwann noch fotografischer Einsatz oder Videoastronomie (die sehr viel Spass machen kann, und ein 8" SC ist dafür geradezu ideal) geplant sind. Und sollte irgendwann auch DeepSky Fotografie anstehen, sollte man das exzellente Hyperstar-System nicht vergessen, dass die Celestron-Geräte in lichtstarke Weitwinkel-Fotokanonen verwandelt, die selbst Apos noch übertrumpfen können.

Zum Thema Fangspiegel-Justage würde ich nicht die allseits beliebten Bobs Knobs empfehlen, sondern eher den Austausch der rutschigen Kreuzschlitz- gegen ein paar Inbusschrauben. (Die richtigen Abmessungen sind natürlich wichtig, um nichts zu beschädigen, kritisch ist besonders die Länge, die Maße finden sich auf der Celestron-Seite). Begründung: Die Rändel sind zwar sehr bequem, verführen aber auch dazu, ständig herumzukollimieren, obwohl es gar nicht nötig wäre, weil einen dass Seeing fälschlich zur Annahme verleitet hat, die Justierung hätte gelitten. Ich habe mir jedenfalls eine Zeitlang immer wieder eine an sich optimale Justierung, die durchaus Zeit kosten kann, voreilig verstellt und mich dann geärgert... Seit ich die Inbusschrauen drin habe ist das kein Thema mehr und Justage jetzt schon seit Jahren stabil geblieben.

Statt einer SE-Montierung oder der stabileren 2-armigen CPC könntest Du Dir vielleicht auch überlegen, die neue Evolution-Einarm-Montierung zu wählen. Ich habe zwar keine Erfahrung damit, aber was man so liest, ist ist sie stabiler und leiser als die SE, hat verstärkte und präzisere Getriebe mit Schneckenrad statt nur Zahnrädern, der eingebaute Akku ist auch gut und vermeidet den sonst nötigen Kabelsalat, und obendrein hat sie eingebaute Encoder, so dass man nach Lösen der Klemmen leicht manuell verschwenken kann, ohne das Alignment zu verlieren. Auch der Gewichtsunterschied zur CPC ist nicht zu verachten, obendrein erlaubt die Einarmvarianten auch den bequemen Austausch gegen ein anderes Teleskop, z.b. zur Ergänzung für Weitfeldbeobachtungen gegen einen schnellen Refraktor.

Der zweifelhafte Ruf, den SCs früher wegen höherer Qualitätsstreuung mal hatten, ist m.E. längst überholt. Es hat sich nur noch nicht weit genug herumgesprochen, weil sich typische Pauschalurteile ("SCs können alles aber nichts richtig") halt hartnäckig halten und neuere Entwicklungen gerne ausgeblendet werden, und weil der im Vergleich zum Newton höhere Einstiegspreis viele abschreckt. (Wobei da meist übersehen wird, dass beim Newton das dicke Ende in Sachen Kosten oft hinterher kommt, wenn man nämlich teure schwere und weitwinklige Okulare anschaffen muss, die auch an großen Öffnungsverhältnissen noch zufriedenstellen funktionieren, oder Korrektoren, was man für ein SC nicht braucht.) Der dickste Pluspunkt an einem SC ist für mich die wunderbar bequeme Handhabung, die schnelle Einsatzbereitschaft, die Freude am Umgang mit dem Teleskop, auch dank des unkomplizierten GoTo und der Nachführung, gerne auch mit Bluetooth und Tablet- oder Smartphone-App. Das alles macht mir Lust auf's Beobachten, während mir ein voluminöser Dobson, der erstmal in Stellung gebracht, justiert und dann auch noch ständig geschubst werden will, schon beim Angucken Zweifel macht, ob sich das damit jetzt lohnt... *Durch Moderator entfernt.

Gruß,
Mathias
 
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#33
Hallo Matthias,

Vielen Dank dass du dir so viel Mühe gemacht hast mit deinen Anmerkungen zum SC8.

Das Gerät welches ich mir ausgesucht habe, ist fünf Jahre alt. Somit wäre ich damit ja schon mal auf der sicheren Seite. Der Verkäufer hat mir zugesichert das es keinerlei Schäden hat.

Ein Binokularansatz könnte mich durchaus irgendwann mal reizen.

Aber, ich denke, die erste Anschaffung nach dem Teleskop wird wohl ein WLAN Modul sein. Da bin ich mir aber noch nicht im klaren darüber, worin die Unterschiede zwischen den zwei von Celestron angebotenen Modulen liegt. Außer einem Preisunterschied von circa 30 oder 40 € und einem anderen Logo auf der Front, konnte ich noch nichts in Erfahrung bringen. Vielleicht weiß der ein oder andere ja hier was es damit auf sich hat.

Oculare wären dann wahrscheinlich das nächste. Aber das scheint ja ein sehr weites Feld zu sein, in das ich mich dann erst mal einlesen muss - auch um zu verstehen was mir all die freundlichen Tipps und Hinweise dazu bedeuten können. Irgendwie fehlt mir da momentan noch der Zugang dazu.

Alles in allem bin ich aber sehr dankbar für die vielen Tipps und Hinweise. Ihr macht euch alle sehr viel Arbeit um mich gut zu beraten. Darüber freue ich mich sehr. Zudem macht es mir Mut, dass ich dann später auch nicht alleine im Dunkeln stehe, wenn ich hier und da mal eine Frage an euch habe.

Dank und Gruß

Jürgen
 

Astrozoom GM

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#34
Na Matthias,

das

............ Der dickste Pluspunkt an einem SC ist für mich die wunderbar bequeme Handhabung, die schnelle Einsatzbereitschaft, die Freude am Umgang mit dem Teleskop, auch dank des unkomplizierten GoTo und der Nachführung, gerne auch mit Bluetooth und Tablet- oder Smartphone-App. Das alles macht mir Lust auf's Beobachten,.............Gruß,
Mathias
war ja wohl nicht schwer unter Brüdern im Geiste, wo schon die Fragestellung keinen Zweifel über die einzig akzeptable Antwort lässt.

[...]*Vom Moderator entfernt.

Günther
 
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#35
Hallo Freunde speziell @ konfokal

Schon wieder dieses "Wunderwerk" Telekompressor/Reducer.

Dazu hier ein Zitat aus der Bedienungsanleitung für den Alan Gee-Kompressor:

" Visuell ist es meist sinnvoller, wenn möglich 2"-Zubehör zu verwenden statt eines Telekompressors.
So ist auch ein größeres Bildfeld möglich
, zusätzlich zu der niedrigeren
Vergrößerung und dem helleren Bild (größere Austrittspupille) beim Einsatz eines Tele-kompressors."

Das sind nicht meine Worte sondern die von Baader!

Dazu noch ein zweites:

"Berechnung des Kompressionsfaktors M
nach Michael Covington, Astrophotography for the Amateur.

Brennweite des Telekompressors: F 2= 259 mm
Standardauflagemaß für KB-Kameras (alle): 55 mm Abstand von der Hinterlinse des Telekompressors zum T-Ring - mit BTA-Adapter (16 mm) und allen Verlängerungshülsen gemäß der Abbildung auf S. 10 oben: 66 mm
Daraus ergibt sich der Abstand von der Hinterlinse des Kompressor zur Bildebene der Kamera zu
S 2 = 55 mm + 66 mm = 121 mm

Der (negative) Verlängerungsfaktor errechnet sich als

M = (S 2-F 2)/F 2= (121-259)/259 = -0,533

Für die weiteren Berechnungen kann das Minuszeichen ignoriert werden.
Fokussiert man mit eingesetztem Telekompressor, muss der Brennpunkt des Teleskops
relativ weit nach außen verlegt werden
: um S 1 = S 2/M = 121/0,533 = 227 mm.

Dieser Wert addiert zur Teleskopbrennweite z.B. vom Celestron 8 = 2030 mm ergibt
näherungsweise 2257 mm effektive Brennweite und eine effektive Öffnungszahl von
2257/203 = 11,1 für das C8 ohne Telekompressor. Mit dem Telekompressor ergibt sich
dann die effektive Lichtstärke M eff= 11,1 x 0,533 = 5,9 (= Blende, Öffnungszahl).
Dieser Wert stimmt gut mit dem am C8 direkt gemessenen Wert überein.
Die Verkürzung der Belichtungszeit ergibt sich aus M 2= 0,35, d.h. auf ca. 1/3."

Alles hier geschriebene trifft in etwa auch beim original Celestron Reducer / Corrector f/6,3 so zu.

Das ganze "Blabla" kann man hier nachlesen!

Gruß Peter
 
#36
Hallo Peter,

ich möchte noch ergänzen, dass sich die Okularwahl für f/10 deutlich einfacher gestaltet, als für f/6,3. Es ist kein geringer Vorteil, bei einem SC von deutlich mehr Okularen eine gute Abbildung erwarten zu können.

Der dickste Pluspunkt an einem SC ist für mich die wunderbar bequeme Handhabung, die schnelle Einsatzbereitschaft, die Freude am Umgang mit dem Teleskop, auch dank des unkomplizierten GoTo und der Nachführung, gerne auch mit Bluetooth und Tablet- oder Smartphone-App.
Es gehört über dieses Forum hinaus zum Allgemeinwissen, dass Aufgrund der Auskühl-Problematik von einer schnellen Einsatzbereitschaft keine Rede sein kann. Vielmehr erzwingt der Wunsch nach schneller Einsatzbereitschaft die spezielle Lagerung. Weiter findet sich zur reinen Aufbauzeit im parallel laufenden Thread einiges an eindeutig dem entgegen stehenden Statements: Viel Öffnung für Deep Sky
Ich fände es schade, wenn in diesem Thread dem SC Eigenschaften angedichtet würden, denen auf der Grundlage fundierten Fachwissens und der Praxiserfahrung zahlreicher Beobachter einfach widersprochen werden muss. Das ändert übrigens nichts daran, dass dieser Thread wohl den Kauf eines SC zur Folge hat und es soll daran auch nichts ändern, denn das hat sich aus handfesten Gründen als ratsam erwiesen - was einen ganz angenehmen Unterschied macht.

Clear Skies
Sven
 
#37
Hallo Sven

Volle Zustimmung. Ein guter 2"-Zenitspiegel kostet auch nicht mehr als so ein Reducer. Damit lassen sich auch andere zahlreiche 2"-Okulare nutzen, ins besondere 100°-Okulare in den Brennweiten 14-25MM. Das größte 100°-Okular für 1 1/4" ist das 13MM Ethos mit gerade mal 22,3MM Feldblende. Bei den 82°-Okularen sind wir beim 16MM mit einer Feldblende von 22,1MM. Mit 2" gibt es da bessere Alternativen. Und wie Du schon sagst: bei F10 ist die gut nutzbare Okularpalette wesentlich umfangreicher als bei F6,3. Des weiteren ist die Tiefenschärfe bei F10 rund 3X so groß wo durch eine Bildfeldebnung gegenüber F6,3 durchaus für die visuelle Beobachtung entbehrlich ist.
Des weiteren haben diese Reducer üblicher Weise 4 Linsen und brauchbare Okulare mindestens fünf eher 6-7 Linsen.
Ob so ein Linsenstapel von 9 und mehr Linsen noch erstrebenswert ist ? Bei F10 funktionieren auch viele 3- und 4-Linser noch gut bei höchster Transparenz!

Gruß Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
#38
Hallo Peter,

hinzu kommt ja, dass der Backfokusbedarf die Effektivbrennweite in einen Bereich mit weniger guter sphärischer Korrektur verlagert. Der Backfokusbedarf für den Zenitspiegel wird ja hinter dem Kompressor nochmals größer.
Einen wirklichen Gewinn, nämlich bezüglich Himmelsausschnitt, macht man erst mit beispielsweise einem Lumicon Giant Easy Guider. Der nutzt dann eben mehr Feld als 2" (80mm Eintrittslinse) und macht auch nur an SCs Sinn, die also mehr als 2" ausleuchten. Wie weit ein C11 da kommt, weiß ich gar nicht auswendig, aber am C14 eine feine Sache. Da sind wir in diesem Thread ein bissel von entfernt...

Clear Skies
Sven
 
#39
Hallo Sven

Das mit dem Lumicon Giant Easy Guider stimmt schon, hat aber auch einen Haken. Ein 2" Zenitspiegel benötigt üblicher Weise 112MM Lichtweg. Ob der Guider bei so einem langen Backfokus noch seine optimale Leistung bringt und ob man damit überhaupt noch in den Fokus kommt hab ich meine Zweifel. Ohne Zenitspiegel mit optimalen Abstand sollte es passen.
Ich habe so ein Ding am Schiefspiegler durchgetestet und da versucht der Giant Easy Guider Bildfehler auszukorregieren
die der Schiefspiegler ( F20 ) einfach nicht hat. Mit dem Ding bin ich da auf keinen grünen Zweig gekommen egal wie ich den Reducer auch positioniert habe. Der ist eben für F10 gedacht. Aber das ist alles eine andere Baustelle und gehört hier eigentlich nicht her.

Clear Skies

Peter
 

Moderator_HP

Mitarbeiter
Moderator
#40
Hallo Matthias,

danke für deinen Beitrag, der die Diskussion sicher bereichert hat. Allerdings hättest du dir den letzten Satz auch sparen können, dann hätten sich einige nicht daran gestört! Den anderen möchte ich auf den Weg geben, nicht jede Bemerkung auf die Goldwaage zu legen. Ich hatte nicht den Eindruck, als sei das jetzt zu allzu ernst zu nehmen.
Trotzdem solche Provokationen müssen nicht sein und können die eigentlich guten Absichten des Threads schnell ins Gegenteil verkehren!
Ansonsten vielen Dank für die unvoreingenommenen Meinungen, die Jürgen die Entscheidung sicher erleichtern werden.
Also bitte ruhig bleiben, durchatmen und :coffee: trinken.;)...

Beste Grüße HP
 
#41
Hallo Peter,

so ein GEG ist mit 2" Zenitspiegel bestückt am C14 in Recklinghausen im Dauereinsatz. Aber wie schon ausgeführt, habe ich grundsätzlich bedenken, weil das Ausnutzen des SC Backfokus zu Abbildungsfehlern führt. Dem dortigen C14 wird praktisch nie Maximalvergrößerung abverlangt und von daher ist der Gewinn an Feld innerhalb der 2" Begrenzung vorrangig. Für einen 8-Zöller muss man andere Maßstäbe setzen.

Clear Skies
Sven
 

konfokal

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#42
OFFTOPIC

Hallo HP,

freut micht, dass Dir mein Beitrag bereichernd vorkam. Dass der letzte Satz nicht ernst gemeint, sondern als humorvoller ironischer Abschluß gedacht war, fand ich eigentlich offensichtlich, deswegen war er auch mit Smiley gekennzeichnet. Ich verstehe deshalb zwar nicht ganz, dass manche offenbar so humorlos sind und sich über den Scherz mokiert haben, es wurde doch niemand persönlich angegriffen. Wenn das einige anders sehen und er deshalb unbedingt weg musste, sei's drum - sagt ja auch was über deren Befindlichkeiten... Bitte vielmals um Entschuldigung.

Wenn aber dann ein Beitrag kommt, der fachlich für den Thread gar nichts enthält, von einem, der sich bisher gar nicht beteiligt hat, sondern hier nur einsteigt und meine eigentlich gelöschte Schlußpointe nur nochmal aufgreift, weil er mich daran aufgehängt direkt namentlich herabwürdigen möchte - dann bleibt das alles so stehen? Da macht einer, bei dem ich irgendwie auf dem Index stehe, den zuvor doch so unbedingt zu löschenden angeblich anstößigen Witz sogar per Zitat wieder lesbar und erklärt ihn absurderweise auch noch zum einzig "entscheidenden" Ziel meines Beitrags, der Smiley kommt natürlich auch weg, nur um mir damit provokant und generell angeblich zwanghaften Unsinn und Bösartigkeit zu bescheinigen. Und so ein "Beitrag" ist dann nicht von A bis Z überflüssig oder gar persönlich böswillig, geschweige denn dass er eine Ermahnung verdient und gelöscht würde, sondern politisch korrekt und stört sonst keinen? Oder hm, wird vielleicht sogar von einigen bereichernd empfunden? (Vorsicht, nennt man eine rhethorische Frage :))

Nun bin ich als Betroffener natürlich voreingenommen und finde die ganze Lappalie ohnehin reichlich lächerlich, soll mich auch nicht weiter kümmern. Aber ich weiß nicht, ist das wirklich noch dasselbe Maß, mit dem hier beim Moderieren gemessen wurde? Und fällt das nur mir auf? Vielleicht war's ja auch nur ein Versehen... Sollte die Zensur das jedoch alles so in Ordnung finden und stehen lassen, wissen wir ja wenigstens alle Bescheid :) Ansonsten Schwamm drüber und nix für ungut. Aber wundern muss ich mich irgendwie schon... ;)

Gruss,
Mathias
 

konfokal

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#43
Zurück zum Thema 2" am C8

Hallo arago,

ich weiß nicht ob das Beispiel Alan Gee von Dir bewusst gewählt wurde, um die Eignung von Reducern fürs Visuelle generell schlechtzureden, aber es sollte klar sein, dass gerade dieses Modell für visuelle Zwecke nicht gut geeignet ist. Was Baader ja auch so schreibt. Denn es wird innen im Blendrohr montiert und reduziert damit zwangsläufig dessen entscheidenden Durchmesser. Es ist zwar für die optische Korrektur vorteilhaft einen Reducer näher an den Hauptspiegel zu rücken, und es erlaubt wegen des dadurch größeren Backfocus einen größeren variablen Arbeitsabstand, in dem sich die Lichtstärke stark ändert, so dass man den Alan Gee sogar noch bei f/3,irgendwas sinnvoll betreiben kann, was fotografisch natürlich interessant ist. Aber der Preis dafür ist das kleinere Bildfeld, weil sonst starke Vignettierung und Verzeichnung auftreten.

Auch wenn Baader schreibt, der Durchlass im Blendrohr läge beim Alan Gee bei immer noch 35mm (statt der 37mm des C8-Blendrohrs) hat diese Bauweise für das Bildfeld weiter hinten leider Nachteil, nur noch ca 18mm Bildkreis auszuleuchten. Das ist für kleine Fotosensoren noch akzeptabel. Aber fürs Visuelle ist das natürlich indiskutabel, und deshalb trifft das wie Du es nennst "Blabla" eben nicht auf andere rückwärtig montierte Reducer zu, wie du vereinfachend behaupten willst. Denn andere rückwärtig montierte Reducer wie z.B. der Celestron, an den ich gedacht hatte, nutzen den vollen Blendrohrquerschnitt und schaffen damit 23mm Ausleuchtung oder sogar mehr und sind deshalb im Gegensatz zum Alan Gee auch visuell höchst empfehlenswert.

(Abgesehen davon ist der Alan Gee umständlich zu montieren und nicht für häufige Wechsel gedacht, wobei man auch noch Gefahr läuft, die von Celestron im Blendrohr angebachte reflexunterdrückende und kontrasterhöhende schwarze Beschichtung zu beschädigen, die leider wegen ihrer notwendigen rauhen Oberfläche gegen mechanischen Abrieb äußerst empfindlich ist. Auch der Faktor Verkippung ist beim Alan Gee nicht unkritisch, weil der innere Ausgang des Blendrohrs eigentlich nicht als plane Auflage gedacht ist, im Gegensatz zum rückwärtigen SC-Anschluss.)

Wieso Du annimmst, dass die vielleicht neun oder zehn Linsen einer Reducer/1,25" Okular-Kombi ein zu großer Linsenstapel und deshalb optisch zwangsläufig schlechter wären, als die von Dir als angeblich so vorteilshaft genannten 2" Weitwinkelbrummer, die doch alle ebenso mindestens 9 oder sogar bis zu 12 Linsen haben, erschließt sich mir ebenso wenig. Wie stellst Du Dir vor, wird bei extremen Weitwinkel-Übersichtsokularen trotz langer Brennweite überhaupt das große Bildfeld erreicht, wozu haben die so viele Linsen? Weil da die Shapleylinse, bzw. der mehrlinsige Reducer einfach schon im Okular integriert und auf den Rest abgestimmt ist - nur dass Du das Reducerelement von außen nicht getrennt siehst. Das ist vergleichbar wie umgekehrt bei dem integrierten Barlow-Element von extrem kurzbrennweitigen Okularen.

Und gerade weil eine Reducer-1,25" Kombi optisch fast völlig äquivalent zu einem 2" Weitwinkelokular ausfallen kann, ist auch das maximal erreichbare Bildfeld auf beiden Wege nahezu gleichgroß. Wer's partout nicht glauben mag, kann auf dem Okularrechner der Sternfreunde Münster ja mal mit verschiedenen Kombinationen herumspielen, alles was man beim Berechnenn tun muß ist, den längeren Backfokus der 2" Ausstattung von ca 35mm mit ca. 3,2 zu multiplizieren und das Ergebnis der Teleskopbrennweite zuschlagen. Für das von mir weiter oben genannte Beispiel liefert die Reducer/26mm 1,25" Kombi mit 0,63 x 2032mm / 26mm ein reales Sehfeld von 73 Bogenminuten. Die 40mm 2" Lösung ergibt bei 2144mm/40mm 75 Bogenminuten, ganze 2 Minuten mehr. Das macht den Kohl nicht fett. Da sind die drei Zehntel Unterschied mehr AP für die 1,25" Kombi vermutlich sogar noch eher als sichtbarer Vorteil zu werten.

Natürlich kann man das Spiel auch für andere Brennweiten durchexerzieren, da ändert sich nichts an den Verhältnissen. Dass es einige 100° Varianten mit weniger Brennweite nicht in 1,25" gibt, ist zugegeben eine Einschränkung im Marktangebot, aber jedenfalls kein grundsätzlicher Aspekt, weil die Feldblendengröße das im Prinzip nämlich zuließe. Wobei entsprechende 82° Varianten in 1,25" zur Verfügung stehen und ich mich frage, ob es unbedingt 100° sein müssen, und ich nicht weiß, ob die vielleicht nicht doch bei irgendeinem Anbieter in 1,25" verfügbar sind. Aber wie dem auch sei, wer hier unbedingt 2" möchte, warum nicht. Nur sollte man dann auch dazu sagen, wie vergleichsweise gering der Vorteil ausfällt und dass er obendrein auch nur selten eintritt. Im Gegensatz dazu 2"Okulare am SC und speziell dem C8 geradezu als "Pflichtausstattung" zu bezeichnen, und Händler, die das nicht tun, auch noch für fast schon inkompetent zu erklären, scheint mir doch reichlich übertrieben. Ich sehe da eher den Marketingaspekt, der den Größer-und-Teurer-ist-grundsätzlich-immer-viel-besser-Instinkt anspricht und vergleichsweise geringe Vorteile übergroß anpreist, und eventuelle Nachteile ausblendet. Oder gleich konsequent weitervermarktet: damit man ausladende 2"-Anbauten auf manchen SC-Gabeln im Zenit noch betreiben kann, werden dann halt spezielle teure kurzbauende Adapter und Umlenkspiegel zusätzlich angeboten...

Auch was das Thema der angeblich schlechteren sphärischen Korrektur wegen veränderter Fokallage angeht kann ich @Sven nicht zustimmen, denn wozu haben gute Reducer sonst den komplexen mehrlinsigen Aufbau? Für eine Shapley alleine braucht es keine vier oder mehr Linsen. Selbstverständlich wird die veränderte Fokallage in die Rechnung beim Korrektor einbezogen, und wie gut auch die sphärische Korrektur am Rand gelingen kann, sieht man z.B. an den (hierzulande leider teuren) Starizona-Reducern, die fotografisch als Optimum gelten, was auch die Spotdiagramme eindrucksvoll belegen. Visuell ist deren hochgezüchteter Korrekturzustand aber m.E. nicht unbedingt nötig. Aber wie stets gilt auch hier: suum cuique.

Gruß,
Mathias
 
Zuletzt bearbeitet:
#44
Hallo Mathias,

in Kürze: Solange das Blendrohr kleiner ist, als die maximale Feldblende von 2" Okularen, führt ein Reducer zu
- keinem Feldgewinn
- mehr Linsen durch den Reducer
- mehr Linsen im Okular, da einfache Okularkonstruktionen am neuen Öffnungsverhältnis weniger performant sind.

Da man also auf die Kosten des Reducers verzichten kann und potenziell günstigere 2" Okulare in Frage kommen, kann man Baaders Hinweis durchaus verallgemeinern auf jene SCs, bei denen nicht wie im Falle des GEG dem Reducer ein echt größeres Feld zur Verfügung steht, als dem 2" Okular. Wir besprechen hier aber kein C14!
Es ist daher Sache des Einzelfalles, abzuwägen, ob man unter diesen Umständen mit dem Reducer überhaupt einen praktischen Vorteil (z.B. durch Bildfeldebnung und verbesserte Randabbildung) erlangt. Das hängt sehr davon ab, wie sehr das Okular selbst mit dem Instrument harmoniert. Fotografisch stellen sich die Ansprüche auch anders. Dein Ansatz, den Reducer zu verwenden, um mit entsprechenden 1,25" Okularen dasselbe zu erzielen, erinnert mich sehr, an die zurecht gern kritisierte Barlow-Notlösung mit anderem Vorfaktor. Da weiter der Reducer ja auch für einen 1,25" Zenitspiegel dessen Backfokusbedarf mit skaliert, kommt man mit 1,25" Okularen hinter dem Reducer schnell auf eine vergleichbaren Fokuslage und somit Effektivbrennweite (vor dem Reducer), wie beim 2" Equipment. Es könnte sogar mehr sein, denn man kann sich da leicht vertun. Ich mag es nicht messen, sehe aber, dass Du bei Deinem Vergleich die Umstände aus den Augen verlierst bzw. argumentativ nur der Seite beaufschlagst, die Dir gerade nicht in den Kram passt.

Zur sphärischen Korrektur: Diese ist nicht angeblich schlechter, sondern nachgewiesen im Rutten, Abschnitt 9.4, Fig. 9.8 und Table 9.2. Die Gegenüberstellung von Hauptspiegel- gegen Okularfokussierung zeigt deutlich, wie sich das System durch die Hauptspiegelfokussierung verändert. Was sich aus dem Buch weiter nicht erschließt, wurde hier im Forum schon einmal als Erweiterung dargestellt: Beim Fokussieren auf nahe Objekte findet durch die HS-Fokussierung noch eine zusätzliche Kompensation statt, so dass beim reinen Herauslegen der Fokalebene mit dem Objekt weiter im Unendlichen die Eigenschaften nochmals weniger gut sind. Ein Reducer kann natürlich ebenso nur fest auf eine bestimmte Fokallage optimal ausgelegt werden, so dass der Reducer dies nur für eine bestimmte Fokallage kompensieren kann. Die fotografische Auslegung der Reducer mag dann durch den Backfokusbedarf selbst eines 1,25" Zenitspiegels bewirken, dass man visuell jenseits des vorteilhaften Arbeitsbereich eines Reducers liegt.

Wer also sein 8" SC ohne einen Reducer mit einem oder zwei 2" Okularen zusätzlich zur normalen 1,25" Bestückung ausstattet und zu einer schönen Abbildung kommt, macht keinen Fehler und kann bei rein visueller Nutzung den Reducer einfach sparen. Es wäre schade, wenn Dich die reine Lust, mir zu widersprechen, zu dieser Darstellung verleitet hätte und bitte an dieser Stelle beim Threadstarter um Entschuldigung, dass diese doch sehr ausufernde Beitragsentwicklung möglicherweise durch meine Präsenz in diesem Thread ausgelöst wurde. Ich wollte mich mit besten Absichten und Erfahrungen im Sinne freudvoller Beobachtung einbringen.

Clear Skies
Sven
 

konfokal

Vorübergehend gesperrt
#45
Hallo Sven,

Schön, dass Du die Stelle im Rutten für mich herausgesucht hast, die bestätigt und belegt, weshalb man einen Reducer so relativ aufwendig aus mehreren Linsen baut, worauf ich ja hinwies: u.a., weil man damit besagte durch Verändern der Fokallage hervorgerufene Verschlechterung der sphärischen Korrektur des SC kompensieren kann - nebst weiteren Abbildungsfehlern. Weshalb für das, was hinter dem korrigierenden Reducer bei höherer Lichtstärke an erhöhter Bildqualität wieder herauskommt, dann eine einfachere Okularkonstruktion schon ausreichen kann, das hast Du richtig erkannt.

Im Prinizip nichts anderes findet ja auch in den aufwendigen 2" Okularen statt, nur dass man da halt jedesmal den integrierten Reducer neu mitbezahlen muß und auch das übrige Okular davon nicht abschrauben und anderweitig verwenden kann, weil beides fest ineinander verbaut ist. Aber egal, nicht von ungefähr ist am Ende die insgesamt nötige Linsenanzahl in beiden Fällen meist ziemlich genau die gleiche. Denn es steckt im Grunde überall dasselbe optische, wie schon Peter es nannte, "Wunderwerk", drin. Weshalb es natürlich auch kein Fehler ist, 2"-Okulare einzusetzen, nur sind die nicht billig und man darf damit am C8 keinen allzu großen optischen Gewinn erwarten.

Mehr wollte ich gar nicht sagen. Freut mich, dass ich Dir das so gut verständlich machen konnte, und Du Dich dank dieser Erfahrung in Zukunft mit noch besseren Absichten im Sinn freudvoller Beobachtung hier einbringen kannst. :giggle:

Gruß,
Mathias
 
#46
Hallo Mathias,

Im Prinizip nichts anderes findet ja auch in den aufwendigen 2" Okularen statt, nur dass man da halt jedesmal den integrierten Reducer neu mitbezahlen muß und auch das übrige Okular davon nicht abschrauben und anderweitig verwenden kann, weil beides fest ineinander verbaut ist.
Das ist ja völlig an der Realität vorbei. Aufwendig konstruierte Okulare haben eine Negativ-Gruppe (z.B. eine Smith-Gruppe) und keinen Reducer. Sie erzeugen damit im Okular eine große Fokalebene, die sich dann mit der eigentlichen Okularkonstruktion überhaupt erst ultraweitwinklig und in der gewünschten Qualität abbilden lässt. Richtig ist also: Das, was der Reducer aufwendig mit etlichen Linsen tut, muss das Okular wieder rückgängig machen.
Der Gewinn, der im Reducer steckt, ist einzig die Möglichkeit, dass der Reducer individuell auf das Teleskop abgestimmt ist - wobei Du aber völlig ignorierst, was an der von mir genannten Literaturstelle gezeigt wird, nämlich dass sich das System SC mit der Hauptspiegelstellung in seinen Eigenschaften verändert. Der Reducer aber ist fest und kann also nur für einen optimalen Arbeitsbereich ausgelegt sein. Die Anforderungen dafür sind tatsächlich recht unterschiedlich: Foto-Backfokus 55mm Auflagemaß an T2, Foto mit Extra-Backfokus für OAG und/oder Filter, 1,25" Zenitspiegel oder 2" Zenitspiegel. Der von mir mehrfach angesprochene Giant Easy Guider ist ja von vornherein so ausgelegt, dass ein OAG integriert ist.

Weiter sagst Du, dass 2" Okulare nicht billig sind. Da muss ich Dir entgegnen: 1,25" Okulare sind es auch nicht und die aktuellen Top-Preis-Okulare findet man über die Einsteckdurchmesser verteilt: 1,25", 2" und auch 3". Da das SC nun gerade mit f/10 erstmal recht "human" mit Okularen umgeht, bekommt man auch von günstigen 2" Okularen ganz brauchbare Abbildung. Einzig wenn ich wirklich auf unterstem Standard nachdenke und Plössls vergleiche, wird es wirklich eng, 2" eindeutig günstiger zu bekommen. Ansonsten bezahlt man irgendwo auch eine Leistung, die man erhält - und ein Reducer geht bei mir im Kopf nicht als "1,25" Okular-Vorkasse" durch.

Gerne darfst Du auch diesmal wieder dazu Stellung nehmen, ich finde aber diesen Zweig der Diskussion als völlig neben der Fragestellung her und auch als praktisch irrelevant. Wer einen Reducer hat, kann diesen ja rausnehmen und ich frage mich, ob es wirklich viele Sternfreunde betrifft, die sich am SC den 2" Anschluss versagen und stattdessen mit dem Reducer quasi kompensieren, und wenn ja: Für welche Okulartypen wird das in Betracht gezogen?

Clear Skies
Sven
 

Astrozoom GM

Vorübergehend gesperrt
#47
Hallo Jürgen,

rein sachlich und praktisch gesehen brauchst Du für das Teleskop, für größeres Feld und für größere AP z.B. so was

Teleskop-Express: Komplettkit 2" - 2" Zenitspiegel für SC - 2" 42mm WW. ERFLE
Das passt an f/10 ordentlich, besser/teurer geht immer, nicht nur in 2 Zoll, z.B. wird das auch in diesem Thread
OAZ für Maksutov 127/1500 ?
gerade mal sehr anschaulich mit Gesichtsfeldkreisen am Orionnebel gezeigt.

Du kannst dann auch mal in Deinem eigenen Interesse überprüfen, mit wie vielen Linsen Du es da zu tun hast.
Dir wird ja von Konfokal z.B. erzählt, dass du mit der 2 Zoll Option für gute Abbildung auf mindestens 9 oder gar 12 Linsen kommst. Diese "extremen Weitwinkelbrummer" brauchst und findest Du in dem Brennweitenbereich den Du da andenken musst, also 35 mm plus x gar nicht.

Das tatsächliche, das wahre Gesichtsfeld läuft über die Feldblende und f/10 braucht eben auch die extrem aufwändigen Konstruktionen nicht.
Das sieht zu größeren Öffnungsverhältnissen hin schon anders aus und sollte gut aufeinander abgestimmt sein. Da kommt es eben dann zu deutlichen Vorteilen dieser komplexen Okularkonstruktionen mit bereits integrierten Negativgruppen, die es so ab 31/30 mm Brennweite abwärts gibt und die bis 20mm, ja teilweise bis 14 mm Brennweite runter sinnvoll in 2" ausgeführt sein können.
Die braucht man am SC nicht zwingend, schön zu haben sind sie allemal an jedem Teleskop und nein, da würde ich keinen Reducer einsetzen wollen, weil praktisch schlicht unsinnig und theoretisch zeigt Sven auf warum.
Das tifft selbstverständlich genau so auf einfachere Okulardesigns wie Erfle, Plössl und Co zu. Hier ist f/10 sogar ein echter Vorteil, kommt man doch mt recht moderaten Brennweiten schon an maximale Vergrößerungen und muss nicht auf die extremen "Wellensittichaugen" zurückgreifen.

Gruß
Günther
 
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Astrozoom GM

Vorübergehend gesperrt
#49
Nun Jürgen,

dann musst/kannst Du Dich entweder ganz allmählich mit Kenntnissen versehen und musst/kannst bis da hin prüfen wem Du Glauben schenkst.
Man sollte meinen, dass es aufgrund klarer optischer und physikalischer Faktenlagen nicht zu diesen Glaubensfragen kommen muss, aber das ist eben in solchen Foren schon ein großer Irrtum.......nein, das glaube ich nicht, das weiß ich.:sick: :coffee:

Als ich in Deiner Position war und die Forenwelt betrat tobte der große Linse/Spiegel Krieg. :eek:
Ich begann bereits mittels meines ersten Teleskops zu überprüfen, was immer ich von den teils extrem konträren Aussagen überprüfen konnte und setze das bis heute in allen auftauchenden Fragestellungen fort.
Mit der Zeit wusste ich wer Tatsächliches, durch Überprüfung Erfahrbares aussagte und wer Possen zum Besten gab. Das geht ziemlich schnell, aber die Wenigsten tun es, zumindest wird es zu oft in (Streit)Threads sehr still wenn man dazu auffordert es zu tun (und jeder hier hat doch mindestens ein Teleskop oder kreigt eins).:unsure:

Wenn du bei diesem schönen Hobby bleibst und tiefer einsteigen willst, weil Du an der Optimierung Deiner Möglichkeiten interessiert bist, wirst Du diesen Weg wohl auch mehr oder weniger weit gehen, zumal er sogar Spass macht. Es ist immer besser, selbst zu wissen, als zu glauben.:cool:
Tingelst Du durch die Welt und packst ab ud zu mal zum Spass Dein Telesköpchen aus, wird es auch so reichen. Dann ist wahrscheinlich sogar egal, ob Du überhaupt auf 2 Zoll gehst und/oder den Reducer bleiben lässt.

Gruß
Günther
 
#50
Hallo Jürgen,

Von mir noch mal ein Kommentar aus der Praxis, frei jeglicher theoretischer Betrachtung:
Ich benutze an meinem C8 einen 2“-Anschluss mit Zenitspiegel und für Übersichtsbeobachtung ein 40mm Erfle (Williams 40mm UWAN). Den Spiegel benutze ich auch an meinem Refraktor, das Okular habe ich unter 100,- bekommen. Ich habe damit einen sehr schönen Überblick, gute Sternabbildung am Rand und keine auffällige oder gar störende Abschattung am Gesichtsfeldrand.
Mit einem Reducer (Baader Alan Gee) habe ich auch mal herumexperimentiert und die Abbildungsqualität mit langbrennweitigen 1,25“-Okularen war GRAUSAM!

Ich kann deshalb das von Sven und Günter gesagte aus meiner praktischen Erfahrung bestätigen. Sieh aber zu, dass Du einen ZS mit direktem Überwurfgewinde für den SCT-Anschluss nimmst, das spart rund 4cm Baulänge, was die effektive Brennweite kurz und die Abbildungsqualität höher hält.

Bis dann:
Marcus
 
#52
Vielen Dank für Eure Hilfe. Nun ist es ein Celestron SLT 127 geworden. Das war unschlagbar günstig und somit werde ich damit mal anfangen...
Da bleibt mir noch einiges am Budget für Zubehör. Danach frage ich dann in einem separaten Thread.
 
#53
Na, da hätten alle sich die langen Diskussionen / Beratungsversuche im blauen Forum und hier sparen können, wenn's unterm Strich Dir (nur) um günstig geht.

Das Instrument an sich ist ein guter, kompakter Planeten-Spezialist, aber weit von einem 8" Instrument, egal welchem, entfernt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#54
Peter, da muss ich Dir Recht geben.
Ich hatte wohl zu Anfang nicht deutlich genug erwähnt, dass ich Anfänger ohne Erfahrung auf dem Gebiet bin. Als Anfänger fällt es einem oft schwer zu differenzieren was einem wichtig ist, was nötig, usw. Irgendwann leg man sich dann vor lauter Konfusion auf ein Gerät fest um mal irgendwie Fuss zu fassen. Mit der Zeit aber wird es dann leider noch konfuser, da die verschiedensten Einflüsse und Meinungen auf einen zu kommen.
Ich hatte meinen Anfängerstatus zwar in mein Profil geschrieben, aber man kann ja nicht erwarten, dass es von jedem gelesen wird, der hier dann freundlicher Weise antwortet. Da war ich wohl zu blauäugig :rolleyes:

Vielleicht noch zu Schluss: Das soll keine Entschuldigung sein - sondern lediglich der Versuch meine Situation klarer darzustellen und weiteres Ungemach von mir abzuwenden ;)
Und so würde ich diesen Thread gerne abschliessen mit einem nochmaligen Dank für Eure Geduld und Freundlichkeit mir gegenüber.
 
#55
Hallo Jürgen,

ich denke nicht, dass Dich Ungemach treffen kann, denn letztendlich ist es eine Beratung und keine Entscheidungs-Vorgabe. Mit 5" Öffnung als Vorgabe wäre das Gerät sicherlich Teil der Diskussion gewesen. Mit grob f/12 macht es die Okularwahl nochmal etwas entspannter. Viel Spaß damit.

Clear Skies
Sven
 
#56
Das stand in deinem Öffnungspost und Du hast ja jetzt sehr viele, vielleicht fast schon zuuuu viele Meinungen gehört, insoferne denke ich, Du hast jetzt die richtige Entscheidung innerhalb Deines gewünschten Budgets getroffen. Mal anfangen, mal nicht zu groß, und erste eigene Erfahrungen sammeln! Die Meinungen der Kollegen hier haben sicher auch weitergeholfen, Deine Überlegungen für Dich zu konkretisieren. (y)

Viel Spaß damit! :)

lg
Niki
 

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