Celestron C8 Doppelteleskop mit Matsumoto EMS | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Celestron C8 Doppelteleskop mit Matsumoto EMS

portaball

Mitglied
Vor einigen Wochen habe ich ja meinen Borg 125mm ED Doppelrefraktor fertig gestellt, zu dem es hier im Forum einen ausführlichen thread gibt:

Borg Doppelrefraktor

Das Instrument begeistert mich so sehr, dass ich die ganze Zeit keine wirkliche Ruhe fand, weil ich auf der Suche nach noch mehr Impact war.
Gedanklich spielte ich alle Varianten durch, grössere Refraktoren mit 150 oder gar 160mm Öffnung, doch der Gewinn durch das bisschen mehr Apertur schien mir im Vergleich zu Grösse, Unhandlichkeit und Preis ein schlechter deal zu sein.
Dann beschäftigte ich mich mit den Doppel-Dobsons, hier ist der Grösse ja kaum eine Grenze gesetzt, aber leider sind die Geräte extrem unhandlich, aufwändig zu kalibrieren und haben einen wie ich finde sehr unbequemen Einblick von schräg unten.
Für die maximal mögliche Apertur bei moderatem Gewicht und möglichst kurzer Baulänge sowie bequemen Einblick von Hinten blieb letzten Endes nur ein SCT übrig.
Natürlich ist dies dann kein Weitfeldinstrument mehr und den Verlust an Licht und Kontrast durch die hohe Obstruktion kann man auch nicht wegdiskutieren, diese Problematik haben Doppel-Dobsons durch den benötigten grossen Fangspiegel aber auch.
Als Ergänzung zu meinem Weitfeld Doppelrefraktor für mehr Auflösung z.B. an Kugelsternhaufen scheint mir die Sache dennoch einen Versuch wert zu sein.

Ein altes C8 hatte ich ja schon, ein Zweites fand sich zufällig die Tage hier im Forum und nun gehe ich die Sache also an.
Natürlich wieder mit Matsumoto EMS, dadurch wird auch das Doppel C8 aufrechte und seitenrichtige Bilder zeigen und ist somit auch als Ultra-Fernglas für die Tagbeobachtung geeignet.
Ich möchte auch die originale Gabel weiter verwenden, damit der schöne Look des klassischen C8 erhalten bleibt.

Ein C8 Tubus bringt angenehme 3,5 Kilo auf die Waage, für das komplette Doppelteleskop möchte ich gerne bei 13 Kilo landen.
Durch den benötigten Backfokus rechne ich damit am Ende ca. 2300mm Brennweite zu haben.
Mit meinen Okularen ergeben sich daraus folgende Vergrösserungen, Blickwinkel und Austrittspupillen:

Kasai 32 70x 1,0° 2,8mm
Ethos 17 135x 0,7° 1,5mm
Ethos 13 180x 0,5° 1,1mm
Ethos 10 230x 0,4° 0,9mm

Jetzt aber mal Bilder des Ausgangsmaterials:

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-1.jpg

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-2.jpg

Schön zu sehen ist hier der Unterschied eines originalen und eines mit Veloursfolie ausgekleideten Tubus.
Als erste Aktion werde ich heute bei Bob einen weiteren Satz seiner Knobs bestellen.

Im Netz gibt es nur sehr wenig zu Doppel SCT, anscheinend haben sich noch nicht viele Bastler daran versucht.
Hier ein Bild von einem C8 in Japan, aber angeblich soll auch in Deutschland eines existieren, zu dem ich aber leider keine Informationen finden konnte:

Link zur Grafik: http://www.page.sannet.ne.jp/mazmoto/yokoyama2.jpg

Ganz so schnell wie bei meinem Doppelborg wird es dieses mal nicht gehen, sobald es aber Fortschritte beim Bau zu vermelden gibt werde ich sie hier posten.

Grüsse Jochen
 
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seginus

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Also wirklich ein krasses vorhaben :)
gutes gelingen und bin gespannt auf die Fotos wenn es fertig ist!
mfg nino
 

portaball

Mitglied
Ja, es ist wirklich spannend, eigentlich haben mir alle von diesem Vorhaben abgeraten, inclusive Tatsuro selbst, der wohl schon einige EMS für solche Teleskope geliefert hat, aber der Meinung ist die Nachteile wären zu gravierend und schwer zu beherrschen.

Der grosse Knackpunkt ist der backfokus.
Erst einmal ist es natürlich vorteilhaft, dass ein SCT überhaupt so viel backfokus hat, um ein solches Vorhaben zu ermöglichen.
Mit dem Backfokus steigt aber nicht nur die Brennweite, sondern es verstärken sich auch andere Bildfehler.
Überscheitet der backfokus ein bestimmtes Mass, beim C8 ca. 220mm, dann kommt es auch zu Vignettierungen, zuerst an der Blende des Fangspiegels, dann auch am Blendrohr.
Deshalb ist es wichtig den Lichtweg in den EMS und somit den benötigten Backfokus so klein wie möglich zu halten.
Der erste wichtige Schritt ist deshalb die beiden Tuben so eng wie möglich zusammen zu bringen, schon hier zählt jeder gewonnene Millimeter.

Auch die Wahl der passenden EMS Grösse ist nit so einfach.
Je grösser die EMS und die Spiegel darin, desto besser wird auch das Feld ausgeleuchtet. Gleichzeitig steigt mit zunehmender EMS Grösse aber auch der Lichtweg und somit der benötigte Backfokus.

Generell ist die Berechnung der Spiegelgrössen ganz schön tricky, durch den flachen Winkel der Spiegel in den EMS ist nämlich nicht die Breite, sondern die Länge der Spiegel die kritische Grösse.

Grüsse Jochen
 

astrovocho

Mitglied
Hi,
vielleicht kann Dir der Markus Ludes Tipps geben, der hat hier mal ein MAK-Bino angeboten (http://forum.astronomie.de/phpapps/...topics/1000820/Re_150mm_Mak_Bino_mit_Rotation), da sollten die Rahmenparameter ja nicht so unähnlich sein). Allerdings glaube ich nicht, dass da Matsumotos zum Ensatz kamen und damit deren spezielle Fragestellungen.
Ich bin da nur mal drüber gestolpert weil ich mir nach Deinem Borg-double mal kurz Gedanken über die Erweiterung meines 5"SW-MAK gemacht habe zu einem Doppel-Röhrchen...
Fazit fürs mögliche Projekt: leider zu wenig Zeit bei der vorhandenen Ahnung und absehbarem Aufwand :-(
 

portaball

Mitglied
Hallo Wolfgang,

danke für den Link, dieses Teil kannte ich noch nicht.
Nein, hier ist keine Matsumoto 2-Spiegel Lösung verbaut sondern 3 Spiegel (oder Prismen), was aber leider zu einem seitenverkehrten Bild führt.

So eine aufwändige Rotationsschelle benötigt man ja nur, wenn man das Doppelteleskop äquatorial montieren will. Mit der Drehung der Stundenachse würde sich sonst ja auch der Einblick verändern, was man durch Gegendrehung des Binos in den Rotationsschellen kompensieren kann.

Hier mal ein von Matsumoto gebauter Doppelrefraktor mit äquatorialer Montierung und Rotationsschellen:

Link zur Grafik: http://www.mazmoto.sakura.ne.jp/image/alx2.jpg

Das ist sicherlich die ganz hohe Schule der Doppelteleskope, ich gebe mich aber gerne mit alt/az montierten Geräten zufrieden :)

Grüsse Jochen
 
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Brutek

Mitglied
Hi Jochen,

coole Sache, aber lässt es sich auch so einfach wie bei einem Refraktor umsetzen?
Wegen dem Shifting meine ich. Die Justage ändert sich ja wesentlich schneller. Stelle es mir unhandlich vor.

Viel Glück.
Mark
 

portaball

Mitglied
Hallo Mark,

Nein, natürlich ist es nicht so einfach wie beim Refraktor, es gibt da einige Klippen mehr, die zu umschiffen sind.
Aber ohne Herausforderungen wäre das Leben ja auch langweilig :)

Das Shifting ist sicherlich ein Problem.
Zum Glück ist es bei den alten Orange C8 aber nur in sehr geringem Masse vorhanden, mein C11 z.B. hat überhaupt kein Shifting.

Ich plane aber die Spiegel nur einmal passend einzustellen, dann die EMS entsprechend zu justieren und nur noch an den Okularen zu fokussieren.

Wenn es dann, etwa durch Erschütterungen, immer noch Probleme mit Shifting gibt, werde ich die Spiegel auch komplett auf den Blendrohren fixieren.

Grüsse Jochen
 

Maiko

Mitglied
Moin Jochen,

spannendes Projekt. Aber vernachlässige mal nicht den Portaball und den Doppelborg;-)

CS, Maiko
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Jochen,

ich lese an anderer Stelle, dass Du mit 2x 125 am KS die Auflösung etwas vermisst.
Das ist, was bereits im Thread zum Doppelrefraktor anklang.
Öffnung ist in dem Fall unersetzlich und ich unke mal, dass auch 2x8 Zoll dem 12,5er Newton an solchen Objekten nicht den Rang ablaufen.

Gruß
*entfernt*
 

portaball

Mitglied
Hallo Günther,

Damit hast Du natürlich völlig Recht und das ist mir auch bewusst.

Das Doppel C8 ist aber auch zum Warmlaufen und zur Erfahrungsgewinnung gedacht.
Wenn ich die vielen Klippen, welche ein Doppel - SCT bereithält, erfolgreich umschiffe steht hier schon ein C11 Tubus in Warteposition für ein Brüderchen :)

Dennoch sieht man schon monokular einen deutlichen Unterschied zwischen 5" und 8" an KS, wirklich enttäuschen wird mich das Gerät deshalb wohl kaum.
Aber natürlich kommt es bei Weitem nicht an die Auflösung von 12" heran.

Grüsse Jochen
 

portaball

Mitglied
So, heute war Zerlegen angesagt, hier das Ergebnis auf dem Fussboden ausgebreitet:

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-3.jpg

Spannend übrigens, dass sich die Details so sehr unterscheiden, obwohl die Teleskope zeitlich kaum auseinander liegen.
Das frühere C8 hat noch eine bewegliche Gewindestange, die man später wohl als unnötig angesehen hat.
Andererseits ist der spätere Spiegel deutlich dicker:

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-4.jpg

Grüsse Jochen
 

Brutek

Mitglied
Hey Jochen,

Ist das vom Gewicht her Spürbar?
Was ist der Positive Aspekt an dem dickeren Spiegel?
Könnte es mir nur mit geringeren Produktionsbrüchen erklären.

Grüße
 

portaball

Mitglied
Hallo Mark,

ja, das ist vom Gewicht her spürbar, die Spiegeleinheit mit dem dünnen Spiegel wiegt 1165 Gramm, die mit dem Dicken 1343 Gramm, also satte 178 Gramm Unterschied.

Ich denke es geht um die Stabilität der Spiegel, also wie gut sie unter Einwirkung der Schwerkraft die Form halten.

Royce bietet seine zentral montierten konischen Spiegel ja auch nur bis zu einer Grösse von 16" an und es gibt einige Spezialisten, welche Bedenken haben ob diese Spiegel wirklich "formstabil" sind.

Grüsse Jochen

 

portaball

Mitglied
Hier noch ein kleiner Nachschlag, es hat mich heute doch noch in die Werkstatt gezogen...

Wie schon weiter oben erwähnt ist ein möglichst kurzer Lichtweg und somit Backfokus der Schlüssel zum Erfolg.
Zwar helfen Matsumotos EMS hier schon selbst gut mit, weil sie das Licht diagonal spiegeln.
Dadurch ist der Lichtweg kürzer als bei den von Bastlern gerne eingesetzten drei 90° Spiegelungen - damit ist ein SCT Doppelteleskop ohne Vignettierung schon rechnerisch gar nicht möglich.

Dennoch zählt jeder Millimeter, deshalb habe ich die SCT Gewindeanschlüsse hinten an den Tuben soweit es geht entfernt:

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-05.jpg

Das spart mir 15mm Lichtweg ein.

Mit den kleinen ESM Gehäusen wäre ich jetzt auf der sicheren Seite, der gesamte Lichtweg wären 220mm und genau bei 220mm Backfokus fängt ein C8 an zu vignettieren.

Nun möchte ich aber gerne die grossen EMS Gehäuse einsetzen, zum Einen wegen der grösseren Spiegel und der damit verbunden besseren Feldausleuchtung, zum Anderen weil ich dann auch die grossen Helicals für den Augenabstand verwenden kann, und die sind deutlich robuster als die kleine Version.
Ein weiterer nicht zu vernachlässigender positiver Nebeneffekt - sie wären auch gross genug für ein C11 :)

Deshalb habe ich die Blendrohre ca 25mm gekürzt, dadurch setzt die Vignettierung etwas später ein:

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-06.jpg

Und jetzt die Anprobe mit einem EMS-UXL von meinem Doppelrefraktor - Passt :)

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-07.jpg

Grüsse Jochen
 

Brutek

Mitglied
Hi Jochen,

Und bist du etwas weiter gekommen die letzte Woche?
Bekommt dein C8 FG Tauschutzkappen?
Auch in Bezug auf Streulicht?
Wenn das Blendrohr gekürzt wird, kommst sicher ohne nicht aus.
Haben die Blendrohre noch andere Vorteile?
Wenn ich es aus Fotografischen Zwecken kürzen würde wie du und mit Reducer und Taukappe fotografiere, sollte doch auch die Vignette später einsetzen.

 

portaball

Mitglied
Hallo Mark,

nein, wie schon erwähnt wird es dieses mal deutlich langsamer voran gehen.
Das liegt daran, dass ich manche Teile extern per CNC fertigen lassen muss, um die nötige Präzision zu bekommen.
Aktuell warte ich auf die Teile um die Tuben miteinander zu verbinden, und das wird noch ein paar Wochen dauern...

Ja, Taukappen sind natürlich eingeplant und zwar sehr lange :)
Ich werde diese aus Trocellen fertigen, das ist der Schaumstoff, aus dem auch Isomatten gemacht werden.

Bei der Verwendung mit Reducer setzt die Vignette noch viel früher ein als ohne.
Wenn Du dazu Details haben willst schreib mich mal direkt an und gib mir Deine mailadresse, ich kann Dir dann eine PDF mit ausführlichen Messungen für alle Celestron SCT zukommen lassen.

Grüsse Jochen
 

Kurt

Mitglied
Hallo Jochen,

wie ich lese hast du bereits ein 12,5" mit Binoansatz, sowie ein C11. Letzteres geht vermutlich auch mit dem Binoansatz. Was soll denn das Doppel- C8 mehr bringen außer vieeel Arbeit?

fragt Kurt
 
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portaball

Mitglied
Hallo Kurt,

wenn jedes Auge sein eigenes Objektiv hat ist das einfach noch mal ne ganz andere Sache als ein Einzelteleskop mit Binoansatz.

Ich empfinde zwei refraktormässig hinten angebrachte unabhängige Okularauszüge am Doppelteleskop auch wesentlich angenehmer zu handeln als ein Binoansatz am Dobson.

Ausserdem verliere ich mit dem Binoansatz Licht.
Rechne ich den Verlust pro Auge durch den Strahlteiler und den Gewinn durch die binokulare Addition bin ich am Ende bei ca 70% der Lichtsammelleistung der Ursprungsöffnung.
Das bedeutet, das 12,5" Teleskop mit Binoansatz hat nur noch die Lichtsammelleistung eines 10,5" Teleskopes.

Im Umgekehrten Fall gewinne ich aber durch 2 Einzelteleskope Licht im Faktor 1,4 das bedeutet das Doppel C8 hat die Lichtsammelleistung eines 9,5" Teleskopes und das Doppel C11 sogar die eines 13" Teleskopes

Mit dem Doppel C11 stehe ich dann also besser da als mit dem 12,5er Dobson und Binoansatz, dazu sind die Instrumente auch koch leichter und kompakter. Der Dobson würde in dem Fall überflüssig werden.

Das Doppel C8 ist ja nur ein Test auf dem Weg dort hin, dennoch werde ich es im meinem Fundus behalten, denn mit zunehmendem Alter wird mir das Doppel C11 irgend wann vielleicht auch mal zu schwer...

Grüsse Jochen
 

Kurt

Mitglied
Hallo Jochen,

vielen Dank für die Erläuterungen. Doppel- C11 ist natürlich besser als Doppel- C8. Das verstehe sogar ich und wünsche dir frohes Gelingen :)

Gruß Kurt
 

portaball

Mitglied
Danke Kurt!

Natürlich gibt es auch noch ein paar Nachteile.
So wissen wir alle, wie langsam die SCT auskühlen und dann geht keine motorische Nachführung mehr.
Nachführen von Hand bei den höheren Vergrösserungen wird sicherlich eine Herausforderung werden :)

Die Obstruktion der SCT sehe ich nicht als Nachteil, die habe ich ja beim für Binoansatz optimierten Newton auch.
Meine Obstruktionsphobie ist inzwischen eh ziemlich abgeklungen :)

Grüsse Jochen
 

portaball

Mitglied
Gestern sind die Verbindungsteile für die Tuben angekommen.
Die habe ich von Steffen Noack per CNC Fräsmaschine anfertigen lassen, damit später auch die absolute Parallelität der beiden Tuben sichergestellt ist.

Die Teilchen sehen wirklich sehr lecker aus!

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-08.jpg

Durch die Mittenbohrungen gehen dann die Verbindungsschraube und so sitzen sie auf dem Tubus:

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-09.jpg

Die Radien sind perfekt und liegen auf ganzer Fläche satt auf den Tuben auf.

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-10.jpg

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-11.jpg

Als nächstes werden die Tuben angebohrt und dann fest miteinander verschraubt.

Grüsse Jochen
 
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portaball

Mitglied
Hier habe ich mal die EMS aufgesetzt um für die letzte Materialbestellung Mass zu nehmen.
Ich finde, das sieht schon sehr lecker aus :)

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-15.jpg

Die Bestellung ist raus, es wird also ein paar Tage dauern bis das Aluminium hier ist und ich weiterwerkeln kann.

Dann sollte es aber eigentlich recht flott gehen :)

Grüsse Jochen
 

mettling

Mitglied
Hallo Jochen,

Ääähm, ich kenne deine Kopfform ja nicht. Aber irgendwie erscheint mit der Augenabstand...

...etwas zu groß. Kommt da noch was in die EMS rein um die Austritte dichter aneinander zu bringen?

Fasziniert von Deinem Projekt:
Marcus
 

portaball

Mitglied
Hallo Marcus,

gut erkannt, aktuell beträgt der Augenabstand auf dem Bild 120mm, das ist dann doch etwas zu viel :)

Der Hub der Helicals zwischen den 2 EMS Spiegelgehäusen beträgt aber nur ca. 30mm, also müssen da noch Verlängerungshülsen dazwischen.
Die entsprechende Materialbestellung ging gerade raus...

Grüsse Jochen
 

Andreas_L

Mitglied
Hallo Jochen,

ich erlaube mir mal eine Frage abseits des eigentlichen Themas:

Kann man aus der Zahl auf dem Spiegel auf das Herstellungsdatum schließen? Oder folgt das einem anderen Schema, falls überhaupt? Weißt du etwas dazu?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Zahl der Zuordnung zusammen passender optischer Komponenten dient, und der Strich die Ausrichtung zueinander angibt. Bei mir ist die Zahl 331 auf Hauptspiegel, Sekundärspiegel und Schmidtplatte vorhanden. Auf der Schmittplatte ist das am Rand im verdeckten Bereich sogar ins Glas eingeritzt.

Viele Grüße,
Andreas
 

portaball

Mitglied
Hallo Andreas,

ich denke auch, dass die Zahlen etwas aussagen, ob sie allerdings wirklich fortlaufend sind weiss ich nicht und mir sind auch keine entsprechenden Listen bekannt.
Aus anderen Produktionen kenne ich das Procedere, dass Teile aus einem Lot noch einmal eine Nummerierung bekommen, damit immer die zueinander gehördenden Teile auch zusammen montiert werden.
Diese Nummernkreise beginnen aber bei jedem Lot wieder bei 1

Heute kamen ein paar Kilo Aluminium an
Zuerst hatte ich ja vor die Verbindungsbrücke der Gabeln auch von Steffen CNC fräsen zu lassen, dann habe ich mich aber doch entschieden sie selbst konventionell zu fertigen.
Erstens macht es mir grossen Spass so etwas unter meinen Händen entstehen zu sehen und zweitens fühle ich mich mit einem teleskop um so verbundener, je mehr ich daran selbst gefertigt habe.

Hier leiere ich die zentrale Bohrung auf dem Rundtisch heraus, da kommt später das Bronzelager rein:

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-17.jpg

Natürlich gilt es auch das Gesamtgewicht so gering wie möglich zu halten, also fräse ich noch Taschen heraus und reduziere die Wandstärke auf 5mm:

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-18.jpg

So sieht die Brücke nun aus, Morgen passe ich das Lager ein und verschraube die beiden Gabelarme:

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/c8-19.jpg

Grüsse Jochen
 
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