Dithering notwendig?

[Tackleberry]

Hallo alle zusammen.

Ich hätte da eine Frage an Euch.
Ich besitze eine ASI1600 MM Pro und mache meine Aufnahmen mit APT, das Guiding übernimmt bei mir der MGEN.
Mit dieser Kombi fahre ehrlichgesagt wirklich gut, aber anscheinend gibt es irgendwie ein kleines Kommunikationsproblem zwischen APT und dem MGEN beim Dithering.
Denn obwohl ich ein maximales random displace von 5Px eingestellt habe, dithert APT manchmal so weit dass das Objekt um bis zu 30% verschoben ist.
Warum das so ist weiß ich leider nicht....
Ich habe bereits mit dem Betreiber von APT kommuniziert aber wirklich weiter gekommen bin ich dabei nicht, deswegen hab ich letztendlich beschlossen das Dithering auszuschalten.
Ich mache wirklich IMMER Darks und das nicht zu wenig, die Temperatur kann ich mit der ASI ja auch zu 100% konstant hinbringen.
Deswegen jetzt meine Frage: Ist das Dithering unter diesen Umständen überhaupt notwendig?

Ich habe viel im Netz recherchiert aber keine Antwort gefunden. Anscheinend wollen sich alle die Darks ersparen und lieber dithern, ich hingegen würde mir gerne das Dithering ersparen und dafür Darks machen

Wäre super wenn mir dies jemand beantworten könnte
CS Gabriel

 

[frasax]

Hallo Gabriel,

kurzum, notwendig ist das dithern nicht, du wirst auch ohne dithern zu einem Ergebnis kommen. Besser ist allerdings du ditherst, Darks hin oder her. Das dithern ist nicht alleine ein Ersatz für die Darks. Ich habe das in einem Video zusammengefasst:
Dithering vs Darks

Aber warum gibst du so schnell auf. Leider kenne ich APT nicht, nur den MGEN. Aber es wird doch Leute geben die diese Kombination fahren und dir helfen könnten?! Es klingt ja so, als würde hier ein Signal zu lange oder zu intensiv ausgesendet. Merkwürdig dass dir der Autor der Software da so garnicht helfen konnte!? Ich würde da nicht so schnell die Flinte ins Korn werfen. Auch wenn du erstmal ohne dithern weiter kommen wirst, wird es deinen Bildern gut tun, wenn du sie ditherst, und das auch mit Darks!

CS frank

 

[pem.fue]

Hallo Gabriel,

ich fotografiere auch mit den ASI1600Pros und benutze APT, allerdings guide ich mit einer ASI120M und PHD. Da klappt das Dithern ganz gut. Es kommt natürlich auf die Eingabedaten zur Kamera (Pixelsize) und der Brennweite des Teleskops an. Daraus berechnet APT das Dithern, denke ich.

Aber auf das Korregieren mit dem Dark würde ich nicht verzichten. Man kann mich korregieren, aber das Verstärkerglühen, dass über den Bias gemessen wird, verschmiert sich mit dem Dithern über das Summenbild, wenn der Bias nicht abgezogen wird.

Nun muß man den Bias nicht extra messen, weil der im Rohbild und im Dark gleichermaßen enthalten ist. Und wenn Du Rohbild - Dark bildest, wird der Bias gleich mit korregiert. Wichtig ist nur, dass Du das Masterdark aus möglichst vielen Einzeldarks erstellst. 100 Einzeldarks sollten aber reichen. Wenn ich richtig gerechnet habe, erhöht sich dadurch das Rauschen in der kombinierten Karte nur um 0.5%.

PS: Ich dithere aber meistens nicht.

Gruß,
Peter

 

[Tackleberry]

Hallo Frank und Peter

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten.
@Frank : Ich hab mir dein Video angesehen und es ist wirklich sehr verständlich erklärt. Vor allem dass das Dithering gegen das Driftrauschen hilft wusste ich nicht.
Das Driftrauschen habe ich nur manchmal bei meinen DSLR Aufnahmen, bei der ASI1600 aber garnicht.
Bei den DSLR Fotos ist das Dithern auch kein Problem, da der MGEN im Stand-alone Modus arbeitet und dort funktioniert das Dithering perfekt. Ich nutze APT nur in Kombi mit der ASI und genau dort spinnt es halt teilweise herum. Das Problem dabei ist, dass es am Anfang der Belichtungssession 1A funktioniert und dann mit der Zeit werden die Dithersignale immer länger. Das ist wirklich extrem nervig, da ich ständig nachsehen muss ob das Objekt eh noch im Bildfeld ist. Wie gesagt, ich gehe davon aus dass es ein Kommunikationsproblem ist, dass entweder MGEN oder APT das Off-Signal nicht oder verspätet registriert. Ich habe wirklich schon viel probiert und dem APT-Betreiber sogar das MGEN-File geschickt, aber irgendwie ist auch er nicht daraus schlau geworden.
Dies ist eines dieser Probleme wo einfach keine Logik dahintersteckt, deswegen suche ich nach einer Möglichkeit mir das Dithering komplett zu ersparen.
Das heisst also ich muss mich im schlimmsten Fall mit übriggebliebenen Hotpixel herumschlagen, mit dem Dunkelstrom hat das somit nichts zu tun oder?

@Peter: Ich glaube nicht dass es was mit den Eingabedaten wie Brennweite und Pixelsize zu tun hat, da APT ja nur das Kommando zum Dithering an den MGEN sendet. Der MGEN sollte dann die Arbeit machen und wieder das Kommando "fertig- bitte weiterbelichten" an APT senden. Genau hier liegt glaub ich irgendwo der Hund begraben.

CS Gabriel

 

[pem.fue]

Hallo Gabriel,

ich habe schon länger nicht mehr astrofotografiert. Ich werde das beim nächsten Mal nochmal ausprobieren in APT. Das Dithern hat mir zu lange gedauert. Das müßte von PHD durchgführt werden und APT sendet nur den Befehl, dass Dithern eingeschaltet ist?

Bei meinen Kameras sind die Hotpixel reproduzierbar. Die sind im Dark und im Light gleich. Jedenfalls habe ich keine auffälligen Hotpixel gefunden im Endbild.

Man könnte eine statistische Analyse des Masterdarks machen und so die Hot- und Coldpixel lokalisieren und eine Maske machen. Diese Maske könnte man dann im Endbild benuzten, um die Hot- oder Coldpixel wegzuinterpolieren. Möglicherweise gibt es sowas schon in PI oder anderer Bildverarbeitungssoftware.

Ansonsten kann man sich das schnell selber schreiben, wenn man programmieren kann.

 

[frasax]

Hallo Gabriel,

Das heisst also ich muss mich im schlimmsten Fall mit übriggebliebenen Hotpixel herumschlagen, mit dem Dunkelstrom hat das somit nichts zu tun oder?

Richtig, der Dunkelstrom bleibt davon unbeeindruckt. Hotpixel kann man zur Not auch mit einer Hotpixelmap eliminieren. Der eigentliche Sinn des dithersn besteht aber darin das sog. Kalibrationsrauschen klein zu halten, also die Effekte die durch die Flats,Darks, Bias wieder ins Bild hinein kommen zu eliminieren oder wenigstens zu reduzieren. Wie gesagt, nichts womit man sich ein Astrofoto ruiniert, aber ich würde kurz nen Herzstillstand bekommen, wenn meine Aufnahmen nicht gedithert wären

Frag doch mal den Tommy von Teleskop-Austria, vielleicht kann der helfen. Oder schau dich nach ner Alternativen Software um. Ich an deiner Stelle würde nicht aufs dithern verzichten.

Nachtrag: Richtig, wenn APT gar nicht selber guidet (wie gesagt ich kenne die Software nicht)?! kann natürlich PHD, bzw. die Kommunikation damit auch noch zusätzlich eine Fehlerquelle sein.

CS Frank

 

[Tackleberry]

Hallo Gabriel,

ich habe schon länger nicht mehr astrofotografiert. Ich werde das beim nächsten Mal nochmal ausprobieren in APT. Das Dithern hat mir zu lange gedauert. Das müßte von PHD durchgführt werden und APT sendet nur den Befehl, dass Dithern eingeschaltet ist?

Hallo- Nein das meine ich nicht. Ich weiss nicht wie es mit PHD funktioniert, aber das wird sehr ähnlich sein nehm ich mal an. APT hat ja keine eigene Guidingfunktion daher muss man ja auf eine externe Lösung greifen. Das ist in deinem Fall PHD in meinem der MGEN. APT sendet nur den Befehl zum Dithering an das zuständige Programm und dieses muss danach den Befehl zum weiterbelichten wieder an APT senden.

Ich habe eine ziemlich effektive Methode in Pixinsight um die Hotpixel zu eliminieren, deswegen wollte ich ja wissen ob nur diese das Problem darstellen wenn ich kein Dithering mache. Mit Hotpixel werd ich fertig, mit dem Dunkelstrom nicht
CS

 

[pem.fue]

Wie Frank schon sagte, Du kannst Dir mit den Darks natürlich das Rauschen im Summenbild erhöhen. Du ziehst ja immer das selbe Dark von allen Einzelbildern (Rohbildern) ab. Deshalb wird die Rauschstruktur des Darks durch die Mittelung um die Wurzel der Anzahl der Einzelbilder verstärkt. Die Rauschpeaks des Darks findest Du ja immer an der gleichen Stelle im Bild.

Wenn Du wenige Darks zum Masterdark mittelst, oder eine große Anzahl von Einzelbildern hast, spielt das natürlich ein Rolle. Gerade bei "Lucky-Imaging" ist das Darkabziehen von Nachteil, weil das Rauschen dann durch das Rauschen des Darks dominiert wird. Da hilft dann das Dithering schon etwas, weil das Rauschen des Darks in den Einzelbildern verteilt wird. Letztlich summierst Du durch den Darkabzug aber immer Rauschen hinzu.

 

[VMC_Andre]

Hallo Gabriel,

von mir noch was dazu : DSL- MGEN bei mir , also der MGEN steuert auch die Belichtung .
Ganz klar ist zu sehen das die Dithern -Spirale , ich habe die Spirale eingestellt , keine gleichmäßige ist . Das sieht auf den Bild in der MGEN - Beschreibung sehr schön aus . Nach einer Aufnahme serie von 20-25 Bildern sollte sie also schön rund sein , ist sie aber nicht . Da gibs manchmal ziemlich heftige Sprünge . Ich versuche wenn es geht den Leitstern mittig in der Nachfürkamera/Fenster einzustellen . Auch ich muss sehen , oder kontrolliere öffters ob der Leitstern noch im Fenster zu sehen ist . Wenn der Sprung zu hoch ist und das öffters kann es sein der de4r Leitstern aus dem Fenster geworfen wird . Jedenfalls ist es ab und an vorgekommen das er raus war . Ich weiß nicht ob das an der Montierung liegt die das Signal der Spirale zu weit ausfährt oder der MGEN zu viel oder zu wenig weiter gibt . Oft hilft es den dann neu zu starten und funktioniert danach zuverlässig weiter . Zu viel Spiel im Getrieb der Montierung kann auch ne Ursache sein , da die Spierale ja auch die Richtung wechselt .

Eine Frage : du mußt schauen ob das Objekt noch im Bildfeld ist . Meinst die den Leitstern oder das zu Fotografierende Objekt . Beim zweiten Fall wäre das schon herfig wenn das raus ist . Das hört sich für mich fast an als ob du die Drift zu hoch eingestellt hast .
Hatte ich auch mal , vorher bei 420mm Brennweite fotogriert und danach bei 1200mm . Die Sprünge waren dann natürlich zu hoch . Habe vergessen auf 1200mm im MGEN umzustellen . Ich glaube ich hab bei 1200mm um 4Px eingestellt .

 

[Tackleberry]

Hallo Gabriel,
Frag doch mal den Tommy von Teleskop-Austria, vielleicht kann der helfen. Oder schau dich nach ner Alternativen Software um. Ich an deiner Stelle würde nicht aufs dithern verzichten.

Ich habe ja bereits mit Tommy gesprochen, er meinte ich soll mich an den Betreiber von APT wenden
Ehrlichgesagt möchte ich schon gerne mit APT weiterarbeiten, denn das Programm ist wirklich toll, wenn da nicht diese eine lästige Sache wäre.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich will ja dithern, aber das Programm patzt mir da andauernd rein.
CS Gabriel

 

[pem.fue]

Hallo Gabriel,

um nochmal auf Deine Ausgangsfrage zurückzukommen, ob man auch ohne Dithering arbeiten kann: Es ist ganz interessant das Rauschen für die drei Fälle (Ohne Darkabzug, mit Darkabzug und mit Darkabzug und dithern) zu untersuchen:

Ich habe 11 Reihen gemessen mit je 2**k (k=0,10) Einzelbildern je Reihe. In jeder Einzelkarte habe ich ein normalverteiltes Rauschen von 100 rms hereingerechnet. Zusatzlich habe ich ein Dark mit rms = 10 berechnet. Das entsprichet also 100 Einzeldarks mit Rauschen 100 rms. Und jeweils ein neues Dark berechnet, um das Dithern zu simulieren.

Die schwarzen Punkte sind die gemittelten Einzelbilder einer Serie (ohne Dark), die rote Linie sind die gemittelten Einzelbilder mit "gedithertem" Dark und grüne Linie ist dann das Ergebnis der Mittelung mit konstantem Darkabzug. Die gelbe Linie markiert das RMS des Masterdarks.

Damit wird klar, das amn ab einer gewissen Anzahl von Einzelbildern um das Dithern nicht herum kommt. Ohne Dithern läuft das Rauschen der gemittelten Bilder asymptotisch gegen das RMS des Masterdarks (hier im Beispiel 10)

Gruß,
Peter

 

[Tackleberry]

Eine Frage : du mußt schauen ob das Objekt noch im Bildfeld ist . Meinst die den Leitstern oder das zu Fotografierende Objekt . Beim zweiten Fall wäre das schon herfig wenn das raus ist . Das hört sich für mich fast an als ob du die Drift zu hoch eingestellt hast .
Hatte ich auch mal , vorher bei 420mm Brennweite fotogriert und danach bei 1200mm . Die Sprünge waren dann natürlich zu hoch . Habe vergessen auf 1200mm im MGEN umzustellen . Ich glaube ich hab bei 1200mm um 4Px eingestellt .

Hallo Andre
Das zu fotografierende Objekt verschiebt sich um teilweise 25-30%. Einmal ist es mir sogar passiert dass es mir komplett rausgefahren ist, das hat dann so ausgesehen:
Link zur Grafik: https://up.picr.de/34437197xm.jpg
Die darauffolgenden Aufnahmen waren dann natürlich irgendetwas daneben.
Genau dieses Bild und das MGEN File hab ich Ivan von APT geschickt. Weder er noch Tommy (Teleskop-austria) hatten eine Idee was da passiert ist. Das ganze sieht nämlich so aus als ob die Belichtung bereits begonnen hat während noch gedithert wurde
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es etwas damit zu tun hat welche Brennweite ich eingestellt habe, da ich ja mit einem 9x50 Sucher guide und der hat eine Brennweite von 180mm welche ich auch noch nie verändert habe. Ich habe ebenfalls 4Px im MGEN und 4Px im APT eingestellt.

Schräg oder?
CS Gabriel

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

schau mal in den Thread: MGEN Dithering in APT

CS
Jörg

 

[Tackleberry]

Die schwarzen Punkte sind die gemittelten Einzelbilder einer Serie (ohne Dark), die rote Linie sind die gemittelten Einzelbilder mit "gedithertem" Dark und grüne Linie ist dann das Ergebnis der Mittelung mit konstantem Darkabzug. Die gelbe Linie markiert das RMS des Masterdarks.

Damit wird klar, das amn ab einer gewissen Anzahl von Einzelbildern um das Dithern nicht herum kommt. Ohne Dithern läuft das Rauschen der gemittelten Bilder asymptotisch gegen das RMS des Masterdarks (hier im Beispiel 10)

Hallo Peter
Damit hast du mich letztendlich überzeugt: Schlussfolgerung- ich muss leider dithern
Verdammt- hab irgendwie gehofft ich kann mir das ersparen.
Jetzt ist die Frage wie ich das mit APT hinbekomme, das gibts ja nicht dass ich der einzige bin der mit diesem Setup arbeitet und dieses Problem hat.

CS Gabriel

 

[Tackleberry]

Moin,

schau mal in den Thread: MGEN Dithering in APT

Hallo Jörg

Vielen Dank für den Link- die erste Antwort von Christian ist schon mal aufschlussreich. Das mit der gedrückten Shift-taste wusste ich nicht, genausowenig dass eigentlich APT das Dithern übernimmt und nicht der MGEN selbst. Das ist zumindest schon mal etwas das man ausprobieren kann.

CS Gabriel

 

[Mike G]

Ich habe ebenfalls 4Px im MGEN und 4Px im APT eingestellt.

Könnte hier das Problem entstehen? In PHD2 gibt es einen Faktor der das Dither-Signal von APT Multipliziert.
Ich selbst kenne den MGEN, hatte aber mal in der Kombi APT und PHD2 ähnliche Probleme.

Ein Anderer Ansatz könnten Wackelkontakte oder Kabelbrüche sein.

Viel Erfolg weiterhin

Clear Skyes
Mike

 

[pem.fue]

Damit hast du mich letztendlich überzeugt: Schlussfolgerung- ich muss leider dithern
Verdammt- hab irgendwie gehofft ich kann mir das ersparen.

Wenn man bedenkt, dass unter Großstadtbedingungen das Rauschen in den Lights wesentlich höher ist, als das in den Darks bei gleicher Belichtungszeit, relativiert sich das schon wieder. Der Unterschied ist dann nicht mehr so dramatisch.

Aber immerhin: Im Beispiel (gleiches Rauschen in Einzelbild und Einzeldark) ist der Schritt von 64 Bildern auf 128 Bilder im Rauschen nahezu gleich.


Tabelle:

# Bilder Image Image-Dark(dither) Image-Dark(const)
1 99.9325478948 100.425106817 100.425106817
2 70.631795179 70.9846397478 71.3347877007
4 49.9593714611 50.2088302036 50.9454084934
8 35.3479233118 35.525296193 36.7360134826
16 25.0310515307 25.1570359582 26.9494025888
32 17.6616428631 17.7515248864 20.2931866305
64 12.4940623797 12.5587670414 16.0069428075
128 8.83644810007 8.88200615399 13.3378254226
256 6.25125296114 6.2841793757 11.7871540352
512 4.41665252948 4.43934837787 10.9290869707
1024 3.12665547087 3.14400265895 10.4705884369

 

[Tackleberry]

@Mike: Das mit dem Wackelkontakt hab ich mir auch schon gedacht, es kann ja wohl kaum sein dass ich der einzige bin der dieses Problem hat.
@Peter: Ich hab gottseidank keine Großstadtbedingungen bei mir auf dem Land, daher werd ich wohl eher zusehen dass ich das mit dem Dithering hinbekomme

CS Gabriel

 

[pem.fue]

Da bist Du zu beneiden, einen dunklen Himmel zu haben. Ich drücke Dir die Daumen, dass Du das mit dem Dithern noch hinbekommst. Die andere Alternative für Dich wäre, die Einzelbilder länger zu belichten. Denn es kommt einzig auf die Anzahl der Bilder an, ob Du nun zwingend Dithern mußt oder nicht. Das zeigt meine Grafik weiter oben im Threat. Die längeren Belichtungszeiten haben natürlich auch Nachteile, wie bekannt.

Es geistern ja viele abenteuerlichen Geschichten im Internet herum, die für eine Erklärung der Notwendigkeit des Ditherns herhalten müssen. Angefangen von "instabielen" Darks bis zu Satellitenspuren, die man "nur" dadurch eliminieren kann.

Der einzig plausible Grund für das Dithern zeigt die Grafik. Wenn man nicht dithert, verstärkt sich das Rauschmuster des Dark, das dann immer an der selben Stelle in den Einzelbildern (Lights) liegt beim aufsummieren. Durch das Dithern erreicht man eine statistische Verteilung des Darkrauschens im Summenbild, weil die Einzelbilder (Lights) beim registrieren gegeneinander verschoben werden, damit die astronomischen Strukturen (Sterne, Nebel, ...) übereinander leigen und somit durch das Aufsummieren verstatkrt werden.

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Hallo Pem,

wie Frank in seinem Video erläutern, ALLE sensorbedingten Störmuster werden stochastisch versetzt, nicht nur das "Dark"-Rauschen, und damit durch Mittelung entfernbar. Insofern haben die Darks mit dem Dithern dem Grunde nach nichts zu tun, die Effekte sind voneinander unabhängig. Deswegen "muss" man auch nicht dithern, es erleichtern lediglich die Entfernung der Kameraartefakte.

CS
Jörg

 

[pem.fue]

Dann hast Du das offenbar nicht richtig verstanden, was ich geschrieben habe. Schau Dir meine Grafik oben an. Die zeigt, dass man aus Sicht der Signal/Rausch-Verbesserung nicht weiter kommt ab einer gewissen Anzahl von Einzelbildern, wenn man die Dark-Korrektur ohne Dithering macht. Letztlich bleibt man auch nach 1000 Bildern auf dem Rauschen des Masterdarks sitzen. Wenn man das nicht will (und es macht ja keinen Sinn, zig Stunden zu integrieren ohen eine Verbesserung des SNR zu erhalten) muß man dithern.

Läßt man die Darks weg, bekommt man das Verstärkerglühen und "sensorbedingte Störmuster" zu sehen. Dither man, verschmiert sich das Verstarkerrauschen und Störmuster in der Endkarte. Das führt zu erhöhtem Rauschen in der Karte. Nur die Hotpixel kann man so mit Sigma-clipping oder Median-mitteln eliminieren.

Mit dem Median-mitteln bekommt man auch alle anderen, sporadisch im Einzelbild auftretenden Artifakte weg. Das hat aber mit Dithering nichts zu tun.

Ergänzung: Es macht statistisch einen großen Unterschied, ob es sich um normalverteiltes Rauschen, oder "sensorbedingte Störmuster" handelt. Wird das Dark bei jedem Einzelbild um nur ein Pixel verschoben und vom Bild abgezogen, ist das Rauschmuster in der Kombination so unterschiedlich, wie das von einem neu erzeugten Dark. Das gilt aber nicht für "sensorbedingte Störmuster", schon gar nicht für das Verstärkerglühen.

 

[pem.fue]

Ich glaube, es ist notwendig, die Grafik nocheinmal ausführlicher zu erläutern:

Ich habe 11 Belichtungsserien erzeugt. Die n-te Serie besteht aus 2**n Einzelbildern (n=0,...,10). Dazu habe ich ein Masterflat erzeugt, dessen Rauschen 1/10 des Rauschens eines Einzelbildes (Light) beträgt. Alle Einzelbilder sowie das Masterdark enthalten nur normalverteiltes Rauschen, nicht mehr. Das normalverteilte Rauschen wurde über einen entsprechenden Zufallszahlengenerator in Python (Programmiersprache) mit numpy.random.normal() berechnet. Die Bilder sind auch keine 2-D Arrays, sondern ein 1-D Array mit jeweils 1 Mio Pixel (damit man eine gute Statistik bekommt).

Für jede Serie haben ich das RMS der aufsummierten und gemittelten Einzelbilder einer Serie berechnet. Im Plot eingetragen sind das die schwarzen Punkte. Wie zu erwarten, nimmt das Rauschen mit der Anzahl der Einzelbilder ab.

Dann habe ich für jede Serie in jedem Einzelbild ein konstantes Dark abgezogen, alle diese Differenzbilder gemittelt und wieder das RMS bestimmt. Weil das Rauschmuster in allen so gebildeten Differenzbildern immer das selbe ist, dominiert bei der Mittelung das Rauschen des Masterdarks mit wachsender Zahl der Einzelbilder. Die grüne Kurve läuft asymptotisch gegen das RMS des Masterdarks (gelbe Linie).

In einem weiteren Schritt habe ich das Dithern simuliert, indem ich das Masterdark um jeweil 2 Pixel pro Bild (eins hätte auch gereicht) nach "rechts" verschoben haben, Die am Ende aus dem Array "gefallenen" sind vorne wieder dran gesetzt worden. Das hat den statistischen Effekt, dass die so gewonnen (verschobenen) einzelnen Darks nach Mittelung dem statistischen Gesetz verhalten und das RMS mit der Wurzel der Anzahl dieser Darks abnimmt. Das gilt aber wohl gmerkt nur für normalverteiltes Rauschen. Andere Strukturen, die chipspezifisch sind und immer an der gleichen Stelle gleich auftreten, verkleinern sich zwar auch durch verschieben, werden aber auseinander gezogen und verschmieren so auf dem Bild.
Letztlich kombiniert sich das Rauschen des Light mit dem 10%kleineren Rauschen (RMS) des Masterdarks zu einem 0.5% höherem Rauschen im Differenzbild. Das zieht sich durch bei der Mittelung aller Einzelbilder. Deshalb ist das Ergebnis nach der Mittelung ein um 0.5% erhöhtes RMS (in meinem Beispiel) im Vergleich zur Mittelung der Lights ohne Darkabzug. Das sieht man sehr schön an der roten Kurve.

Das heißt also, dass man mit dithern das Rauschen in aufgemittelten Bildern nicht (oder nur kaum) erhöht. Jedenfalls, wenn das Masterdark ein wesentlich kleiners RMS hat, als die Einzel-Lights. Ohne dithern kommt man mit dem RMS der gemittelten Bilder nie unten das RMS des Masterdarks. So geht es aus der Grafik hervor.

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Hallo,

Sehr schön erläutert, Danke da für Deine Mühe (!), das ist ja das letztlich das Thema, man erkauft sich die Eliminierung der nicht-stochastischen, chipgebundenen Störungen durch das Stacken nur mit einem ungünstigst minimal höheren Rauschen. Hat man extreme Störeinflüsse chipgebunden, bekommt man die mit Dithern naturgemäß im Rahmen des Mittelungsvorgangs nicht weg, sie "verschmieren" nur, das wäre aber auch Aufgabe eines guten Darks bzw. Flats, den "Rest" läßt man dann durch das Dithern quasi in der Mittelung verschwinden. Wobei man gerade mit den Kalibrieraufnahmen selbstverständlich auch wieder Fehler einführen kann, wenn man sie nicht passend und sachgerecht anfertigt.

Insofern ist für mich auch die Diskussion "Dithern vs. Dark" obsolet, beides macht völlig unterschiedliches. Allenfalls könnte durch den Mittelungsmechanismus der Effekt des Darks erreicht werden, wenn das Dark schon sehr glatt ist will heißen wenig bis keine erkennbaren Fehlstellen drin sind.

CS
Jörg

 

[pem.fue]

Ich muß allerdings auch eingestehen, dass sich mir bis gestern die Frage: "dither or not dither" nie gestellt hat. Da habe ich mir schlicht keine Gedanken drüber gemacht. ich habe ja sogar am Anfang dieses Threats noch getönt, ich würde kein Dithering machen. Da kannte ich die Konsequenzen noch nicht.

Diese Konsequenzen sind mir erst gestern bewust geworden, als ich darüber nachgedacht habe. Da wurde mir erst bewust, dass ich mir immer das gleiche Rausch-Pattern aus dem Dark in die Lights bringe. Dann habe ich den Plot erzeugt und mir wurde klar: nie mehr ohne dithern fotografieren.

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Hallo,

die Sache mit dem Restrauschen in den Darks (oder auch Flats), das wie ein immer wieder addiertes (subtrahiertes) Signal wirkt, hatte ich mir auch schon gestellt, besonders da ich dazu übergegangen bin viele kurze Belichtungen live zu stacken und die Darks live abzuziehen. Irgendwo hatte ich das mal erwähnt, aber keiner ist darauf angesprungen. Die alte Weißheit ist ja, daß sich das mit der Quadratwurzel der Aufnahmen verringert. Halt aber nicht wenn man immer wieder das gleiche Dark subtrahiert. Und da hilft Dithern (oder auch die natürliche Nachführunschärfe), da das dann übers Bild verschmiert und rausgemittelt wird. Schön das das noch mal gezeigt wurde.
Wie ist eigentlich Dein Vorname pem.bn?

Gruß

*entfernt*

 

[vichman]

Hallo Gabriel,

ich verwende APT in Kombination mit MGEN ohne Probleme, das Dithern klappt einwandfrei.
Diese Aussage hilft dir natürlich nicht (außer dem Wissen, dass es wohl grundsätzlich geht), daher folgende Fragen:

Welche Einstellungen hast du denn in APT?
Kannst du mal einen Screenshot posten?

Welche Brennweite hat deine Aufnahme-Optik?
Welche Brennweite hat dein Guiding-Fernrohr?

Welche APT-Version verwendest du?
Welche MGEN-Firmware hast du drauf?

Hast du mal dein USB-Kabel getauscht oder einen anderen USB-Port genommen?

Grüße
Stefan

 

[pem.fue]

Hallo Heiko,

diejenigen, die nicht (genau) nachführen, sind diesmal im Vorteil. Zumindest was den Darkabzug angeht.

Gruß,
Peter

 

[Tackleberry]

Hallo Stefan

APT ist Version 3.63. Die Settings wären wie folgt:

Der MGEN ist Version 2.50 und die Einstellungen sind:

Mein Guidingrohr hat genau 180mm und die Brennweite des Teleskopes sind 1200mm.
Ein neues USB Kabel hab ich bereits geordert und es sollte morgen eintreffen.

Ich hab erst gestern durch folgenden Thread ( MGEN Dithering in APT ) erfahren dass anscheinend der MGEN in dieser Kombi nur guidet und das Dithering von APT übernommen wird, stimmt das? Weil wenn das so ist dann müsste ich ja irgendwo in APT die Brennweite des Sucherfernrohres einstellen können oder?

CS Gabriel

 

[Ehemaliges Mitglied 15917]

Die alte Weißheit ist ja, daß sich das mit der Quadratwurzel der Aufnahmen verringert.

Die alte "Weißheit" kann man mit Berger Spezialfarbe in die Griff kriegen. Die Weisheit ist, dass Kalibration nichts mit Rauschverbesserung zu tun hat. Das statistische Rauschen verbessert sich immer mit Wurzel der Anzahl, auch wenn das Masterdark als Muster verbleibt. Wenn man natürlich das Rauschen mit dem Sigma der Einzelaufnahme gleichsetzt, sieht man das nicht auf Anhieb. (Man kann das Bild einer Raufasertapete mitteln wie man will, das Sigma konvergiert gegen einen endlichen Wert...)
Die perfekte Kalibration würde ein Masterdark erwarten, das deutlich mehr gemittelt ist, als die Lights. Aber das will man sich ja nicht antun.

Gruß
*entfernt*

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Hallo Norbert,

Berger Spezialfarbe gibts scheinbar auch nicht mehr, habe ich im blauen Forum gelesen. Was willst Du eigentlich substantiell anderes sagen, als das was oben schon erwähnt wurde?

Gruß

*entfernt*