DWARF DRACO | Neues Smart Teleskop

Wieso geht ihr eigentlich von 90mm Apertur aus? Da steht doch 90mm größere Apertur. Das wären doch dann 120mm.

Wegen Lichtsammelleistung und realer Blende würde ich mir keinen Kopf machen. Das haben alle diese kurzen Systeme. Auch bei einem Epsilon kann man locker eine Blende draufschlagen und da beschwert sich keiner drüber. Da kommt trotzdem mehr als genug Licht an. Man darf nicht vergessen, dass das SNR sich mit der Wurzel aus der Integrationszeit verhält. Zusätzlich wird der Unterschied nur in den extrem schwachen Bereichen offensichtlich. Und selbst da ist es so, wenn man echt einen substanziellen Unterschied sehen will, muss man das SNR verdoppeln, also viermal so viel Licht sammeln. Ist zumindest meine persönliche Erfahrung mit so einem System.

Ich habe einen 4,5" f/4 bzw. mit Nexus f/3 Selbstbau. Der hat deutlich über 40% Obstruktion. Von der Lichtsammelleistung geht das Prima. Wenn es auf die 50% zu geht, ist allerdings schon so viel Licht im ersten Beugungsring, dass die Sterne etwas weich werden, wenn man zu kleine Pixel nimmt. Wenn man einen Apo hat, kann man bei gutem Seeing ohne Probleme immer feiner sampeln. Bei meinem Selbstbau geht das nur begrenzt. Obwohl der fast die gleiche Öffnung wie mein 5" Apo kriege ich bei weitem nicht so definierte Sterne hin.

Das merkt man kaum wegen dem größeren Feld bei APS-C oder Vollformat. Aber bei einem kleinen Sensor merkt man das, sobald man irgendwas Fullscreen sehen will. Aber da sind die Smart Scopes ja ohnehin schon traditionell eher mau. Trotzdem denke ich, dass da mindestens ein Sensor wie der IMX585 drin sein sollte um das zu kompensieren. Also zumindest würde es mich stören. Da das aber sicher keine 1000e kosten soll, kann man sicher keine Wunder erwarten.

Aber zumindest tut sich viel. S30 pro, jetzt s50 pro mit den größeren Sensoren, brauchbare Widefield Kamera dazu. Nun ein Dwarf Spiegel. Immer bessere Bilddarstellung, bessere Nachführung. EQ Mode. Das ist mittlerweile so gut, dass ich mich bei jeder News frage, ob ich meinen Apo nicht lieber wieder visuell verwenden sollte und nebenher so ein Teil laufen lasse, dass mir derweil alles mögliche aufnehmen kann. Für mich wäre das KO kriterium für mein klassisches Setup, wenn die Resultate der Smart Scopes mit manueller Bearbeitung so gut werden, dass ich es mir ohne Kompromiss auf DIN A3 anschauen kann. Und das ist mittlerweile echt nah dran.

Grüße
Joachim
 
Zitat von joetaiga:
Wieso geht ihr eigentlich von 90mm Apertur aus? Da steht doch 90mm größere Apertur. Das wären doch dann 120mm.
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Na ja das kommt ganz darauf an wie man übersetzt und wie man das interpretiert.
Es hat eine größere 90mm Öffnung bedeutet nicht das sie um 90mm größer ist sondern das diese 90mm größer sind als die bisherige Öffnung.
Wer sich hier noch unsicher ist ein Blick auf Brenweite und Öffnungszahl die mittlerweile als gesichert gelten schafft Klarheit.
340mm Brennweite und F3,8
Öffnung = 340/3,8 = 89,5mm.
Die Öffnungszahl dürfte gerundet sein so das ich mal von glatt 90mm Öffnung ausgehe.

Zitat von joetaiga:
Wegen Lichtsammelleistung und realer Blende würde ich mir keinen Kopf machen. Das haben alle diese kurzen Systeme. Auch bei einem Epsilon kann man locker eine Blende draufschlagen und da beschwert sich keiner drüber. Da kommt trotzdem mehr als genug Licht an.
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Ja natürlich es kommt hier beim Draco noch so viel Licht an wie bei einem APO mit etwa 68,6mm Öffnung.
Mit so einem APO kann man natürlich auch schöne Bilder machen.
Es kommt aber trotzdem bei weitem nicht soviel Licht an wie mit einem 90mm Apo und mit dem könnte man noch viel schönere Bilder machen.
Also ist es wichtig das klar ist das das Draco bezüglich der Lichtmenge die noch im Fokus ankommt nicht mit einem 90mm sondern lediglich mit einem 68,6mm APO vergleichbar ist.

Es ist beim Vergleich mit dem Seestar S50 Pro auch wichtig das man weiß das das Draco wegen seiner 1,308 fachen Brennweite das Licht der Objekte auf eine 1,71 fache Fläche verteilt. Sie erscheinen daher trotz 1,88 flacher Lichtmenge die das Draco bietet nahezu gleich hell wie im Seestar S50 Pro.

Da beide 2,9µm Pixel haben und das Objekt nahezu gleich hell im Fokus abgebildet wird nehmen sich beide bezüglich der nötigen Belichtungszeiten kaum etwas.
Der Vorteil des Draco besteht also nicht in kürzerren Belichtungszeiten, sondern in der 30% größeren Brennweite die bei gleicher Pixelgröße eine 30% bessere Detailauflösung bietet.
Der Nachteil des Draco ist das er im Gegenzug bei gleicher Sensorgröße ein um 30% kleineres Feld bietet.

Grüße Gerd
 
Durch die längere Brennweite des Dwarf Draco wird der Abstand zwischen 2 Sternen größer abgebildet
Es entstehen durch höhere Öffnung UND längere Brennweite detailreichere Aufnahmen.
Gerade weil mit Smartteleskopeen quasi immer gestackt und die Daten hinterher stark digital bearbeitet werden, würden Helligkeitsunterschiede innerhalb der Spots kaum ins Gewicht fallen.
 
Zitat von Gerd_Duering:
Na ja das kommt ganz darauf an wie man übersetzt und wie man das interpretiert.
Es hat eine größere 90mm Öffnung bedeutet nicht das sie um 90mm größer ist sondern das diese 90mm größer sind als die bisherige Öffnung.
Wer sich hier noch unsicher ist ein Blick auf Brenweite und Öffnungszahl die mittlerweile als gesichert gelten schafft Klarheit.
340mm Brennweite und F3,8
Öffnung = 340/3,8 = 89,5mm.
Die Öffnungszahl dürfte gerundet sein so das ich mal von glatt 90mm Öffnung ausgehe.

Ja natürlich es kommt hier beim Draco noch so viel Licht an wie bei einem APO mit etwa 68,6mm Öffnung.
Mit so einem APO kann man natürlich auch schöne Bilder machen.
Es kommt aber trotzdem bei weitem nicht soviel Licht an wie mit einem 90mm Apo und mit dem könnte man noch viel schönere Bilder machen.
Also ist es wichtig das klar ist das das Draco bezüglich der Lichtmenge die noch im Fokus ankommt nicht mit einem 90mm sondern lediglich mit einem 68,6mm APO vergleichbar ist.

Es ist beim Vergleich mit dem Seestar S50 Pro auch wichtig das man weiß das das Draco wegen seiner 1,308 fachen Brennweite das Licht der Objekte auf eine 1,71 fache Fläche verteilt. Sie erscheinen daher trotz 1,88 flacher Lichtmenge die das Draco bietet nahezu gleich hell wie im Seestar S50 Pro.

Da beide 2,9µm Pixel haben und das Objekt nahezu gleich hell im Fokus abgebildet wird nehmen sich beide bezüglich der nötigen Belichtungszeiten kaum etwas.
Der Vorteil des Draco besteht also nicht in kürzerren Belichtungszeiten, sondern in der 30% größeren Brennweite die bei gleicher Pixelgröße eine 30% bessere Detailauflösung bietet.
Der Nachteil des Draco ist das er im Gegenzug bei gleicher Sensorgröße ein um 30% kleineres Feld bietet.
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Mit welchen Randbedingungen hast du die 68,6mm Apo Äquivalent berechnet? 50% Obstruktion und 89% Reflektivität? Ist es sicher, dass das so ist? 50% ist schon viel. Für den kleinen Sensor braucht man ja wenig Ausleuchtung. Meine persönliche Erfahrung ist, dass mit passenden Flats ein Helligkeitsabfall von bis zu 2/3 in den Ecken mit einem voll ausgeleuchteten Feld von 1-2mm gut Kompensierbar ist. Irgendwann merkt man halt das stärkere Rauschen. Außerdem könnte man ja auch 94% Verspiegelung nehmen.

Das wäre aber immer noch f/5 Apo Äquivalent. Mit dem IMX585 und dessen minimalem Rauschen ist das schon ordentlich. Man darf nicht vergessen, dass die da vielleicht 1000 Euro ansetzen können. Ist halt die Frage wie gut das abbildet am Ende. Bei so kritischen Systemen müssen die das sehr genau justieren und das muss das dann auch für immer halten. Sonst ist das an der Zielgruppe vorbei.

Das Framing finde ich bei dem Setup für viele beliebte Objekte schon ziemlich eng. Andromedanebel, Plejaden, Orionnebel muss man quetschen. Wenn da noch Feldrotation ausgelichen werden muss...

Aber wie gesagt, wenn sich da noch bisschen was bewegt, kann man das auch als ernsthafter Astrofotograf gut gebrauchen. Das kostet vielleicht die Hälfte wie meine Kamera alleine.
 
Die Einstellungen können ja bereits in der App vorgenommen werden.
Im 4-fach Mosikmodus und mit gedrehtem Sensor wäre das dann möglich.

CS Frank

(Gerade sitzt der Mond perfekt in den Plejaden)

Screenshot_20260903_155709_DWARFLAB.jpg


Screenshot_20260903_155028_DWARFLAB.jpg
 
Zitat von joetaiga:
Mit welchen Randbedingungen hast du die 68,6mm Apo Äquivalent berechnet? 50% Obstruktion und 89% Reflektivität?
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Ja ich habe das hier ausführlich dargelegt.

Beitrag im Thema "DWARF DRACO | Neues Smart Teleskop"

Zitat von Thomas S79:
90mm sind vielversprechend.
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Wobei man hier bedenken sollte das die für die am Sensor ankommende Lichtmenge relevante effektive Öffnung bedeutend kleiner ist.

Es sollte sich hier um ein Katadioptrisches Cassegrain System handeln.
Vermutlich ein MAK Cassegrain mit Reducer vor dem Sensor.
Bei den sehr schnellen F 3,8 die hier vermutet werden darf der Sekundärspiegel nur einen kleinen Verlängerungsfaktor haben was dann eine ganz erhebliche Obstruktion zur Folge hat.
Ich würde schätzen das hier mit mindestens 50% Obstruktion zu rechnen ist, gut möglich das es sogar noch mehr ist.

Die...
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Natürlich musste ich da Annahmen treffen, es sind ja nicht mal alle „groben“ Eckdaten sicher bekannt und natürlich erst recht nicht Feinheiten wie exakte Obstruktion und Reflektivität der Spiegel.
Gut möglich das diese Feinheiten garnicht bekanntgegeben werden.
Und wenn dann vielleicht nur geschönte Werte bei der Obstruktion.
Oft gibt man da nämlich nur den reinen Durchmesser des Sekundärspiegels an.
Die tatsächliche Obstruktion ist wegen des hier unbedingt nötigen Blendensystems aber deutlich größer.
Mag sein das die Spiegel vielleicht sogar 94% Reflektivität haben, solange es da aber keine konkrete Aussage gibt würde ich erst mal von einer Standard Beschichtung ausgehen.
Wenn etwas besser als der Standard ist wird normalerweise immer darauf hingewiesen.
Wen es lediglich Standard ist vermeidet man den Hinweis das es „nur“ Standard ist auch ganz gerne. So muss der Kunde spekulieren und hofft dabei das es vielleicht doch besser ist.
Die Obstruktion von 50% sehe ich hier als Minimum, es können auch mehr sein.
Das liegt an den extremen F3,8.
Hier darf der Sekundärspiegel nur einen kleinen Verlängerungsfaktor haben.
Er legt daher den Sekundärfokus nicht so weit nach hinten.
Soll der Sekundärfokus hinter dem HS sein muss der Sekundärspiegel weit vor dem Primärfokus sitzen und bei den hier nötigen sehr schnellen HS mit entsprechend „stumpfen“ Lichtkegel ist dessen Durchmesser an dieser Stelle schon sehr groß.
Also allein für die Achse benötigt man schon einen sehr großen Sekundärspiegel, da ist die Feld Ausleuchtung noch garnicht mit dabei.
Daher nützt es hier wenig wenn der Sensor relativ klein ist.
Und wie gesagt nicht der Sekundärspiegel bestimmt letztlich die Obstruktion sondern das Blendensystem das immer eine spürbar höhere Obstruktion verursacht.

Zitat von joetaiga:
Das wäre aber immer noch f/5 Apo Äquivalent. Mit dem IMX585 und dessen minimalem Rauschen ist das schon ordentlich.
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Ja eben und das liegt nahe am Seestar S50 weshalb hier die erforderlichen Belichtungszeiten auch recht ähnlich sein dürften.

Zitat von joetaiga:
Das wäre aber immer noch f/5 Apo Äquivalent. Mit dem IMX585 und dessen minimalem Rauschen ist das schon ordentlich. Man darf nicht vergessen, dass die da vielleicht 1000 Euro ansetzen können. Ist halt die Frage wie gut das abbildet am Ende. Bei so kritischen Systemen müssen die das sehr genau justieren und das muss das dann auch für immer halten. Sonst ist das an der Zielgruppe vorbei.
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Zum Preis ist ja bis jetzt noch überhaupt nichts bekannt. Die Summen die kursihren sind alle pure Spekulation.
Und ja was die Optik wirklich taugen wird und wie zuverlässig die werksseitige Justage hält werden wir natürlich erst noch sehen müssen.
Ich vermute mal das zumindest für den Kunden keine spätere Justagemöglichkeit vorgesehen ist.
Das ginge hier ja nur über den HS und der ist vermutlich nicht so ohne weiteres zugänglich.
Man wird wohl darauf hoffen müssen das die Justage ab Werk stimmt und lange hält.
Vielleicht kann man es ja zur Justage einschicken wenn dem nicht so sein sollte.

Grüße Gerd
 
Gibt man bei Google "Dwarf Draco Obstruction" ein, kommt man recht schnell auf Seite 19 eines Cloudy Nights Beitrages... Dort wird über eine Äquilvalenz zu 80, 82 mm freier Öffnung spekuliert... Aber ja, Spekulationen...

Viele Grüsse

Markus
 
Zitat von markusbodensee:
Gibt man bei Google "Dwarf Draco Obstruction" ein, kommt man recht schnell auf Seite 19 eines Cloudy Nights Beitrages... Dort wird über eine Äquilvalenz zu 80, 82 mm freier Öffnung spekuliert... Aber ja, Spekulationen...

Viele Grüsse

Markus
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Ja weil man dort den Fehler macht von unter 40% linearer Obstruktion auszugehen.
Das sind Werte die man von Visuell ausgelegten Cassegain Systemen mit vielleicht F10 kennt.
Bei Fotografischer Auslegung mit extremen F3,8 sieht die Sache völlig anders aus.
Da sind 50% eher noch zu niedrig angersetzt.
Und die Reflexionsverluste an beiden Spiegeln werden auf CN völlig ignoriert.

Einer hat aber wenigstens zur Obstruktion etwas Vernünftiges geschrieben.


This thing does not have a 40% obstruction.
The secondary reflective surface is 40mm, it’s already 45% without accounting for any secondary baffle
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Exakt so sehe ich das auch.
Die 40mm nur für den Sekundärspiegel erscheinen realistisch.
Es kommt aber noch das Blendensystem dazu so das sich 45mm oder mehr echte Obstruktion ergeben.
Also bei 90mm Öffnung und mindestens 45mm Obstruktion 50% oder mehr linear.


Grüße Gerd
 
Zitat von EnricoLE:
Es entstehen durch höhere Öffnung UND längere Brennweite detailreichere Aufnahmen.
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Nein die höhere Detailauflösung ist im konkreten Fall ausschließlich der längeren Brennweite zuzuschreiben.
Mit der Öffnung hat das hier nichts zu tun da hier die Abtastung der Limitierende Faktor ist und nicht die Beugung und damit auch nicht die Öffnung.
Hätte das Seestar mit seinen 50mm Öffnung auch 340mm Brennweite würde es exakt die gleiche Detailauflösung wie das Draco bieten.
Auch dann bliebe die 50mm noch deutlich unter ihren Beugungsbegrenzten Möglichkeiten.
Man kann mit 50mm Öffnung und 2,9µm Pixeln locker deutlich über 500mm Brennweite gehen bevor die Beugung zum limitierenden Faktor wird.
Die 50mm Öffnung hätte mit 340mm Brennweite allerdings F6,8 und müsste deutlich länger belichten.

Grüße Gerd
 
Ich habe den Durchmesser des Fangspiegels auf einen Foto (objektivseitig) auf 48 mm skaliert. Dabei bin ich von 100 mm Objektivdurchmesser ausgegangen.
Die 50% sind sehr realistisch.

Viele Grüße Frank
 
Gerd, danke für Deine ausführlichen Informationen.
Auch wenn das für besagtes Draco nur angenommene Parameter sind, macht es Spaß mitzulesen.

VG Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Beim Vergleich mit der "Refraktoröffnung" der anderen Smarties entfällt oft, daß auch in diesen Spiegel verbaut sind + Filtergläser + Verluste an/in den Linsen. Auch die Refraktorsmarties sind nicht verlustfrei. So ist ein S 50 Pro von der , wie immer man sie nennen mag, vielleicht "Lichtleistung",her, möglicherweise weniger leistungsfähig, als das alte Gerät ohne "Pro", weil eine zusätzliche Linse und ein anderer Sensor verbaut ist.
Wenn der Sensor im "Draco" allerdings gekühlt ist, kann das Verluste allerdings ausgleichen. Ab einer bestimmten Temperatur kann sogar völlige Verlustbefreiung erreicht werden. Eine Kühlung mit flüssigem Helium kann eventuell diese Temperatur erreichen.
Grüße
Dietrich
 
Zitat von CD 123:
eim Vergleich mit der "Refraktoröffnung" der anderen Smarties entfällt oft, daß auch in diesen Spiegel verbaut sind + Filtergläser + Verluste an/in den Linsen. Auch die Refraktorsmarties sind nicht verlustfrei. So ist ein S 50 Pro von der , wie immer man sie nennen mag, vielleicht "Lichtleistung",her, möglicherweise weniger leistungsfähig, als das alte Gerät ohne "Pro", weil eine zusätzliche Linse und ein anderer Sensor verbaut ist.
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Das S50 hat zwei Spiegel im Lichtweg verbaut, was dann die 50mm*0,x*0,x nach obiger Schätzung die reale Lichtleistung ebenfalls reduziert. Für das S50 pro gibt es zwar keine Zeichnung, aber das dürfte ebenfalls so aufgebaut sein.
Aber auch da heutzutage sind eher 94% Reflektivität realistisch. Und das Draco wird da ähnliche Beschichtungen haben. Das schenkt sich über zwei Spiegelungen dann auch nichts gegenseitig. Die große Obstruktion des Draco bleibt natürlich davon unberührt.
 
Ich weiß nicht, ob es einen Unterschied zwischen der Reflektion unter 45 Grad gibt und der an abbildenen Spiegeln bei nahe 90 Grad gibt. Gerade bei der beworbenen Reflektivität von 94%. Aber ich nehme es stark an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von CD 123:
So ist ein S 50 Pro von der , wie immer man sie nennen mag, vielleicht "Lichtleistung",her, möglicherweise weniger leistungsfähig, als das alte Gerät ohne "Pro", weil eine zusätzliche Linse und ein anderer Sensor verbaut ist.
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Nein eine zusätzliche Linse ist vernachlässigbar pro Glas/ Luftfläche ist je nach Vergütung mit etwa 0,3 bis 0,5% Verlust zu rechnen. Für eine Zusätzliche Linse also insgesamt 0,6 bis 1%.
Der neue Sensor bringt da wesentlich mehr Vorteile so das man davon ausgehen kann das das Pro deutlich besser als das alte S50 ist. Ganz ähnlich wie es beim S30 versus S30 Pro ja auch zu beobachten ist.

Zitat von CD 123:
Wenn der Sensor im "Draco" allerdings gekühlt ist, kann das Verluste allerdings ausgleichen. Ab einer bestimmten Temperatur kann sogar völlige Verlustbefreiung erreicht werden. Eine Kühlung mit flüssigem Helium kann eventuell diese Temperatur erreichen.
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Wie soll denn eine Kühlung des Sensors Verluste in der Optik ausgleichen oder diese gar verlustfrei machen.
An den Verlusten in der Optik ändert die Kühlung eines Sensors absolut nichts.
Der Sensor bekommt vom Teleskop immer die gleiche Lichtmenge, egal ob der Sensor gekühlt ist oder nicht.
Der Sensor kann mit Kühlung nur etwas mehr aus dem Licht das die Optik liefert machen.
Das bedeutet aber nicht das die Optik deswegen verlustfrei wird.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,
das durch die Kühlung des Sensors, die optischen Verluste ausgeglichen werden, habe ich nicht nicht gemeint, eher die Verluste gegen einen ungekühlten Sensor. Und wie sich ein auf Supraleitfähigkeit heruntergekühlter Sensor verhält, weiß ich auch nicht, zumal sie in einen "Draco" nicht realisiert ist.

Die zusätzliche Linse im S 50Pro verursacht eine geringen Lichtverlust. Aber einen höheren Lichtverlust dürften doch die beiden Spiegel in den Seestars verursachen. Oder? Und selbst wenn es hochwertige Spiegelschichten sind, wird doch der Einfallswinkel des Lichtes eine Rolle spielen. Gute Zenitspiegel werden doch auch mit hohen Reflektionswerten verkauft, zu Preisen, die hoch genug sind um auch einen erheblichen Anteil an den Kosten eines S50 darzustellen, selbst wenn die in diesen Geräten verbauten Spiegel viel kleiner sind.
Grüße
Dietrich
 
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