Ein ungewöhnlicher Gregory

[Gerd_Duering]

Hallo Markus,

dein hier gezeigtes Optiklayout ist 1:1 was Zambuto mir für sein Design geschickt hat, nur das er eben praktisch mit ca. F/10 auskommt, was natürlich erfreulich ist, da F/20 schof sehr sehr begrenzent auf das Bildfeld wirkt

ja das Layout eines Ed-Jones CHiefs sieht in der Tat so aus wie das für mein System, es ist ja auch der gleiche Korrektortyp verwendet worden.
Es gibt aber einen ganz entscheidenden Unterschied.
Mein System ist ein echtes 2 spiegel System mit konvexem SP, ist also vom Cassegrain abgeleitet.
Der Ed-Jones CHiefs ist ein Einspiegelsystem und vom Newton abgeleitet.
Der plane Fangspiegel dient hier lediglich der Ablenkung des Strahlenganges und kann in jede beliebige Richtung gestellt werden oder auch ganz weggelassen werden ohne das es einen Effekt bezüglich der Korrektur am System hätte.

Mein System hat f/13,4 was ich für ein Planetenteleskop nicht als Nachteil ansehe sondern ganz im Gegenteil.
Ein Schiefspiegler ist für mich ein astreiner Spezialist und da mach ich keine Kompromisse, auch nicht beim Öffnungsverhältnis das sollte so langsam sein das ich mit astreinen Planetenokularen auch ohne Barlow einen vernünftigen Einblick habe.

Wer größere Felder möchte sollte es meiner Meinung nach beim Newton belassen.
Wozu soll da die Obstruktion weg, bei den niedrigen Vergrößerungen merkt man eh keinen Unterschied.
Nein ein Schiefspiegler hat seine Stäken bei hohen Vergrößerungen mit dementsprechend kleinen Feldern und ist ein ideales Gerät zur Verwendung astreiner Planetenokulare.
Den muss man nicht auf Weitwinkel trimmen.
Es wird eh keine Eierlegende Wollmilchsau draus.

Hier ein von mir nach den Eckdaten 12,5“ f/9,4 gerechneter CHiefs nach Ed-Jones.

 

[Gerd_Duering]

Hier mein System 12,5“ f/13,4 mit konvexem SP.
Es baut mit knapp 1,5m Abstand HS – SP deutlich kürzer als der CHief mit knapp 2m.
Damit ist mein System noch einigermaßen transportabel Parallaktisch montierbar, der CHief kann hingegen nur als Dobson transportabel gehalten werden.
Mein System hat einen Bequemen Einblick hinter dem HS.
Der CHiefs ist Parallaktisch montiert vom Einblick her recht Unbequem aber als Dobson durchaus günstig.

Mein System ist also was für eine Parallaktische Montierung während der CHief eher was als Dobson ist.

Du kannst Zambuto ja mal auf den Thread hier hinweisen und Ihm diesen Vergleich hier zeigen.

Willst Du das von Zambuto gebaute System Vertreiben?
Spiegel von dort hast Du ja im Programm.
Wäre sicher ne Bereicherung für den hiesigen Astromarkt wenn es einen Zambuto CHief zu ksaufen gäbe.

@ Werner,

Danke.
Für eine Umsetzung muss ich mich aber erst mal zum Glaswurm entwickeln hab nämlich bis jetzt in der Richtung noch nichts gemacht aber binn tatsächlich am überlegen doch mal loszulegen.

Grüße Gerd

 

[MLudes]

Hi Gerd


kann ja Carl mal hierher schicken.

Zu deiner Frage : Ich sagte Carl bereits das solche Geräte in Europa aus meiner Erfahrung extreme Nischenprodukte sind und ich daher keine Lust habe Zeitt und Geld zu investieren für die 1,2 Kunden im Jahr die sowas vielleicht kaufen möchten.

Wer kauft denn heute noch einen Schiefspiegler ? Ganz egal wie gut die sind, kaum einer will Sie haben.

Das sind alles geile Spezialgeräte, durch die ganz bestimmt sehr viele mal durchschauen möchten, aber wenns ums Kaufen geht, gehen die schwierigkeiten los, deswegen lasse ich die Finger davon.

 

[Gerd_Duering]

Hallo Markus,

ja leider hält sich die Begeisterung für derartige Optiken doch sehr in Grenzen.
Das von mir im Astrotreff vor nem Jahr vorgestellte Konzept hat auch noch keiner verwirklicht soweit ich weiß.

Übrigens lässt sich der in den oben vorgestellten Designs in den Spots sichtbare kleine Farblängsfehler vollständig korrigieren.
Allerdings muss man dazu von der herstellungsmäßig vorteilhaften Bedingung gleicher Krümmungsradien der Linsen abrücken.

Hier mein Konzept mit absolut perfekter Korrektur des Farbfehlers.

 

[Gerd_Duering]

Und hier der von mir gerechnete CHief nach Jones mit ebenfalls sehr guter Korrektur des Farbfehlers.
Allerdings bestand beim CHief noch ein leichter lateraler Farbfehler.
Auch diesen habe ich für die Achse korrigiert.
Hierzu ist es aber nötig mit einer Keillinse wie beim Kutter zu arbeiten.
Aber jetzt besteht eine für die Achse sehr ordentliche Farbkorrektur.
Ist so aber auch aufwendiger in der Herstellung.

Wenn gleich die perfektion meines Konzeptes nicht ganz erreicht wird.
Mein Design erreicht Polystehl 0,998
Der hier vorgestellte CHief nach Jones inklusieve aller Optimierungen Polystehl 0,955.

Grüße Gerd

 

[Thomas_John]

Hallo Gerd,

kurze Zwischenfrage: Kann man in dem Design, was Du im allerersten Beitrag in diesem Thread vorgestellt hast, den Sekundärspiegel nicht noch einen Tick weiter nach außen schieben? So daß die Abschattung ganz wegfällt?

CS
Thomas

 

[Gerd_Duering]

Hallo Thomas,

kurze Zwischenfrage: Kann man in dem Design, was Du im allerersten Beitrag in diesem Thread vorgestellt hast, den Sekundärspiegel nicht noch einen Tick weiter nach außen schieben? So daß die Abschattung ganz wegfällt?

es gibt hier 2 Möglichkeiten.
Möglichkeit 1 man geht beim SP weiter off –Axis was ein entsprechenden Durchmesser erfordert.
Insgesamt wird alles kritischer es kommt zu einer erheblichen Neigung des Bildfeldes.
Das gefällt mir alles nicht.
Obwohl sich hier auch eine größere Ablenkung des Strahlengangs vom SP kommend ergibt so das hier ein größerer Ablenkspiegel Platz hätte was mehr Feld bringt.

Das Feld ist und bleicht halt der Schwachpunkt so einer Konstruktion.
Obwohl ich eine gute Feldkorrektur durch meine Modifikationen erreichen konnte setzt der Durchmesser des Ablenkspiegels hier scharfe Grenzen.
Scharf deshalb weil er sich im Primärfokus befindet und somit sein Durchmesser als Feldblende zu betrachten ist.

Möglichkeit 2
Wie schon erwähnt ein langsameres Öffnungsverhältnis beim HS.
Hier wird das System dann aber recht lang, es ist ja ohnehin schon etwas länger wie als Newton.

Letztlich ist die winzige Obstruktion doch zu vernachlässigen, da merkt man doch in der Praxis nun beim besten Willen keinen Unterschied zu einem Teleskop völlig ohne Obstruktion, allenfalls Psychologisch mag das vielleicht ein Problem sein wenn an weiß ein winziger „Knopf“ sitzt halt noch im Strahlengang.
Durch die Position in Nähe Tubusrand kann auf eine Spinne verzichtet werden was doch auch schon mal was wert ist.

Grüße Gerd

 

[fraxinus]

Hallo Gerd,

ich finde es super, dass Du immer mal wieder Designs vorstellst, die nicht alltäglich sind!
Kann man eine Menge lernen dran!

Leider ist das so wie Guntram das sehr schön in Worte gefasst hat:

Bei der Beschäftigung mit den verschiedenen Teleskoptypen, es sind sicher Dutzende, fällt immer wieder auf, von was für einer geradezu olympischen Eleganz, Leistungsfähigkeit und Vielseitigkeit der Newton ist.

Die Diskussion über Öffnung und optische Qualität (ver)läuft immer wieder in zwei Richtungen:
- zu jedem guten Teleskop findet sich eines mit größerer Öffnung, das ist dann spätestens ab 20" immer ein Newton :Trost:
- auf den Einwurf, dass das Seeing die Auflösung von (zu) großer Öffnung begrenzt, findet sich jemand mit einem besseren Beobachtungsplatz, und wenn es einmal in 10 Jahren ist :gutefrage:

Dagegen ist absolut nichts zu machen!
Da muss wohl jeder seine Wahrheiten entsprechend seiner Umstände selbst finden.
Auch das geht mit einem fein abgestuften Satz Newtons, so wie man das mit Okularen macht, am billigsten.

Viele Grüße
Kai

 

[MikeWölle]

Hallo Kai,

ja genau so ist es. Ich möchte nur noch erwähnen nicht der Newton alleine sondern sondern auch seine simple Bauform als Dobson ist das geniale kaum zu verbessernde Konzept, das sich durch Verbesserungen wie Comakorrektor,Teilkreise usw immer weiter verfeinern lässt.

CS Mike

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kai,

Die Diskussion über Öffnung und optische Qualität (ver)läuft immer wieder in zwei Richtungen:
- zu jedem guten Teleskop findet sich eines mit größerer Öffnung, das ist dann spätestens ab 20" immer ein Newton

ja sicher kann man es mit Öffnung immer rausreißen.
Ich weiß ja das Du da die ganz großen Brötchen bäckst bzw. schleifst.
Aber selbst Dir wird das dann wohl auch irgendwann zu schwer, Stichwort „des Wahnsinns fette Beute“ im Nachbarforum.

Und genau hier ist der Punkt, man kann es eben wenn das Ganze noch halbwegs einen realen Gebrauchswert haben und nicht nur groß und schwer im Keller verstauben soll weil das Ding dann einfach nicht mehr zu handhaben ist nicht übertreiben mit dem Größer.

Das dürfte schon Hevelius mit Seinem Riesenfernrohr gemerkt haben.

http://pferd-doc.com/html/assets/images/bild_telescope_keppler_big.jpg

Ich denke nicht das mit diesem Fahnenmast überhaupt eine gewinnbringende Beobachtung möglich war.

Mit dem Größer gilt sowohl für die Baulänge Stichwort Öffnungsverhältnis wie für die Öffnung selbst.
Das obere Zitat ist reine Theorie.
Praktisch sind einfach Grenzen gesetzt und es findet sich irgendwann eben kein Teleskop mit noch mehr Öffnung.

Um zum Schiefspiegler zurückzukommen.
Auch wenn der Newton Seinen Nachteil Obstruktion mit einem entsprechenden mehr an Öffnung gegenüber einem kleineren Schiefspiegler wett machen kann.
So ist er natürlich dann entsprechend größer und schwerer und der deutlich größere HS ist dann letztlich auch anspruchsvoller und aufwendiger in der Herstellung.
Öffnung kostet selbst beim Newton.

Von besonderer Eleganz des Newton würde ich unter diesem Blickwinkel nicht mehr sprechen.

Sicher gibt es Schiefspiegler die auch nicht gerade „elegant“ sind weil ein Spiegel deformiert werden muss oder Restfehler auf der Achse bestehen oder das ganze eben auch sehr lang und sperrig wird.

Aber das alles trifft auf mein System mit dem Jones Korrektor nicht zu.
Nicht verwechseln mit dem im Eingangsbeitrag vorgestellten modifizierten Gregory!!!

Es ist recht einfach in der Herstellung der optischen Komponenten.
Es ist außerordentlich kompakt und kann sehr leicht und elegant gestaltet werden.
Hier mal ein Entwurf für mein System.

 

[Gerd_Duering]

Ja es ist tatsächlich so kompakt wie dort dargestellt.
Der 150mm hat nicht mal 700mm Baulänge und liegt damit bezüglich Baulänge auf dem Level eines langbauenden Mack wie zb. einem 150mm Zeiss Meniskas.
Die Öffnung ist die Selbe und die und Brennweite ist auch ähnlich.
Mein System ist aber bezüglich Bilddefinition aufgrund der fehlenden Obstruktion dem Meniskas deutlich überlegen.

Möchtest Du mit einem Newton vergleichbarer Öffnung auch nur annähernd das Level dieses 150mm Schiefspieglers erreichen musst Du mindestens auf f/10 gehen um die Obstruktion auf 15% drücken zu können und damit eine gut doppelt so lange Baulänge und Hebel für die Montierung in Kauf nehmen.

Gehst Du den Weg es mit Öffnung rauszureißen bist Du auch fast bei 200 f/6 und damit einer völlig anderen Größen und Gewichtsklasse.

Nein dieser kleine kompakte Schiefspiegler ist an Eleganz und bezüglich des Verhältnisses Größe + Gewicht / Leistung jedem Newton haushoch überlegen.
Hinzu kommt ein Backfokus ganz nach Wunsch, ein Bino ist auch ohne GWK kein Problem.

Weiterhin erweist sich der Einblick dessen Position nur wenig vom Schwerpunkt entfernt ist mit ZS als sehr bequem und wenig ortsveränderlich.

Es ließe sich sogar perfektionieren.
Der besondere Strahlengang macht diesen Schiefspiegler ideal für eine ungewöhnliche Montierungsart.
Die Springfield Montierung.
Der Strahlengang wird hier durch die Dek. Achse geführt und an der Polchse abermals umgelenkt so das der Einblick völlig Ortsfest ist.
Das ist dann an Bequemlichkeit nicht mehr zu überbieten.
Egal welche Himmelsregion beobachtet wird der Einblick ist immer derselbe.
Auch hier habe ich mal einen groben Entwurf der das verdeutlichen soll erstellt.
( ist natürlich nur eine Prinzip Skizze )

Grüße Gerd

 

[P_E_T_E_R]

Hallo Gerd,

leider verliere ich allmählich den Überblick. Ist das jetzt der eingangs vorgestellte 150 f/19.6 Gregory, oder die später erwähnte Version mit dem konvexem Sekundärspiegel?

Vielleicht kannst Du zur Klärung noch mal die wesentlichen optischen Parametern (Radien, Abstände, Ablenkwinkel) einschließlich der CC-Werte für die Spiegel und die Glassorten für die Korrekturlinsen zusammenfassen. Die geposteten Oslo Tabellen zeigen ja immer nur einen Teil dieser Parameter.

Gruß, Peter

 

[fraxinus]

Hallo Gerd,

ja sicher kann man es mit Öffnung immer rausreißen.

So habe ich das weder geschrieben noch gemeint.
Lediglich die die Diskussionen verlaufen in diese Richtung.

Ich bin ganz und gar nicht dieser Meinung, solange es um Planeten geht.
Da bringt es mehr, eine kleinere Öffnung zu benutzen, die aber so perfekt wie möglich sein sollte.
----> hier, ganz unten
Zitat daraus:
"Consequently, for 1.5<(D/r0)<2.5, the smaller aperture has better resolution than larger apertures."
Visuell ist dieses Optimum sehr flach und weit gefasst, da das Auge genügend Licht benötigt, um seine eigene Auflösung auf zu halten.

Ist keineswegs blasse Theorie, ich habe da auf Teleskoptreffen immer einen Blick drauf, mit einem guten 12" Dobson mit dünnen Spiegel (folgt der Nachttemperatur!) wird man praktisch nie etwas auf Planeten verpassen.

Über Deep Sky brauchen wir nicht reden, oder?
Das einzige was man von 700mm Öffnung wirklich hat ist: Licht!
Ich bin sogar ernsthaft der Meinung, dass die Auflösung von effektiv 100mm reichen um das allermeiste zu sehen, solange genügend Licht da ist.
Diese Auflösung muss man aber erst einmal haben, unter Feldbedingungen und mit kleinen Reserven!

Aber selbst Dir wird das dann wohl auch irgendwann zu schwer,

Ja sicher, liegt in der Natur der Sache. Und am Kostenrahmen. Gescheite Transportlösungen kosten auch Geld, mein 28" passte jedenfalls in einen alten Mazda 323 (möge er in Frieden ruhen), wenn man die Heckklappe einen Spalt offenlässt, war wirklich nur ein Spalt, ich schwöre feif:
Aufbauzeit: halbe Stunde, allein! Ready to go!
Länger darf kein Teleskop brauchen, sonst steht es wirklich im Keller!

Das dürfte schon Hevelius mit Seinem Riesenfernrohr gemerkt haben.

Es war das VLT seiner Zeit! Respekt!

Zu Deinen Designs:
Prinzipiell ist es mit ein paar Spiegeln, Linsen und aspherischen Deformationen möglich, alles zu korrigieren.
Das soll keineswegs Deine Leistung schmälern!

Aber, praktisch kann man nur solche Sachen bauen, die aus maximal 2 Spiegeln bestehen und maximal einer unvergüteten Linse. Dafür braucht es schon gute Gründe. (Linsen mit High-end Coatings dürfen es ein paar mehr sein)

Alternativ 3 Spiegel. Maximal! Besser weniger.
4 ist schon zuviel, wenn nicht 2 davon dielektrisch beschichtet sind.

Ausser einem Spiegel/Linse sollten alle weiteren Flächen kein optisches Zentrum haben, also plan oder sphärisch sein. Sonst kann man nicht mehr mit Tip&Tilt allein justieren.

Und dann müssen alle, aber auch wirklich alle Elemente mit Toleranzen versehen werden, incl Justage-Toleranzen. (Das ist meines Wissens noch nicht mal für den Newton zweifelsfrei gelöst, wenn man die vielen Justage-Threads hier im Forum sieht :neinnein

Du siehst, das endet alles irgendwie auf ausgetretenen Pfaden.
Newton, Herschel-Off-axis, Kutter, Kurts KoKu, evtl Yolo, Dall-Kirkham, CDK...
... und da wären wir nur bei Planeten! Deep-Sky - siehe oben.
Und dann gibts noch eine ganz heisse Konkurenz: Ein echtes Bino mit 2x100mm! Oder sogar weniger! Das geht unter mittelmäßigem Seeing immer noch am besten.

Viele Grüße
Kai

 

[fraxinus]

Hallo Mike,

Ich möchte nur noch erwähnen nicht der Newton alleine sondern sondern auch seine simple Bauform als Dobson ist das geniale kaum zu verbessernde Konzept...

Wir verstehen uns
Ja, optisch sind Parabeln stinklangweilig, die Politur ist es keineswegs, der Appetit kommt mit dem Essen :super:

cs Kai

 

[Guntram]

Hallo Gerd.

Den Schiefspiegler auf eine Springfield-Montierung zu setzen, ist das ultimative an Bequemlichkeit. Das wurde 1958 schon einmal gemacht. Die vier Reflexionen führen außer einem leicht zu verkraftenden Lichtverlust zu keinen Problemen.

Vor etwa zehn Jahren habe ich einen simplen 153mm Tetra-Schiefspiegler (drei sphärische Spiegel, ein Planspiegel) auf einer einfachen Dobson-Montierung eingesetzt. Das war komfortabel: Die Einblickhöhe veränderte sich nur um fünf Zentimeter, wenn aus der horizontalen in die vertikale geschwenkt wurde. Ich konnte in jeder Fernrohrlage im Sitzen beobachten.

So sah das aus:

Link zur Grafik: http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/lampert/Brunn12.jpg
















































Kai,

Ausser einem Spiegel/Linse sollten alle weiteren Flächen kein optisches Zentrum haben, also plan oder sphärisch sein. Sonst kann man nicht mehr mit Tip&Tilt allein justieren.

kann ich nur unterschreiben. Wichtiger Punkt.


Viele Grüße,


Guntram

 

[Gerd_Duering]

Hallo Peter,

eider verliere ich allmählich den Überblick. Ist das jetzt der eingangs vorgestellte 150 f/19.6 Gregory, oder die später erwähnte Version mit dem konvexem Sekundärspiegel?

Vielleicht kannst Du zur Klärung noch mal die wesentlichen optischen Parametern (Radien, Abstände, Ablenkwinkel) einschließlich der CC-Werte für die Spiegel und die Glassorten für die Korrekturlinsen zusammenfassen. Die geposteten Oslo Tabellen zeigen ja immer nur einen Teil dieser Parameter.

hast ja recht das ist jetzt wirklich ziemlich durcheinander gewürfelt.
Da will ich mal versuchen etwas mehr Ordnung reinzubringen und den Kompakt Schiefspiegler getrennt vom modifizierten Gregory in einem extra Thread noch mal ausführlich vorstellen.
Einschließlich aller Parameter.
Hab mir diesmal extra Mühe gegeben und alles mal bis ins kleinste dargestellt.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...pics/874490/Kompakt_Schiefspiegler#Post874490

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Guntram,

ja eine Springfield Montierung hat schon ihren Reiz und einige Schiefspiegler eignen sich ja hervorragend für dieses Montierungskonzept.
Sieht schon recht bequem mit dem Einblick auf Deinem Foto aus und dann noch mit Bino, na was will man mehr.
In Parallaktischer Aufstellung wie von mir oben Skizziert wird die Sache leider etwas schwieriger umzusetzen sein.
Aber man könnte ja zb. eine bestehende Montierung bis zur Polachse nutzen, inklusive RA Antrieb und lediglich die Dek Achse ersetzen.
Bei der neuen Dek Achse könnte man zur Not auch mit einer weniger aufwendigen Bastellösung ohne Feineinstellung leben.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kai,

So habe ich das weder geschrieben noch gemeint.
Lediglich die die Diskussionen verlaufen in diese Richtung.

Ich bin ganz und gar nicht dieser Meinung, solange es um Planeten geht.
Da bringt es mehr, eine kleinere Öffnung zu benutzen, die aber so perfekt wie möglich sein sollte.

na ja ich seh das eh etwas lockerer mit diesen unterschiedlichen Ansichten.
Ist ja ein Hobby und keine Religion.
Es ging mir auch gar nicht darum irgendetwas gegen eine besonders große Öffnung zu sagen.
Natürlich wer das Händeln kann und damit glücklich ist da ist doch alles in Butter.

Es ging mir eher um kleinere Brötchen und den Vergleich Newton Schiefspiegler bei in etwa vergleichbarer Kontrastübertragung nach Zmek
Sicher das ist nur ne grobe Faustregel aber so in etwa kann man es schon sehen.
Und da ist der Newton eben entweder bei vergleichbarer Öffnung sehr lang oder eben Öffnungsmäßig ne ganze Klasse größer um an den hier vorgestellten Kompakt Schiefspiegler ranzukommen.

Über Deep Sky brauchen wir nicht reden, oder?
Das einzige was man von 700mm Öffnung wirklich hat ist: Licht!

Nee das ist schon klar und für DS braucht es in der Tat keinen Schiefspiegler.
Hier ist ein Newton das Ideale insbesondere wenn er trotz riesen Öffnung dank der genial einfachen Dobsonmontierung noch zu Händeln ist.

Am Planeten sehe ich das aber trotzdem anders, und nur darum geht es mir hier in dieser Diskussion.

Aber, praktisch kann man nur solche Sachen bauen, die aus maximal 2 Spiegeln bestehen und maximal einer unvergüteten Linse. Dafür braucht es schon gute Gründe. (Linsen mit High-end Coatings dürfen es ein paar mehr sein)

Alternativ 3 Spiegel. Maximal! Besser weniger.
4 ist schon zuviel, wenn nicht 2 davon dielektrisch beschichtet sind.

Nun ja das ist auch etwas Ansichtssache, wie es nun konkret in der Praxis bei meinem Design aussieht müsste man noch feststellen.
Vorschnell würde ich da aber nicht urteilen weil mir da ne Linse zufiel drin steckt.

Wieviele Linsen hast Du denn in dem Komakorrektor der bei Deinem 28“ f/? sicherlich auch fürs visuelle nötig sein dürfte.

Ich fürchte da ist mindestens Eine mehr drin wenn der Komakorrektor auch visuell brauchbar sein soll.

Du siehst, das endet alles irgendwie auf ausgetretenen Pfaden.
Newton, Herschel-Off-axis, Kutter, Kurts KoKu, evtl Yolo, Dall-Kirkham, CDK...

Ja sicher was grundlegend neues ist wohl eher nicht zu erwarten aber das soll ja nicht daran hindern das bestehende weiterzuentwickeln.

Und dann gibts noch eine ganz heisse Konkurenz: Ein echtes Bino mit 2x100mm! Oder sogar weniger! Das geht unter mittelmäßigem Seeing immer noch am besten.

Da ist durchaus was dran.
Und sowas könnte man sogar mit 2 der hier vorgestellten Kompakt Schiefspiegler realisieren.
Ups allerdings musst Du wenn Du das Design nicht runter skalierst dann 2X 150mm in kauf nehmen.

Grüße Gerd

 

[fraxinus]

Hallo Gerd,

danke für Deine auführliche Antwort!
Und ich möchte voranstellen, dass ich es sehr schätze, wenn Du ungewöhnliche Designs vorstellst. Für mich als OSLO Anfänger sind da immer Aha-Effekte dabei.

Das Problem mit der praktischen Umsetzung von ungewöhlichen Ideen und Designs ist einfach, dass dabei der mechanische Aufwand steigt. So hoch, dass das für mich, ohne Drehbank und Fräse, nicht mehr attraktiv ist. Da bleiben nur sehr gutmütige Auslegungen übrig - lange Brennweiten, Sphären, kleine Öffnungen.

Und als ATM'er gibt es keine Möglichkeit, Linsen ordentlich zu vergüten. Spiegel wesentlich über 90% sind auch ein Problem.

Zwei Glas-Luft Flächen sind wie ein guter Spiegel (90-92%) und 4 Flächen sind wie ein schlechter (oder alter) Spiegel (80-85%).

Planeten sind hell genug, aber zuviel Licht bei kleinen Öffnungen zu verschenken ist ungünstig.

Wieviele Linsen hast Du denn in dem Komakorrekto...

4 Stück. Ich glaube es sind zwei Doublets. (Paracorr 1)
Dazu noch ein paar Okularlinsen. *Aber*, die sind alle vergütet, mit dem besten was derzeit käuflich ist und schlucken vermutlich *zusammen* weniger als eine einzige unvergütete Linse.

Ein gutes Plössl tut es aber auch bei einem großen, seeing-dominierten f/3 Spiegel. Das Auge ist unheimlich anpassungsfähig.

Ja sicher was grundlegend neues ist wohl eher nicht zu erwarten aber das soll ja nicht daran hindern das bestehende weiterzuentwickeln.

Ja richtig!
Mit neuen Mess- und Polier-Möglichkeiten erscheinen die alten Designs manchmal in ganz anderem Licht :super:

Viele Grüße
Kai

 

[ws_mak12]

Hallo Kai und Gerd,

hinsichtlich der Performance an Planeten (perfektes kleinere Gerät versus großer Spiegel) möchte ich das ein oder andere ein wenig relativieren. Ein ganzes Stück weiter oben habe ich ja bereits von eigenen praktischen Erfahrungen berichtet.

Keinesfalls möchte ich aber die tollen Beiträge von euch beiden in irgendeiner Weise schmälern. Diese lese ich immer mit sehr großem Interesse.

Ein großer, exzellenter Newtonspiegel z.B. 18" zeigt in der Praxis am Ende an Planeten/Planetenmonden doch mehr als ein wesentlich kleinerer (ca.4"-8"), perfekter Schiefspiegler, perfekter Refraktor oder was auch immer. Bei Optimalbedingungen (damit meine ich Seeing besser als 0,5") braucht man m. E. eh nicht diskutieren. Da ist es relativ klar. Kommt natürlich in unseren Landen kaum vor. Auch bei Seeingbedingungen etwas besser als 1" sehe ich immer noch den großen Spiegel vorne. Was hier möglich ist hat z.B. Mike mit den schönen Zeichnungen von Ganymed mit seinem 24" Zoll jüngst im Forum dargestellt.

Wer hat vergleichbares mit einem 6"-8" visuell mit dieser Detailfülle bisher je dokumentiert? Mir ist nichts bekannt. In Anlehnung an Miks's Beschreibungen gehe ich von einem Seeing ca. zwischen 0,5" und 1" aus. Speziell in diesen Wochen im Oktober und November mit teilweise tollem Planetenwetter dürfte der ein oder andere eines besseren belehrt worden sein...In Mitteleuropa geht auch mit großen Öffnungen richtig was!

Für die Detailerkennbarkeit an Planeten/Planetenmoden spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle. Hier zählt nicht allein die Theorie, welche Kai erwähnt "...Consequently, for 1.5<(D/r0<2.5, the smaller aperture has better resolution than larger apertures..." Es kommt noch das Erkennen feinster Kontrastunterschiede + (wie Kai sehr richtig schreibt) Licht + Farbwahrnehmung hinzu. Hierbei hat die große Öffnung die Nase um Längen vorn, d.h. es sind einfach mehr "Reserven" übrig. Genügend Licht ist unabdingbar, um gerade an manchen Planetendetails dem Auge noch die schwächsten, gerade noch wahrnehmbaren Details mit einem akzeptablem signal to noise ratio bei den plantentypischen, höheren Vergrößerungen (ca. 1 mm Austrittspupille) anzubieten. Dieses Licht steht mir bei kleineren Geräten oftmals nicht ausreichend zur Verfügung (siehe Ganymed...).

Dass meine Überlegungen so falsch nicht sein können, kenne ich von meinen eigenen Geräten. Hier habe ich zufällig die Teleskope mit den Abstufungen/Eigenschaften, welche u.a. von euch aufgelistet werden: Großer Newtonspiegel, 12" (MN), 4" (Refr.) Aus der Praxis habe ich bei den gegebenen Seeingbedingungen (+-1" ) den direkten Vergleich. In Grenzbereichen, z.B. bei Strukturen an Jupitermonden, Uranus oder an kleinsten Ovalen im SEB zeigt der große Spiegel die Details eben doch einfacher, als der perfekte 12". Im 4" habe ich derartige Details bisher noch nie gesehen (obwohl ja für dieses Fernrohr bereits ein 1" Seeing und etwas schlechter sämtliches Potenzial voll ausschöpft.) Das gleiche Ergebnis erhalte ich auch bei etwas schlechterem Seeing (+-1,5").

Wie kommt es, dass ich am 4" bei diesen Bedingungen keinerlei Details an Ganymed sehe? Müsste der Theorie nach besser gehen als mit dem 12" und dem 18". Tut aber nicht! Im 18" sehr wohl. Es fehlt dem 4" das Licht und die Kontrastreserve, obwohl das Licht vom Stern im großen Fernrohr im Fokus theoretisch in einem größeren Zerstreuungskreis landet als beim 4" und somit theoretisch auflösungsverschlechternd wirkt.

Wie ich es auch drehe und wende, so ganz passen meine Erfahrungen aus der Praxis (und die von anderen mir bekannten, längjährigen kritischen Beobachtern) nicht so recht mit den von euch genannten Theorien hinsichtlich der Planetendetailerkennung von kleineren, perfekten Geräten versus großer Newtonspiegel zusammen.


Viele Grüße
Werner

 

[P_E_T_E_R]

Wie kommt es, dass ich am 4" bei diesen Bedingungen keinerlei Details an Ganymed sehe?

Das liegt wohl schlicht und einfach daran, dass Ganymed bestenfalls auf einen Winkeldurchmesser von 1.8" kommt, wobei 1.5" wohl eher typisch sein dürfte.

Und der Airy-Durchmesser von einer 4" Optik ist 2.8" - da kannst Du bis zum Ende des Universums auf perfektes Seeing warten, das funktioniert nie ...

 

[ws_mak12]

Hallo Peter,

danke für den Hinweis. Klar, kann ich nachvollziehen, wenngleich der max. scheinbare Durchmesser von Ganymed bei geringster Erddistanz eher bei 1,844" liegt. Aber das ändert natürlich nicht viel.

Damit wird aber auch klar, daß ein 4"-6" nicht das optimale Planetengerät sein kann, auch nicht als echtes Bino.
Es fehlt nicht nur Licht sondern auch die Auflösung!

Gruß
Werner

 

[fraxinus]

Hallo Werner,

danke für Deine Ausführungen aus der Praxis!
Ich lese sowas immer gerne, Deine aufmerksamen Beobachtungen zeigen viele Punkte auf, die ich - auf andere Weise - bestätigen kann. Ich bin kein Planetenbeobachter, ich bin an diesen Zusammenhängen in Bezug auf Deep Sky interessiert, speziell an den Toleranzen von großen Spiegeln.

Zur Theorie der Abbildung unter Seeing findet man nicht sehr viel, einmal die erwähnten Seiten auf telescope-optics.net, dann Seite 224 in "Telesope Optics" von Rutten/van Venrooij und einige Bruchstücke auf den Seiten der ESO.
Unter anderem erscheint die Obstruktionsphobie unter einem anderen Licht. Nämlich weitaus weniger schlimm als befürchtet.

Vielleicht schreibe ich später etwas dazu. Auch zu dem Diagramm auf Seite 224 des Buches, vielleicht erlaubt auch der Autor (Nickname telescopia) das Veröffentlichen im Forum.

Mein vorläufiges Fazit ist:
Es ist kaum möglich über dieses Thema Einigkeit zu erzielen, wenn nicht wenigstens die wichtigsten Faktoren *gemessen* und *vermessen* sind.
Das wären die Spiegelqualität und das Seeing.
Also bitte konkrete Zahlen auf den Tisch. Ja, ich weiss, ist schwierig.
Schätzen bringt nicht viel. Und das führt eben regelmäßig zu völliger Verwirrung.

Wie auch immer, ich denke wir liegen nicht allzuweit auseinander!

Viele Grüße
Kai

 

[ws_mak12]

Hallo Kai,

vielen Dank für deine Ausführungen. Bin schon sehr gespannt, ob du doch mehr findest. Interessiert mich natürlich riesig.

Konkrete Zahlen...also, wenn ich Seeing schätze mache ich das selbst anhand der Pickering-Skala. Streng genommen müßte ich da natürlich ca. einen 5" haben. Ich denke aber man darf es "interpolieren".

Über die Spiegelqualitäten kann ich sagen: HS 18"F4, Strehl 98,8. Ich denke man darf Carl Zambuto trauen. FS kommt von Intes Micro. Ich habe die mir vorliegenden Optik-Werte nachberechnet und komme zum selben Ergebnis. Könnte den/die Spiegel gerne unabhängig vermessen lassen. Bin aber sehr sicher, dass hier nichts anderes dabei rauskommen würde. Das ausgesuchte Teil hat sich vielmals in der Praxis auch auf Teleskoptreffen bewährt. Der Spiegel bringt in der Praxis seine volle Leistungsfähigkeit. Die Mechanik hierzu kommt von Matthias Wirth. Der ist bekannt für seine ausgezeichneten Konstruktionen.

Kann selbstverständlich noch mehr Information liefern. Sag mir einfach Bescheid.

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd_Duering]

Hallo Werner,

ich denke da missverstehen wir uns etwas.
Überhaupt sind wir hier in einer Richtung um die es mir eigentlich überhaupt nicht ging.
Mir ging es nämlich gerade bei der hier vorgestellten auch öffnungsmäßig vergleichsweise kleinen Optik um einen Vergleich mit einem Newton mit etwas mehr Öffnung so das nach Zmeck in etwa die gleiche Kontrastübertragung zu erwarten ist.
Da kommen wir je nach Auslegung dann eben langsam in die Richtung 200 f/6.
Wobei dieser bei konsequenter Optimierung natürlich schon noch etwas besser dasteht.

Von 18 Zoll oder gar noch mehr sollte da eigentlich nun wirklich nicht die Rede sein.
Selbstverständlich ist der haushoch überlegen.
Auch in der Praxis und unter deutschem Himmel wird er deutlich mehr zeigen wie ein 6 Zöller.

Es liegen aber auch Welten bezüglich Gewicht und Abmessung zwischen den Beiden.
Auch der Aufwand sprich der Preis ist bei 18Zoll selbst beim Newton auf Dobsonmontierung beträchtlich.
Und hier müssen wir ansetzen.
Es geht um eine vernünftige Relation des ganzen zu der Leistung die ich dann unter durchschnittlichen Bedingungen am Planeten bekomme.
Wohlgemerkt am Planeten.
Bei DS kann der große natürlich wenn man nicht gerade aus der Stadt heraus beobachtet sein in Relation zum winzigen 6 Zöller enormes Lichtsammelvermögen praktisch immer ausspielen.
Sein theoretisch ebenfalls im Vergleich enormes Auflösungsvermögen aber nicht.

Das heißt aber keinesfalls das der 6 Zöller an den Großen rankommen würde, lediglich das Verhältnis von am Planeten erreichter Leistung zu Gewicht+Abmessungen+Aufwand im Transport und Aufbau + Aufwand beim Bau bzw. Preis ist beim großen halt etwas schlechter.
Jedenfalls meiner Meinung.

Für die Detailerkennbarkeit an Planeten/Planetenmoden spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle. Hier zählt nicht allein die Theorie, welche Kai erwähnt "...Consequently, for 1.5<(D/r0<2.5, the smaller aperture has better resolution than larger apertures..." Es kommt noch das Erkennen feinster Kontrastunterschiede + (wie Kai sehr richtig schreibt) Licht + Farbwahrnehmung hinzu. Hierbei hat die große Öffnung die Nase um Längen vorn, d.h. es sind einfach mehr "Reserven" übrig. Genügend Licht ist unabdingbar, um gerade an manchen Planetendetails dem Auge noch die schwächsten, gerade noch wahrnehmbaren Details mit einem akzeptablem signal to noise ratio bei den plantentypischen, höheren Vergrößerungen (ca. 1 mm Austrittspupille) anzubieten. Dieses Licht steht mir bei kleineren Geräten oftmals nicht ausreichend zur Verfügung (siehe Ganymed...).

Zum Link von Kai
Die zitierte Formel ist ja nur die halbe Wahrheit.
Wer dort weiterliest wird feststellen das dort auch drauf hingewiesen wird das es sich hier nur um den statistischen Durchschnitt dieses mittelprächtigen Seeings handelt.
Es wird auch erwähnt das es immer auch Momente mit wesentlich kleineren Werten gibt.
Auch wenn der Durchschnitt nur mittelprächtig ist so wird man mit der großen Öffnung in diesen guten Momenten eben doch mehr sehen wie mit der kleinen.

Mit dem Durchritt ist das so ne Sache.
Mein alter Mathelehrer sagte mal.
„ Der Teich war im Durchschnitt 1m tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen“
Also auch wenn der Große im Durchschnitt bei diesem Seeing nicht punkten kann so gibt es immer Momente wo er deutlich mehr zeigen wird.

Bezüglich Licht muss man sich bei den hellen Planeten eigentlich keine Sorgen machen, eher im Gegenteil selbst bei AP 0,5 blendet Jupiter eher als das er zu dunkel wäre.
Jedenfalls bei vernünftiger Durchsicht der Atmosphäre.
Bei Hochnebel oder so ist das natürlich anders.
Auch bei Uranus oder Neptun fehlt der kleinen Öffnung einfach das Licht.

Grüße Gerd

 

[ws_mak12]

Hallo Gerd,

ja, vielleicht haben wir uns hier und da ein wenig missverstanden. Allerdings hattest du weiter oben in der Diskussion mit Kai und Mike in Zusammenhang mit einem großen Newton folgendes geschrieben.

Nein dieser kleine kompakte Schiefspiegler ist an Eleganz und bezüglich des Verhältnisses Größe + Gewicht / Leistung jedem Newton haushoch überlegen.
Hinzu kommt ein Backfokus ganz nach Wunsch, ein Bino ist auch ohne GWK kein Problem.

oder auch das folgende:

ja sicher kann man es mit Öffnung immer rausreißen.
Ich weiß ja das Du da die ganz großen Brötchen bäckst bzw. schleifst.
Aber selbst Dir wird das dann wohl auch irgendwann zu schwer, Stichwort „des Wahnsinns fette Beute“ im Nachbarforum.

Und genau hier ist der Punkt, man kann es eben wenn das Ganze noch halbwegs einen realen Gebrauchswert haben und nicht nur groß und schwer im Keller verstauben soll weil das Ding dann einfach nicht mehr zu handhaben ist nicht übertreiben mit dem Größer.

Das dürfte schon Hevelius mit Seinem Riesenfernrohr gemerkt haben.

Das mit dem Verhältnis kann man auf verschiedene Weise betrachten. Da wir in der Praxis dein theoretisch berechnetes Gerät noch nicht gesehen haben, muss es seine Praxistauglichkeit noch beweisen. Hier gilt es thermische Faktoren, Justierstabilität, Justierbarkeit, Gesamtgewicht, Anschaffungspreis, etc. ebenfalls zu betrachten. Daß man die "Gigantomanie" nicht ins unermeßliche steigern sollte ist auch klar. Allerdings sehe ich das bei ca. 18" noch keinesfalls gegeben. Das von mir verwendete Teleskop steht in ca. 2-3 Minuten gebrauchsfertig und justiert da. Transport in einem Smart möglich, Gesamtgewicht nur wenig über 30 kg. Aus diesen Faktoren komme ich zu anderen Verhältnissen und Kosten/Nutzen Relationen.

Ich für meinen Teil kann keine Optiken selbst herstellen. Deswegen wäre es auch vom Kostenaspekt interessant, wie teuer dein Konzept wäre, würde man es in exquisieter Qualität fertig kaufen wollen.

Aus diesen Gründen habe ich deine/eure Ausführungen (und ich habe hier ja auch Kai und nicht auschließlich dich angesprochen) ein wenig relativieren wollen.

Ich kann es nur nochmals wiederholen. Das ist absolut keine Kritik gegenüber deinen tollen Konzepten. Ich wollte nur auch ein paar praktische Überlegungen mit ins Feld führen.

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd_Duering]

Hallo Werner,

ok. Ich hab es in den Zitaten vielleicht etwas zu drastisch formuliert.
Das 1. bezieht sich wie schon mehrfach erwähnt auf einen Newton mit vergleichbarer Kontrastübertragung nach Zmek.
Da es hier um einen 6 Zoll Schiefspiegler geht kann es in dem Vergleich also beim Newton unmöglich um einen 18 Zöller gehen.
Sondern eher um 8 Zoll !
Und darauf bezieht sich das Zitat!
Vergleiche ich also den kleinen Kompakt Schiefspiegler mit einem in Relation dazu aber trotzdem doch sehr großen 8 Zöller Newton und sehe das der Newton zumindest in der Standartversion mit 50mm FS am Planeten nicht besser dasteht wie der kleinere Schiefspiegler dann ist der kleine leichte Schiefspiegler der auch noch auf ner kleineren Montirung gut aufgehoben ist für mich halt die elegantere Lösung um am Planeten letztlich eine ähnliche Leistung zu erreichen als mit der großen Tonne von Newton.

Na ja Du als 18 Zoll Besitzer magst da sicher amüsiert lächeln wenn ich beim 8 Zoll Newton von einer großen Tonne spreche.
Wir bewegen uns hier halt in 2 unterschiedlichen Welten.
Du hast Deinen ja auch nicht Parallaktisch montiert.

Das 2. Zitat bezieht sich wiederrum auf die Aussage das es immer noch größer geht.
Das war mir so einfach zu platt und Kai hatte ja auch schon klargestellt das er diese Meinung so nicht vertritt.
Das Ganze muss halt noch zu handhaben sein und der Aufwand der nun mal mit der Größe Exponentiell ansteigt sollte für den kleinen Amateur noch tragbar sein.
Wir sind ja nicht bei der ESO.

Grüße Gerd

 

[ws_mak12]

Hallo Gerd,

vielen Dank für die klärenden Worte! Ich bin immer noch der Meinung du solltest dein schönes und elegantes Konzept bald in die Praxis umsetzen. :respekt2:

Viele Grüße
Werner

 

[fraxinus]

Hallo Werner,
ich möchte den Thread nicht weiter zweckentfremden, aber die Problematik führt zwangläufig in diese Richtung: Was ist praktikabel?
Und da sehe ich das genau wie Du:

Das von mir verwendete Teleskop steht in ca. 2-3 Minuten gebrauchsfertig und justiert da.

Ich brauche länger, aber wenn ich rausfahre ist der Aufbau eines Dobsons im Vergleich zu dem restlichen Aufwand vertretbar.
Nie würde mir einfallen, eine Montierung aufzustellen!
Wozu auch? Ein großer Dobson lässt sich bis 700x nachführen, die üblichen 150-400x an Planeten sind geradezu ein Witz.

Zu der Sache mit dem Vermessen:

Könnte den/die Spiegel gerne unabhängig vermessen lassen.

Ich sag nur: Never touch a running system :neinnein:
Erstens würde ich nie einen Spiegel nachmessen, mit dem jemand zufrieden ist. (Reizen tät's mich schon...) Zweitens ist das bei großen Spiegeln keinesfalls einfach und sehr zeitaufwendig. Drittens traue ich nur selbstgemessenen Werten, oder denen von Spiegelschleifer-Kollegen die ich einschätzen kann.

Der Foucault Test, den auch Carl Zambuto verwendet, ist nicht für die Bestimmung des Strehls geeignet. Ich bin mir sicher, er weiss das. Aber er spricht sehr offen über seine Philosophie, hilft angehenden Spiegelschleifern in seiner Yahoo Group (habe das vor Jahren lesend gern verfolgt und viel gelernt!) und keinen Zweifel, dass er hervorragende Spiegel herstellt. Es müssen hunderte (Tausende?) sein. Das ganze ist Handwerk und Erfahrung, dem macht keiner so schnell was vor!
Der Strehl hat auch keine alleinige Relevanz unter Seeing Einfluss, da geht Zambuto mit dem "Transverse Error" meiner Meinung nach in die richtige Richtung. (das heisst zu Beispiel, dass ein Hauch Asti unter Seeing-Einfluss weniger stört als andere Fehler)
Harte Fakten gibt es aber nirgends.

Ich denke, ich versuche erstmal das Seeing zu messen. Dann hätte ich für meine Spiegel alles beisammen. Dann könnte ich verschiedene Öffnungen vergleichen. Abblenden geht ja immer, nur mit dem Aufblenden gibts ernste Probleme :erschreck:

Auf jeden Fall ist 18" für alles und jedes ein Traum Teleskop, wo man noch realistisch die Qualität des Spiegels auf's Feld bringen kann, incl Auskühlung, Justage, Lagerung, etc pp. Das wird oberhalb von 20" immer schwieriger!



Hallo Gerd,

sorry für den Exkurs mit Werner.
Ich habe noch einmal mit dem Abberator versucht, ein paar Sachen zu simulieren. Über die MTF. Mit dem Ergebis, dass es keinen Sinn macht, eine kleine Obstruktion (20% und weniger) durch komplizierte Syteme auszutreiben. Wenn das Seeing schlecht ist, stört eine kleine Obstruktion (fast) nicht und bei guten Seeing ist "mehr Öffnung" die einzige Option das auch auszunutzen.
Bleibt als einzige Anwendung für kleine Öffnungen nur die Feierabend Spechtelei hinter dem Haus und bei suboptimalen Seeing Bedingungen übrig. Das ist (auch für mich!) oft die einzige Option. Aber ehrlich, Planeten machen da kaum Spaß.

Sorry für die schlechten Nachrichten, ich würde gern auch mal was anderes schleifen als immer nur Newtons, aber Preis/Leistung stimmt da immer und, es gibt auch in dieser Ecke noch viel zu entdecken.

Viele Grüße
Kai

 

[MikeWölle]

Hi, als "Schauer und Bauer" großer Newtons bin ich da ganz auf Seite von Werner und Kai, nur was die Bedingungen für gutes Seeing angeht habe ich gerade mit Beobachtungen "hinter dem Haus" die besten Erfahrung gemacht. Zwar ist durch den Garten umgeben von mehrstöckigen Häusern nur der Osthimmel über dem Himmelsäquator sichtbar, aber die Luftruhe ist meistens besser als beim Kometenschauen am Stadtrand oder auf einer Alm wo der Spiegel nicht die Zeit hat auszukühlen.
Einen weiteren Vorteil beim Beobachten mit großen Dobsons gegenüber kleinen eventuell zu schwach montierten Fernrohren ist das absolut wackelfreie Scharfstellen, da schwingt nichts.

Gerd: Die Engländer sagen " The proof of the pudding is in the eating". Im dem Sinne würde ich sagen, setze deine Idee in die Praxis um. Es würde mich freuen wenn es dir gelingt dieses System zu verwirklichen.

Ich bezweifle aber aus heutiger Sicht einen kommerziellen Erfolg. Ich glaube ehrlich gesagt, wenn es ein praktikables System gäbe, wäre es längst schon erfunden,umgesetzt und erfolgreich.

CS Mike