Einsteigerberatung überhaupt noch möglich?

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Felix42

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Hallo miteinander,

kürzlich hat Winnie diesen: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=102171 recht erschreckenden Test aus der Lagune verlinkt. Tja, was fragt man sich da?

1.) Ist das ein Problem das hauptsächlich typische Einsteigergeräte mit sich herumtragen ( weil der Einsteiger eh nicht sieht wie schlecht die Optik wirklich ist ) oder zieht sich das durch alle Öffnungsgrößen dieser Preisklasse?

2.) Ist es ein Ausrutscher oder nicht?

3.) wie sieht es bei anderen Herstellern aus? Kann man da auch davon ausgehen das so ein Schrott verkauft wird?

4.) Werbeaussage: beugungsbegrenzt. Wie ist eigentlich die Definition: "beugungsbgrenzt ab 81% Strehl aufwärts" zu werten? Ist das irgendwo verbindlich definiert und damit allgemeingültig?

Ich finde die Einschätzung von Stathis fast schon sehr großzügig, wenn ein Teleskop bei gerade mal 2mm AP schon schwächelt ist es eigentlich eine völlige Lächerlichkeit sowas als beugungsbegrenzt anzupreisen. Kann man sowas irgendwem empfehlen der preiswert einsteigen und z.B. Planeten beobachten möchte? Wohl nur wenn man sich systematisch unbeliebt machen will.

Also: kann man bei so einer Streung bzw. "Qualitätsverweigerung" seitens der Hersteller überhaupt noch guten Gewissens eine Einsteigerberatung durchziehen bei der konkrete Geräte genannt werden? Dem Einsteiger zu zumuten evtl. drastische Qualtätsmängel selber zu erkennen bringt wohl nix. Erfahrungsberichte werden bei einer angenommenen Streuung von <0,4 Strehl bis wirklich beugungsbegrenzt völlig überflüssig. Was denkt Ihr?


Viele Grüße Felix
 
Moin Felix!

Weißt Du, was ich für bezeichnend halte?! Das völlige Schweigen der Händler zu der Sache.
Laß mal einen "ED-SuperApo" nur ein bißchen Asti zeigen - schon ist der Teufel los... - Daß dieser Skywatcher anscheinend eine gruselige Scherbe (= Hauptspiegel) verbaut hatte, scheint von Händlerseite niemanden zu interessieren. Für den "Angeklagten" spricht im Moment nur, daß bisher nur ein einzelndes Gerät diesem genauen Test unterzogen wurde. Man sollte wirklich eine Aktion starten, daß sich jemand, der sich mit Foucaulttests auskennt, doch mal ein paar mehr dieser Spiegel vornimmt. (Hätte ich so ein Teleskop, würde ich den HS sofort zum Test zur Verfügung stellen!)

> Ist es ein Ausrutscher oder nicht?

Das ist der Knackpunkt.
Im Moment schwebt die Gemeinde doch im luftleeren Raum: Auf der einen Seite dieser Einzeltest, auf der anderen Seite keine Reaktion der Vertreiber. Schweigen im Walde...

Übrigens: Daß es auch anders geht, hat ja der ältere Test des "Orion Starblast 114/500" (baugleich Synta/Skywatcher Parabol-Newton) gezeigt. Stathis schreibt hierzu:
"Insgesamt bekam ich bei Foucault Zonenmessung mittels Horias FoucaultXL Strehlwerte von 83-89%, je nachdem, wie stark man den abgesunkenen Rand gewichtet (siehe Beispiel FigureXP Auswertung). Ich finde, das ist finde für einen f/4 Spiegel dieser Preisklasse ein sehr guter Wert."
 
Hallo,
Dabei würde mich interessieren, ob der 130 / 650er Newton von Skywatcher ebenfalls betroffen ist, zumal ein Händler in seinen Onlineshop das Teleskop so beschreibt (Auszüge aus dem Werbetext):



>> Die SkyWatcher MIRA-130 (130/650mm) Newton-Teleskope ………………………
Skywatcher verbaut hier beugungsbegrenzte Parabolspiegel, die eine wesentlich schärfere Abbildung des Beobachtungsobjektes liefern ………………..
………………………….Der MIRA-130 ist fast baugleich mit dem eleganten, aber mehr als doppelt so teuer Vixen-Modell (oft kopiert, nie erreicht!)…………..<<



Mein Newton ist zwar noch kein BlackDiamond, aber bis auf dieses Detail ist die Beschreibung mit der damaligen identisch.

Stelle meinen Spiegel gern für Testzwecke zur Verfügung ;)

VG,
Michael

Ps.: Ich unterstelle dem Händler keine böse Absicht! Durch den Testbericht bin ich nur etwas verunsichert.
 
Hallo Felix,

da nur ein Teleskop getstet wurde kann man auch nicht sagen
ob der schlechte Spiegel ein Einzelfall ist oder Methode hat.
Insofern sehe ich bei einem schlechten Spiegel noch kein
grndsätzliches Problem.

Daß dazu kein Händler Stellung nimmt ist doch klar:
Würde er es tun würde er mit dem schlechten Teleskop in Verbindung
gebracht, selbst wenn er es nicht verkauft hat und schon gar nichts
dafür kann daß man in China einen Spiegel versaut hat.

Was mich aber viel mehr beunruhigt und betroffen macht ist folgendes:

In letzter Zeit werden gerade im "Billigbereich" aus dem sich
ja doch viele Einsteiger bedienen Teleskope auf den Markt geworfen
die konzeptionell aus meiner Sicht furchtbar sind.

Nehmen wir mal den Teleskoptyp Newton. Ein Newton mit Parabolspiegel
kann auf der Achse praktisch perfekt abbilden. Da hat er keine
sphärische Aberration, keine Koma, keinen Astigmatismus.

Abseits der Achse hat einen Newton Koma (stärkste Aberration)
und Astigmatismus (der Koma gegenüber vernachlässigbar) sowie
etwas Bildfeldwölbung (vernachlässigbar).

Je nachdem wie lichtstark der Newton ist steigt die Koma abseits
der Achse schnell an und verringert die Abbildungsgüte stark.

Chris Lord hat eine schöne Graphik dazu veröffentlicht (Seite 4):

http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/AA_error_article.pdf

Es ist offensichtlich daß ein lichstarker 5" f/5 Newton gerade
einmal ein knapp 300 Bogensekunden messendes Feld hat in welchem
er beugungsbegrenzt abbilden kann (Vorrausetzungen:
perfekter Spiegel, perfekte Kollimation, geeignetes Okular!).

300 Bogensekunden sind 5 Bogenminuten. Der Mond mißt ca ein
halbes Grad im durchmesser, das sind 30 Bogenminuten.

Es solte nun jedem klar sein daß ein lichtstarker Newton eine
annähernd perfekte Kolimation benötigt.

Nun kommem Newtons in letzter Zeit als Zweistangendobsons,
größere Newtons als Dreistangendobsons.

Hallo, bin ich wirklich der Einzige der da ein Problem mit
der Kollimationspräzision sieht?!
Warum wird wegen der geringeren Transportmaße, die bei einem
kleinen Dobson ja wohl noch keine Rolle spielen sollten, denn
so ein Gerät schleppt hierzulande trotzdem niemand 3 Kilometer
weit ins Grüne, warum also wird wegen der Transportmaße riskiert
daß die Kollimation des Teleskopes schon beim Wechsel auf ein
schweres Okular verloren geht?!
Darüber hinaus wird die Streulichtunterdrückung vernachlässigt.
Die ist schon bei den Volltubusdobsons mit spiegelblanker "matt"-
schwarzer Lackierung nicht perfekt, man sieht das wenn der Mond
in der Nähe eines Objektes steht. Man kann sich durch Auskleidung
des Tubus mit mattschwarzem Velours, Samt, oder ähnlichem behelfen.
Bei den Stangendobsons ist es leider alles noch viel schlimmer.

Merke:
Ein Newton kann nur auf der Achse annähernd perfekt abbilden.
Mit guten Spiegeln und guter Mechanik brauht sich ein Newton
nicht vor einem unwesentlich kleinere Apochromat zu verstecken.
Ich weis wovon ich rede, ich habe meinen 8"f/6 schon öfters
mit 6" Apos und einmal sogar mit einem 7" Apo vergleichen können.

Dekollimiert ist ein lichtstarker Newton abbildungsmäßig aber
eine Gurke.

Früher war der gute alte "Anfängernewton" 114/900mm verbreitet.
Der hatte einen Kugelspiegel und konnte trotzdem auf der Achse
beugungsbegrenzt sein. Der Volltubus aus Blech war steif genug,
die Okulare funktionieren bei f/8 recht gut.

Das Teleskop gibt es auch heute noch, für so um 130 Euro,
leider auf einer unterdimensionierten Montierung.
mit einer EQ3, einer Skyview, einer Vixen NP, einer Tal Montierung
wäre so ein Teleskop sehr gut montiert. Man kann es auch als Dobson
auf typischer plastik-furnierter Preßspan-Holzkiste bekommen.

So etwa wäre billig und würde trotzdem sauber abblden können.


Linsenteleskope:
Im Billigbereich finden sich manchmal durchaus brauchbare Achromaten,
die dann aber auf billigster Wackelmontierung daherkommen.
Damit würgt man den Spaß zuverlässig ab. Nach jedem Scharfstellen
muß man mehrere Sekunden warten bis das Gewackel abebbt.
Was soll daß?

Die Teleskopversandhändler wollen natürlich auch im billigsten
Bereich präsent sein, um dieses Geschäft nicht komplett den
ebay-Abietern zu überlassen. Kann man ja vertsehen.

Nur sollten sie den Leuten dann nicht einreden daß sowas schon
was taugt. Etwas in der art:
"Ja das können wir dir verkaufen, aber wir raten dir nicht dazu"
wäre ja wenigstens etwas.

Die Teleskope im Billigbeeich sind billig. Damit sie trotzdem
etwas taugen dürfen sie kein Geld für Gimmiks rauswerfen.
Wenn ein Teleskop zu billig ist um einen brauchbaren Parabolspiegel
zu beinhalten, ja dann nimt man ja wohl besser einen Kugelspiegel
und macht das Teleskop so langbrennweitig daß die Abbildung
beugungsbegrezt sein kann. Stichwort 114/900mm.

Wenn man Geld an den Okularen sparen muß und deshalb "nur"
dreilinsige Kellner beilegen kann, dann nimmt man ja wohl besser
ein Teleskop an welchem die noch sauber abbilden können.
Stichwort 114/900mm.

Wenn es billiger nicht geht, dann muß man dem Anfänger eben sagen:
"Sorry, unter 200 Euro bekommst du keine brauchbare Optik
zusammen mit einer brauchbaren Montierung."
"Und wenn es ein Linsenteleskop sein soll leg besser 300 Euro an."
Vollbruch auch noch schönzureden bringt es nicht.


Winnie, hast du den Link zu Stathis`damaligem Starblast Test?
Ich habe auch so einen kleinen Newton, als Ergänzung zu meinen
schon vorhandenen Teleskopen gekauft. Wie gut der Spiegel ist
weis ich nicht. Ich hoffe Kurt zu einem Interferometertest
überreden zu können.
Der Sterntest sieht aber gar nicht so übel aus, ich rechne damit
daß der Hauptspiegel um beugungsbegrezt ist.

Als Einsteigerteleskop würde ich den Starblast aber nicht empfehlen.
Die Kollimation eines f/4 Teleskopes ist nicht ganz trivial
und Okulare die an f/4 noch sauber abbilden sind sauteuer.

CS,Karsten
 
hallo,

ich habe einige Skywatcher 130/650 sterngetestet, der Eindruck war durchwachsen, es gibt Unterschiede von Charge zu Charge, die letzte mit Mikrofokus und 2" OAZ fand ich eigentlich gut, frühere mit 1,25" OAZ haben mir unterschiedlich gefallen, waren aber IMHO nie so katastrophal wie Stathis Sample. Die grösseren Newtons waren eigentlich immer besser, besonders die 10" und 12".

Hatte das schon mal gepostet und wurde sofort inquisitorisch befragt wieviel hast du wie getestet, was kam genau heraus, wie kannst du sowas behaupten ohne quantitative Resultate, etc. Deswegen: Bitte das sind nur meine Einschätzungen.

Die Aussage "Parabelspiegel" stammt von Synta selbst, wie man hier nachlesen kann:

http://www.skywatchertelescope.net/swtinc/product.php?id=134&class1=1&class2=104

lg Tommy
 
Hallo Karsten,

mit deinem Bericht über Einsteigerteleskop hast du natürlich recht. Ich glaube, dass dieser Umstand vielen Amateurastronomen bewusst ist.

Dazu meine ich folgendes zu ergänzen:
Die Billigangebote sind Lockangebote, welche das Interesse wecken sollen, aber schon gezielt so ausgestattet sind, dass nachinvestiert werden muss. Dabei kann man sagen, dass ich diese Vorgehensweise für rücksichtslos halte, denn man hinterlässt gezielt eine Spur von frustierten Hobbyeinsteigern, von denen einige sicher nicht mehr aufstehen und ein neues Gerät holen. Das kann nicht das Ziel sein, es sei denn der große Markt der Einsteiger soll einfach nur abgegrast werden. Die Masse machts und ein paar bleiben übrig, die dann mehr investieren.

Dieses Vorgehen mag von zweifelhaften Kistenschiebern in ebay hingenommen werden, aber spätestens ein Teleskophändler sollte da nicht mitziehen. Bei Teleskophändler sind sehr oft, eigentlich fast immer, erfahrene Hobbyastronomen dabei. Diese wissen sehr genau, was sie verkaufen und sollten nach meiner persönlichen Ansicht eine gehörige Distanz zu den obigen Kistenschiebern aufbauen, was es die Qualität und Brauchbarkeit der Einsteigergeräte angeht.
Schließlich soll jeder angehende Hobbyastronom ein solcher bleiben und später motiviert wiederkommen, um mehr zu investieren. Hier auch eine Spur von frustierten Hobbyastronomen zu hinterlassen halte ich persönlich für verantwortungslos gegenüber der Sache. Aber vielleicht haben die Händler da andere Erfahrungen sammeln können.

Daher schließe ich mich Karsten an, dass es sehr wohl möglich wäre, ein brauchbares Einsteigerteleskop zu erstellen. Ein 114/900 Newton auf EQ3 mit einem 32mm Plössl und einem 9-10mm WW-Okular, mit einem Leuchtpunktsucher und schon war's das (keine Plastikbarlow, Aufrechtlinse oder sonstwas).
Das Gleiche könnte auch für eine 60-80er Linse funktionieren.
Damit haben Einsteiger Freude und eine solide Basis.

Das muss auch so verkauft/vermarktet werden!
Weg von dieser 'ich kriegs nur über den Preis raus' Mentalität!
Das darf der anonyme Kistenschieber in ebay, aber der beratende Teleskophändler sollte da mehr "auf Lager" haben. Natürlich ist bei einem Abkommen mit dem Teleskopherstelle auch das zweifelhafte Gerät mitzuverkaufen, aber der Händler kann Feedback geben und sagen, wie dieses Gerät ankommt. Da fehlt dann die Freiheit ab der Gestaltung, aber sicherlich geht noch was, um den Einsteigerteleskopen vom Händler noch das gewisse Etwas zu geben.

Ich glaube das ist vielen Hobbyastronomen bewusst, dabei sind die Teleskophersteller und weniger die Händler, welche hier passendere Konzepte aufstellen könnten. Machtlos ist ein Händler aber nicht, nur der Kistenschieber gibt das Paket 1:1 weiter.


CS,
Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

ich finde es gut, dass solch eine Diskussion mal angestoßen wird. Ich bin nun noch nicht so lange im Geschäft aber trotzdem schreib ich mal ab und zu was ins Einsteigerforum um meine Erfahrungen und Erkenntnisse den Anfängern mit zu teilen.

Karsten hat die Zwei- und Dreistangendobsons angesprochen. Im folgenden Thread ging es gerade um solche:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/719137/Orion_xx14i_oder_Skywatcher_14#Post719137

Wie man sieht findet man zu jedem Argument was man bringt immer eine Person die dem was man sagt widerspricht. Ist ja auch normal. Aber wie soll in so einer Situation der Einsteiger unterscheiden und feststellen welcher Aussage zu trauen ist?
Ich glaube das geht nur durch geschlossenes, gemeinschaftliches vorgehen. Ich habe ja nichts gegen andere Meinungen, aber Falschaussagen müssen vehement von mehreren Forenusern widersprochen werden damit ein Einsteiger überhaupt erst merkt was gehauen und gestochen ist.
Ich glaube nicht, dass der Threadstarter im oben aufgeführten Link in der Lage war die zu differenzieren und zu erkennen worum es eigentlich geht.

LG & CS
Basti
 
Hallo Zusammen,

genau zwei Punkte scheinen nicht nur mir schwer im Magen zu liegen:

Die mögliche Streuung und die Möglichkeit daß dieser Spiegel tatsächlich ein Ausrutscher ist und die meisten anderen Spiegel dieser Serie besser bis gut ausfallen. ABER: das war ein völlig zufällig "ausgewähltes" Teleskop, nicht etwa das schlechteste Messergebnis von 10 oder 20 Spiegeln. Bei so einem Zufallsfund würde es mich nicht wundern wenn der Spiegel mit seinen 0,38 Strehl im Mittelfeld liegt und es auch vereinzelte noch schlechtere gibt. Wäre nicht die erste in Serie hergestellte Vollgurke.

Außerdem - das fragwürdige Konzept: Genau betrachtet ist speziell an diesem Gerät kein Punkt wirklich zuende konstruiert. Was die anderen "Zusammenschiebdobsons" angeht hat es bisher zwar keine alarmierende Meldung gegeben was die Verwindungssteifigkeit angeht, aber: die sind alle noch relativ neu auf dem Markt, was ist in zwei, drei Jahren wenn diese Teleskope 50 oder 100 mal auf- und abgebaut wurden und noch den einen oder anderen Transport im Kofferraum hinter sich haben? Den oft genannten "Justierlaser reinsteck und Teleskop hin-und-herschwenktest" halte ich für nicht allzu aussagekräftig, Karsten sprach es an: ein Justierlaser wiegt fast nix, es gibt Okulare die wiegen ein Kilo...Außerdem: soo genau ist die Justage mittels Laser nicht, alle Beobachter die ich kenne die ihre Teleskope wirklich ausreizen wollen justieren am Stern. Und noch ein außerdem: nicht mal alle Volltubusnewtons bestehen den Hin-und-herschwenktest, da erlaube ich mir ein klein wenig skeptisch zu sein was solche Aussagen angeht.


Der Witz an der Sache um zum kleinen Einsteigernewton zurück zu kommen: es GIBT den 114/900 als Dobson - in den USA, leider nicht in Europa. Dort kostet er ca. 170,- Dollar, er sollte hierzulande also für max. 150,- Euro angeboten werden können ohne daß der Händler draufzahlt. DAS ist ein Einsteigerteleskop, ich wüßte mindestens zwei Astronomie-Interessierte die auf der Suche nach einem vergleichbaren Gerät (Preisklasse) sind denen ich sowas sofort empfehlen würde - wenn ich wüßte wo es den gibt. WARUM werden also explizit als Einsteigerteleskop konzipierte Geräte mit f5 und f4 angeboten? Weil jeder Einsteiger mal gesehen haben muß wie unglaublich (zensiert) ein schlechtes Plastik-Plössl oder schlecht kopiertes Kellner an f4 abbilden kann?

Von der mechanischen Qualität fange ich jetzt nicht an, irgendwo muß man einfach Zugeständnisse an diese Preisklasse machen. Trotzdem unterschreibe ich was Karsten meint:

Vollbruch auch noch schönzureden bringt es nicht.
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Viele Grüße Felix
 
Zitat von tommy_nawratil:
hallo,

ich habe einige Skywatcher 130/650 sterngetestet, der Eindruck war durchwachsen, es gibt Unterschiede von Charge zu Charge, die letzte mit Mikrofokus und 2" OAZ fand ich eigentlich gut
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Hallo Tommy,

meinst Du die relativ neuen Skywatcher 130PDS? Da würde mich ein Testbericht brennend interessieren. Hier fragt ein Sternenfreund auch danach: http://forum.astronomie.de/phpapps/...231/Skywatcher_Explorer_130PDS_5_f#Post704231.

CS,
Marcus
 
Zitat von Felix42:
Der Witz an der Sache um zum kleinen Einsteigernewton zurück zu kommen: es GIBT den 114/900 als Dobson - in den USA, leider nicht in Europa. Dort kostet er ca. 170,- Dollar, er sollte hierzulande also für max. 150,- Euro angeboten werden können
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Hi Felix,

den 114/900-Dobson hab ich in D auch noch nicht gesehen, aber es gibt in der Preisklasse bis 150 Euro von Kson einen 135/1100-Dobson und einen 102/640-Dobson. Erfahrungsberichte von den Geräten hab ich aber leider noch keine gelesen, geschweige denn Infos zur Serienstreuung.

Mitte der 90er hatten wir im Verein aber mal eine Reihe von Ferngläsern getestet und dann rund 15 Stück von Foto Porst gekauft - die hatten das beste Preis/Leistungsverhältnis und lagen bei rund 150 oder 250 DM, genau weiß ich das nicht mehr. Von denen ging dann die Hälfte zurück, weil die Optik nichts getaugt hatte. Qualitätskontrolle war wohl schon damals nicht drin.

Gruß,
Alex
 
Der Kunde will den Mist so!

Hallo Basti,

jaaa, die Meinungen sind verschieden (was Du Stimmen nennst). Fakt ist aber, dass beobachtet werden konnte, dass nach Kollimation und anschließendem Schwenk die Beugungsringe nicht mehr geschlossen waren. Das ist ein eindeutiges Zeichen für einen Kollimationsverlust. Meiner Erinnerung nach war das beim 8" f/6 und nun kann man leicht schließen, dass die größeren Varianten
- durch größeres Gewicht und
- durch schnelleres Öffnungsverhältnis
stärker betroffen sind, und zwar mehr als nur "linear" in beiden Fällen.

Ich halte da nicht viel von Meinungen. Ich sehe vielmehr, dass konsequent immer weiter für Äußerlichkeiten die Funktionalität, ja die Grundfunktionalität geopfert wird.

Die kann der Kunde eh nicht erkennen, weil viele das nicht mehr wollen ("Hilfe, ein Problem, keine Harmonie, Yiiing... Yaaaang...") und weil die Leute eh nur auf das geile Äußere gucken.
Ich sage nur Meade Okulare Serie 5000, da ist das Konzept ganz konsequent durchgezogen. Und es verkauft sicht! Die haben Recht, das so zu machen. Der Kunde will das wirklich oder der Kunde glaubt, es zu wollen!

Clear Skies
Sven
 
Hallo Tommy,

Zitat von tommy_nawratil:
Hatte das schon mal gepostet und wurde sofort inquisitorisch befragt wieviel hast du wie getestet, was kam genau heraus, wie kannst du sowas behaupten ohne quantitative Resultate, etc. Deswegen: Bitte das sind nur meine Einschätzungen.
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natürlich finde ich Einschätzungen von Händlermitarbeitern, und speziell Dir, immer interessant - aber hier hast Du vergessen zu erwähnen, daß ich (dankeschön für Dein "inquisitorisch" :cool: ) nicht nur mich durchaus beeindruckende Bildergebnisse für mein Einzelexemplar eines originalverpackten Volltubus-130/650 vorgelegt hatte. Dafür brauche ich keinen "Optiktester", durchguggen reicht mir. :)

Gruß+cs,
Dietmar
 
Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Felix,

es kommt ja ab und zu mal vor, dass die Frage gestellt wird, welchen Hersteller man wählt um eine gute Qualität zu bekommen.
Der 8" f/6 Volltubus ist da ein Beispiel, weil es da wenigstens 2 Hersteller zur Auswahl gibt... gab. :(
Und was war dann das Ergebnis? Eigentlich kann und konnte man immer nur sagen, dass es auf das Glück ankommt, ein gues Einzelexemplar zu erwischen. Mag der eine Hersteller im Schnitt schlechter gewesen sein, hat er doch im Einzelfall öfter mal das bessere Gerät rausgehauen. Das will der Kunde natürlich gar nicht hören - aber drum herum kommt er nicht. Auch nicht mit "ausgesuchtes Gerät" oder "vom Optiktester bestreeligt"!

Der Kunde kauft dann sicher das Gerät, das cooler aussieht. Herzlichen Glückwunsch, da kann man sicher sein, ein Gerät zu kaufen, bei dem der Hersteller genau weiß, dass dem Käufer das nette Design gefällt und dass er an die gute Qualität unter der Haube einfach glauben will.

Bei den Teleskopen vollzieht sich jetzt einfach etwas, das beim Okularbereich schon eine eingefahrene Misere ist. Gestern wieder gehabt, per Email werden mir drei Okulare in 2" vorgeschlagen, der Sternfreund glaubt, er könnte das beste für sich wählen und ich schreibe ihm, es wäre überall dieselbe Optik drin verbaut und er müsse halt Glück haben eines zu erwischen, das nicht eine miese Transmission hat, so wie das bei einigen Exemplaren vorgefunden wurde - und bei anderen Exemplaren eben nicht.
Viele Kunden, und wenn sie schon ein paar Jahre am Ball sind muss man sie naive Kunden nennen, glaubten ja wirklich noch daran, eine Auswahl an Produkten zu haben...

Der Einsteiger kann das nicht wissen. Der stößt aber hier in den Foren auf Leute, die Stein und Bein schwören, dass das SWAN besser ist als das TS-WA oder das Lacerta - alles vom selben Band gefallen! Und damit muss man sich dann auch noch herumschlagen, wenn man eine Einsteigerberatung machen will:
- Naive Käufer, die "ihr" Produkt bis aufs Blut verteidigen
- Meinungs-Trommler die für welchen Vorteil auch immer Produkte platzieren oder schönreden
- persönlich angefrustete Mitmenschen, die einen noch nie leiden konnten, besonders wenn man eine Meinung mit Fakten vom Tisch wischt.

Man könnte sich also schon wundern, dass überhaupt noch der Versuch gemacht wird, eine Beratung stattfinden zu lassen. Also... Beratung, die Situation, in der ein Fragesteller eine Wahl hat... und diese Wahl trifft auf der Grundlage von Information...

Clear Skies
Sven
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Sven,

bei dir kommt aufgrund der vielen Hintergrundinformationen, welche du besitzt, schon sowas wie Beratungsfrust auf. Zugegeben glaube ich, dass der einsteigende Kunde eine einfache Erklärung und Beratung benötigt, da es manchmal auch den erfahreneren Amateur verwirrt, wer hier von wo was bezieht.

Daher sind solide Einstiegsgeräte doch nur wünschenswert.

Dass eine Serienstreuung gleichbleibend hoch ist, muss bei einem 8" Dobson für 400€ wohl einfach hingenommen werden. Ein guter Spiegel mit wenig Serienstreuung im Endgerät ist nicht so preiswert zu bekommen, verkauft sich aber schlechter.

Wenn hier im Forum gelobt wird, dass ein Dobson so viel Öffnung für sowenig Geld bietet, dann ist das der Trend, den die Hersteller gerade anbieten. Das wird auch immer 'beraten', wenn ich die entsprechenden Threads überfliege oder mich daran erinnere.

Jetzt dürfen nach meiner Ansicht aber nicht die gleichen Personen um die Ecke kommen und was an der Serienstreuung aussetzen. Die ist für den trendig niedrigen Dobsonpreis nunmal recht hoch.

Wer einen teuren 8" Dobson verkauft bleibt vermutlich auf der Strecke und das könnte bei er schnwindenden Anzahl an Herstellern gerade passiert sein. Hier sollte sich jeder Forumsteilnehmer fragen, ob er nicht immer den 8" - 400€ Dob empfohlen und nicht auf ein 600€-Gerät hingewiesen hat, welches konstantere Leistungen erbrachte - falls es jemals diese Auswahl gab. Wer immer das 400€ Gerät beschwor, der hat die Serienstreuung in Kauf genommen oder darf sich nach meiner Meinung wenigstens nicht über diese beschweren.

CS,
Stefan
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Stefan,

na das Problem ist ja gerade, ob die Qualität jetzt nochmal absackt. Dann geht es nicht mehr nur um Serienstreuung sondern um die Existenz von kaufbaren Geräten, und ja, auch aus Sicht des Einsteigers, der das alles gar nicht so toll braucht.
Wenn ein Gerät mechanisch unbrauchbar wird oder die Optikqualität spürbar zurückgenommen wird, ist so ein Punkt erreicht. Dann fragt man sich, wo die Alternative ist. Und damit sieht es mau aus. Soll die Konsequenz sein, dass neu gekaufte Geräte auch kein schärferes Bild zeigen können, als es die Optiken zu Messiers Zeiten lieferten? Damals konnte man es nicht besser. Heute scheint das "wollen" so ein latentes Problem zu sein.

Es wäre jedenfalls ein Problem, wenn die bisher gewohnte Qualität nicht mehr erreicht wird. Und da muss man dann einhaken.

Clear Skies
Sven
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Sven,

bleibt die Frage, ob hier Gewinnoptimierung betrieben wird oder der Preis schon so niedrig ist, dass es eine Frage der Zeit war, bis hier Hersteller aussteigen, bzw. die Qualität gedrückt werden muss, um den Preis zu halten.

D.h. wenn es nur noch einen Hersteller gäbe wäre der Anreiz für gute qualität mangels Konkurrenz nicht mehr gegeben.

Es ist aber korrekt gegen unausgegorene oder schlecht umgesetzte Konzepte aufzumaulen. Aber der Markt es es ja wirklich ein wenig gewollt.

Z.B. Dobsons ganz preiswert ... wenn man sich überlegt was ein Newton 8" OTA als f/5 kostet und für wieviel ein 8" f/6 Dobson über die Theke geht, komme ich persönlich ins Grübeln.

CS,
Stefan
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Stefan,

das ist eine ganz grundlegende Frage: Wenn man bisher einige Geräte zur Auswahl hatte, die man für verschiedene Herangehensweisen ans Hobby problemlos empfehlen konnte, und wenn diese Geräte jetzt verschwinden und durch hübschen Tand ersetzt werden, wenn die Marktvielfalt nur noch oberflächlich ist weil man dieselbe Billigoptik in fünf Okularen mit drei Häuse und zwei Beschriftungsvarianten bekommt, dann macht eine Beratung keinen großen Sinn mehr. Es gibt ja nichts mehr zu Beraten. Vielleicht noch aufzuklärenn. Aber bezüglich Aufklärung kann man ja auch der Meinung sein, dass Ignoranz (im Sinne von Unwissenheit) ein glückseliger Zustand ist. Solange man beispielsweise nich weiß, wie ein perfekt zentrierter CaF2-Vollapo abbildet, ist das ED am billigen "ED-APO" geradezu eine Auszeichnung...

Clear Skies
Sven
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Sven,

bei der Linse bleiben empfehlenswerte Optiken zur Genüge, da bin ich mir sicher. Dazu treiben sich zuviele erfahrene Astronomen auf diesem Gebiet herum.

Beim Rest habe ich persönlich den Mut dem Einsteiger zu sagen, dass für ein ganz geringes Budget die Qualität leidet oder das Equipment reduziert werden muss hinsichtlich Öffnung, Qualität und Komfort. Eine Empfehlung wie 114/900 auf EQ3 mit gescheiten Einstiegsokularen usw. kostet dann eben 300€.

CS,
Stefan
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Stefan,

die schlechten Zellen und die resultierenden Probleme sind ein latentes und totgeschwiegenes Problem bei den günstigen Refraktoren. Dass dennoch und im Gegenzug bereits höherwertige Fabrikate vom Markt genommen werden ist die aktuell fortschreitende Entwicklung.

Clear Skies
Sven
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Stefan,

Eine Empfehlung wie 114/900 auf EQ3 mit gescheiten Einstiegsokularen usw. kostet dann eben 300€.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

gestern habe ich noch einen 90/1000mm FH auf Skyview mit Okularen
für 299.- gefunden:

www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p794

Ist aber ofenbar ein reduziertes Teleskop welches sonst mehr kostet.
Ebenso wie dieser gestreckte Tal Newton für 169.- ,
der sonst 269.- gekostet hätte:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/712814

Ein 110 oder 114mm Newton in bewährt langer Bauweise sollte auf
einer dafür ausreichend steifen Skyview oder EQ3 Montierung
schon für weniger als 300 euro möglich sein, vielleicht 230.-
oder so.

Als Dobson dann noch unter 200.- und als Dobson mit 6" für um
oder knapp über 200.-

Man kann eben auch brauchbare Teleskope für bescheidenes Geld
anbieten, aber irgendwo ist dann Schluß.
Die Dobsons die Teleskop-Werkstatt anbietet kenne ich leider
nicht aus eigener Anschauung, kann also nichts dazu sagen.


Wie schon gesagt, ich sehe das Problem als ein wirklich ganz
grundsätzliches Problem an:
Seit einiger Zeit werden nun Teleskope angeboten die optischen
und mechanischen Grundsätzen nicht mehr entsprechen. Mir persönlich
erscheint es so als hätte die Marketingabteilung bei manchem Hersteller
die Optiker und Ingenieure hinausgeworfen und würde die Teleskop-
entwicklung nun selbst betreiben. Schön bunt, schön transportabel,
schön anzuschauen, kompakt so daß mehr davon in einem Container
transportiert werden können. Aber vielleicht bin ich ja altmodisch?!

Hallo Winnie,

vielen Dank für den Link zu Stathis` 114/450mm Test.
Auch wenn dieser kleine Newton mit f/4 ein Extremgerät ist
welches "nicht unbedingt die erste Wahl für einen Anfänger darstellt":
Tubus, Spinne, Metallauszug, Spiegellagerung, all das befindet
sich auf einem brauchbaren Niveau, in dem Fall auch de Spiegel.

MfG,Karsten
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Karsten,

altmodisch nicht, sondern aus Erfahrung festgestellt, dass speziell die Einsteigerpakete optisch/mechanisch in Richtung Ramsch gehen. Da wünscht man sich vielleicht was früheres zurück. Bunt dürfen moderne Teleskop meinetwegen ja sein, wenn dabei der Rest erhalten bleibt.

Das Beispiel mit dem 114er für 300€ war ein wenig fiktiv und sollte einfach darstellen, dass ich empfehle den Newton mit ordentlich aber einfachen Komponenten zu wählen und das Paket nur zu nehmen, wenn man bereit ist, nach dreimal gucken, spätestens nach einem halben Jahr auszutauschen zu wollen.

Das gilt für Refraktoren (lange Achromaten) natürlich im gleichen Maße.

CS,
Stefan
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Moin Karsten!

> gestern habe ich noch einen 90/1000mm FH auf Skyview mit Okularen ... gefunden:

Nur als Hinweis, weil ich's vor wenigen Tagen erst gelesen habe: Zubehör für die Skyview gibt es von GSO nicht mehr. Also keinen RA-Motor, keinen Polsucher.
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

hallo,

erstens Dank an Dietmar, dass du auch deine Erfahrungen über den 130/650 postest, ich kann seriös ja nur über meine eigenen reden, und nichts liegt mir ferner als das Scope schlechtzureden.

Zweitens, mein Eindruck ist, dass die Qualitätsstreuung vor allem zwischen verschiedenen Chargen stattfindet, z.B. ich hatte jetzt einige 8" SingleSpeed Newtons, die konnte ich im Sterntest kaum untescheiden, und die sind alle sogar sehr gut (kaum ein Unterschied intra/extrafokal). Die letzte Charge war auch gut, aber nicht so gut.

drittens, die Qualität der Einzelprodukte ist ebenfalls unterschiedlich: Bei den Linsen sind die 70/500 und 70/900 eher mau gewesen, die 80/400 sind zwar Farbwerfer, aber haben gut korrigierte Optiken durch die Bank, ebenso 102/500. Die 90/900 haben gute Optiken, einen Metall-OAZ und einen vernünftigen Sucher. Die Tests sind teilweise schon ein Jahr alt, aber es zeigt dass man nicht generell alle Einsteigerteile über den Kamm scheren soll. Alles nur Stichproben und meine bescheidene Einzelmeinung.

Was die Qualitätsentwicklung betrifft, sehe ich eher positive Entwicklungen: OAZ wackeln auch bei Billigteilen weniger, Mikrofokus wird Standard, es gibt neu fotooptimierte Teile. Es gibt durchaus auch Feedback zum Hersteller Synta, und es werden Anregungen aufgegriffen, nicht immer aber doch. Es ist keine Einbagnstrasse - auf Stathis' Test wird verwiesen werden, öffentlicher Druck macht Wirkung.

Fragwürdig ist für mich nach wie vor, dass die Hersteller die Monti praktisch immer unterdimensioniert im Paket anbieten, und man den Leuten dann erzählen muss dass das Zeug wackeln wird wie ein Dackelschwanz, und die denken dann der Händler will ein bisserl was draufschlagen. Die reinen Webshophändler machen kein Paket mehr auf, die Kunden bestellen aus dem Katalog, und fertig ist das Missvergnügen a la 10" auf EQ5.

Zum BKP130 OTAW (so heisst der 130/650 mit 2" OAZ bei Synta) kann ich gern einen Sterntest knipsen und posten.
Paar Tage wirds dauern.

lg Tommy


 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Leute,

soeben ist mir aufgefallen, daß sich die Bezeichnungen der Montierungen
gegenüber früher geändert haben :o

Wenn ich von der EQ3 als brauchbarer Montierung für einen 114/900mm Newton
und auch noch für einen 90/1000mm FH geschrieben habe, dann meine ich
diese Montierung:

www.skywatchertelescope.net/swtinc/product.php?id=67&class1=3&class2=302

Aber nicht diese:

http://www.skywatchertelescope.net/swtinc/product.php?id=49&class1=3&class2=302

Die in diesem Angebot:

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p684

als EQ3-1 bezeichnet wird :schwitz:

Begriffsverwirrungen allenthalben...

CS,Karsten
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Moin Leute,

ist ja ganz schön was zusammengekommen. Daß die Sprache auch auf die wirre Namansgebung der kleinen Montierungen gekommen ist finde ich prima, das ist nämlich etwas wo ich mir denke: da muß System hinterstecken. Im Gegensatz zum allgemeinen Rückgang der Verarbeitungsqualität die sich als eine verselbstständigte Entwicklung betrachten läßt ist das eindeutig von den Herstellern/Marketigabteilungen gesteuert. Einen anderen Grund weshalb immer kleinere wackligere Montierungen vom Namen her den Anschein erwecken (sollen) etwas mit der ursprünglichen EQ3 zu tun zu haben kann es nicht geben.

Das blöde daran: gerade dies kleinen Gerätekombinationen gehören zur Sorte "im Internet bestelltes Weihnachtsgeschenk" und landen bei Käufern die völlig unbedarft an die Sache gehen. Spätestens im Februar billigst in der Bucht zu haben.

Beängstigend finde ich in diesem Zusammenhang die immer weiter um sich greifende Werbegläubigkeit: immer öfter stößt man auf die Tatsache daß auch "erfahrene" Sternfreunde hemmungslos die Werbeversprechen wiederholen wenn sie gebrauchtes Equipment verkaufen. Da haben Montierungen auf einmal eine Belastbarkeit und sind fototauglich (weil Herstellerangabe) daß sich einem der Magen umdreht. Von Realismus keine Spur.


Viele Grüße Felix
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Hallo Felix,

Beängstigend finde ich in diesem Zusammenhang die immer weiter um sich greifende Werbegläubigkeit: immer öfter stößt man auf die Tatsache daß auch "erfahrene" Sternfreunde hemmungslos die Werbeversprechen wiederholen wenn sie gebrauchtes Equipment verkaufen. Da haben Montierungen auf einmal eine Belastbarkeit und sind fototauglich (weil Herstellerangabe) daß sich einem der Magen umdreht. Von Realismus keine Spur.
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das ist der Unterschied zwischen Beratung ohne den Zwang dabei etwas verkaufen/einnehmen zu müssen und dem Verkauf eines Geräts, bei dem der Erlös im Vordergrund steht. Wenn das nach deiner Meinung selbst bei erfahrenen Hobbyastronomen der Fall sein soll, lässt sich vielleicht erklären, warum die Händler ihre Pakete mit ähnlichen Methoden verkaufen. Und beim Händler steckt ein ganzes Geschäft mit Angestellten dahinter, als sollte der Rubel rollen ...

CS,
Stefan
 
Re: Eigentlich kaum zu glauben...

Moin Tommy!

> die Monti in Wolfis Angebot ist eine Astro-3, keine EQ2. Trotzdem nicht in der EQ3 Klasse. Astroshop macht dasselbe.

Nennen wir die mal lieber "Megastar-Montierung", denn es gibt doch Unterschiede zur Astro-3 / Lidl-Monti (Bild unten). Achtet auf die Position der Teilkreise und die Befestigungen für den RA-Motor - die sind nämlich spiegelverkehrt zwischen den beiden Modellen.
 

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