Erfahrungen mit TAL100RS ?

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Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Christian,

von Dir war das doch mit der Logik und dem Satz vom Widerspruch. Damit im Kopf solltest Du mal den Roth lesen und über die Stelle stolpern, an der er erstens feststellt, dass lange Brennweite gut gegen Seeing ist und zweitens feststellt, dass auch eine Barlow-Linse gut gegen Seeing ist.

Nun vermisse ich bei vielen Lesern des Buches den logischen Aufschrei: Wie soll denn die Brennweite des Teleskops das Seeing vor demselben beeinflussen? Und wie soll das durch das Einstecken einer Barlow geschehen? Durch Messenger-Teilchen die aus dem Teleskop und der Barlow in die davor liegenden Luftschichten fliegen? Das erinnert mich an das Ptolemäische Räderwerk zur Erklärung der Planetenbewegung!
Nein, man stellt ganz einfach fest, dass der Autor nicht wusste, welche optischen Effekte er beobachtet und verglichen hat. Die Barlow-Verwendung hat in seinem Fall Schwächen des Okulars ausgeglichen und genauso wie die lange Brennweite des Teleskops es erlaubt, einfacher aufgebaute und zu seiner Zeit dadurch für seinen Zweck leistungsfähigere Okulare zu verwenden.

Nun muss man aber weiter die Frage stellen, wie man mit dieser Erkenntnis jeglichen weiteren Ausführungen des Autors bezüglich der Teleskop- und Okularwahl Vertrauen schenken soll. Und ich frage mich auch, wer damals Lektorat gemacht hat, denn dessen Aufgabe hätte es doch sein müssen, den Autor vor solchen Aussagen zu bewahren. Das heißt da ist also gleich noch jemand im Boot, der zumindest zu der Zeit denselben schlechten Bezug zur Logik hatte.

Auf ähnliche Weise findet man immer wieder auch in Standardliteratur Äußerungen die unverifiziert vom Vorgänger übernommen wurden. Dadurch wird eine unwissende Folgerung zum Glaubensbekenntnis und damit hat man sich dann herumzuschlagen, wenn man das Glück hatte, ein paar entscheidende Beobachtungen mit bestimmten Systemen zu machen.

Was den allermeisten Forenteilnehmern fehlt ist schlicht und ergreifend die Gelegenheit zu haben, einmal für ein paar grundlegende Optiktypen nahezu perfekt gefertigte und thermisch beherrschte Exemplare unter gutem Himmel kennenzulernen.

Ich muss ganz ehrlich sagen: Von der Benutzung eines 18" Newtons und dem wiederholten, fliegenklatschenartig hingeworfenem "Zambuto", kann ich nicht darauf schließen, dass derjenige einen guten Newton kennt. Einen teuren, das wohl, und einen, der aufgrund seiner Größe so allerhand neue Probleme an Bord hat - neben der Geschichte mit der Thermik. Auch die Mitarbeit an irgendeinem Forschungsprojekt weist mir das nicht nach.

Es sind ein paar wenige, entscheidende Beobachtungen, anhand deren man erlernen kann, wie sich Optiken unter gegebenen Bedingungen verhalten. Es ist spannend, wenn ein 8" SC in einer thermisch guten Nacht und dank guter Justage ein 130er Starfire Dublett versägt. Es ist spannend, wenn ein unbelüftetes 16" SC praktisch gar nichts zeigt, während ein zwangsbelüfteter 8" Newton an seiner theoretischen Grenze kratzend stehende Planetenbilder abliefert. Es macht einen Heidenspaß, sich die farbreinen Beugungsringe eines wahren Vollapos an Polaris zu betrachten und mit den farbig werdenden Ringen eines scheinbar farbreinen Teleskops zu vergleichen. Auch ein Mak-Cassegrain mit einer russischen Babypopo glatten Optik muss man mal gesehen haben und auch ein Blick durch ein 112cm RC, welches ja nach hier postuliertem Glaubensbekenntns aufgrund seiner Öffnung praktisch gar nichts von Saturn zeigen dürfte, kann ungeheuer erhellend sein.

Und man muss mal erlebt haben, wie die größten Schreihälse auf der Wiese ganz stumm werden, wenn sie das erste mal durch ein richtig gut beherrschtes Teleskop mit einer im Polystrehl beugungsbegrenzten Optik gucken.

Clear Skies
Sven
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Guten Morgen Sven und an alle Leser,

ich möchte im Vorraus sagen, das ich hier nicht mitmischen möchte und auch keine fundamentale Gründe vermittele warum was wie ist.
Ich möchte aber auf 2 Punkte von Dir Sven eingehen.

1, du schreibst verallgemeintert : Es ist spannend wenn ein unbelüftetes 16" SC gar nichts zeigt. Du schreibst dabei nichts von irgentwelchen Bedingungen, wenn du sowas schreibst möchte ich als Leser von dir wissen:
wieso schreibst du das, was für Gründe hast du sowas zu Schreiben ?

Hast du schon mal durch ein 16" SC durchgeschaut ? Wenn ja warum hast du dadurch nichts gesehen ? Geht ja eigentlich nur wenn entweder kein Okular im Zenitspiegel steckte oder vorne der Deckel nicht abgenommen wurde.

Ich habe längere Zeit ein 16" LX 200 benutzt und es hat wegen der Öffnung und der Goto Steuerung sehr viel spaß gemacht. Es war nicht Belüftet.

Dennoch hat es sehr schöne Planetenbilder gezeigt, es hat Doppelsterne getrennt und tolle Galaxien gezeigt...mit Sicherheit nicht in seinem Grenzbereich und mit sicherheit nicht mit seiner theoretischen Leistungsfähigkeit , die ich hier im Saarland mit 16" gar nicht ausnutzen kann, aber was es gezeigt hat war dennoch beeindruckend.


2, G.D.Roth hatte seinen Grund zu schildern was er beobachtet, sicherlich hat er aber den Grund , der dafür zuständig ist, falsch interpretiert. Seine Beobachtungen sind dennoch richtig.

Die Gründe die dazu führen, kann wohl eher Gert Düring benennen als ein Beobachter, denn es hat wohl eher was mit der Teleskopwissenschaft zu tun.

Ich kann dir aber Bestätigen, das das Bild in einem AS 130 F/15 ruhiger ist als in einem APQ 130 F/8, obwohl das APQ optisch in allen Punkten besser ist und einen kürzeren Tubus hat.Lediglich als das Seeing perfekt war zeigte das bessere APQ das bessere Bild .
Gefühlsmässig betrachtet sagt sich jeder zu recht, geht eigentlich gar nicht , wie soll sowas gehen.

Diesen Punkt, diesen Grund können wir konstruktiv bereden.

Dennoch stimmt es.

In Kärnten hatten wir zur gleichen Zeit ein AS 130 und APQ 130 nebeneinander.
Das AS konnte bei gleicher Schärfeleistung höher vergrößert werden als das bessere APQ

Ich habe einen NIKON 4"F/12 Apo und auch mit diesem kann ich unter normalen Bedingungen höher vergrößern als mit einem Triplet High end Apo 4"F/6

Die visuelle Beobachtungen decken sich also mit jenen von Roth, die Gründe dafür sind aber wohl anders gelagert als Roth dachte.

Die Tiefenschärfe ( ich nenn das jetzt mal so, vielleicht heisst es ja anders) erlaubt beim langbrennweitigen Teleskop ein feinfüligeres Herantasten an den Fokus als beim schnellen Teleskop, vielleicht ist dies einer der Gründe ?
das langsamere Teleskop ruscht langsamer aus dem Fokus raus als das schnelle, beim schnellen Telekop bei nicht perfektem Seeing hast du immer das gefühl du willst nachfokusieren. Beim Langsameren eher weniger. Roth entnimmt damit für sich das das langsamere weniger Seeinganfällig ist als das Schnelle.
In gewisser Art und Weise hat er sogar recht damit.
Also verurteile Roth nicht schnellweg ohne dir vorher Gedanken gemacht zu haben warum er dies so schreibt.

Das Stern und Planetenscheibchen tantzt im langbrennweitigen gefühlsmäßig weniger als im schnellen Teleskop, mag sein das die Theorie sagt blödsinn, geht gar nicht, aber das Auge erfasst es so .

Deine Aussage das der Author wohl nicht wusste welche optischen Effekte er beobachtete ist wohl richtig , er führte den Grund seiner Beobachten halt darauf zurück.

So , nun lass und mal konstruktiv diskutieren
 
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Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Sven,

nur als kleine Anmerkung (wie auch Markus schon kritisierte):
Zitat von Sven_Wienstein:
Es ist spannend, wenn ein unbelüftetes 16" SC praktisch gar nichts zeigt, während ein zwangsbelüfteter 8" Newton an seiner theoretischen Grenze kratzend stehende Planetenbilder abliefert.
Du (ihr) legt doch Wert darauf, die Dinge richtig darzustellen, damit potenzielle Käufer eines solchen Gerätes keine falschen Erwartungen haben (siehe auch Planetentauglichkeit eines TAL100RS aus der Sicht von Karsten). Und jetzt steht da, ein 16" SC zeigt praktisch gar nichts ?) Also in meinem 60mm Lidl-Spektiv mit ausgeprägtem Asti konnte ich schonmal das NEB und SEB entdecken und ist viel billiger als ein 16" SC :/

Wie wird hier gerne mal geschrieben: Bitte keine pauschalen Aussagen und die Dinge etwas differenzierter betrachten. Davon bleibt hier aber nicht viel übrig ;)

Gruß, Robert :)
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Sven


Ich habe mir das Buch jetzt erst mal für 3,01 Euro bei am...de bestellt. Aber nicht nur wegen der hier diskutierten fragwürdigen Inhalte. Hauptsächlich, weil ich mehr über die Planetenbeobachtung erfahren möchte. Vor allem hinsichtlich Jupiter, der ja die nächste Zeit noch sehr günstig steht.


An den Sichtbedingungen kann ein Teleskop natürlich nichts ändern.

Und die Teleskopvergleiche sind klar erklärbar und gar nicht verwunderlich. Die größere Öffnung schlägt die kleinere unter optimalen Bedingungen immer. Ganz klar wegen des besseren Auflösungsvermögens, das hier abgerufen werden kann.

Ich gehe davon aus, dass ein sehr gutes 5"Newton den TAL übertrifft, auch ein guter 4"ED wird das schärfere Bild zeigen. Aber - und darauf kommt es mir an - für meine Zwecke und die Investition bin ich sehr zufrieden mit dem 4"TAL.



Viele Grüße,
Christian
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Markus, liebe Mitleser,


…Ich kann dir aber Bestätigen, das das Bild in einem AS 130 F/15 ruhiger ist als in einem APQ 130 F/8,…
….Ich habe einen NIKON 4"F/12 Apo und auch mit diesem kann ich unter normalen Bedingungen höher vergrößern als mit einem Triplet High end Apo 4"F/6…
…und ich hab mal einen Parallelversuch gemacht: 6“ f/ 6,7 OMEGON vs. 6“ f/32 Kutter (mein 230 mm „Spargel“ auf 6“ abgeblendet). Obwohl das OMEGON farblich und sphärisch nahezu perfekt korrigiert ist hatte der Kutter am Mars klar gewonnen. Ich schätze mal dass in allen Fällen die mindere Qualität der Okus wg. f/8 bis f/6 erheblich an der Qualitätsminderung beteiligt war. Wenn dann noch zusätzlich Seeingstörungen reinspielen ist das lichtstärkere Teleskop mit Oku insgesamt für längere Zeitabschnitte weniger gut als das „lange“ Teleskop . Das ist dir wahrscheinlich klar aber wohl nicht jedem User.

Für Mond und Planetenbeobachtung mit „Spargel“ kann man problemlos „glasarme“ und preisgünstige Okus vom Typ Huyghens Kellner oder Plössl benutzen. Das dürfte für ein AS 130 F/15 oder ein langbrennweitiges FH ebenfalls gelten

meint Kurt.
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Markus,

also zunächst mal: Meine Auflistung hat Beobachtungsgelegenheiten geschildert, die mir als besonders im Gedächtnis geblieben sind. Es gab davon einige mehr und ich hoffe es wird noch einige mehr geben. Es sollte auch dem Leser klar geworden sein, dass man nicht davon ausgehen kann, dass ein SC generell ..hm... abbildet, denn ich erwähne ja auch ausdrücklich das 8" SC positiv.

Nun aber mal konstruktiv zu Deinen Schilderungen. Im Prinzip kann und sollte man sie so stehen lassen. Sie sind erst einmal Schilderungen, Wahrnehmungen. Man braucht sie nicht anzuzweifeln. Interessant wird es, wenn man sich klar werden möchte, welche Ursachen ein besseres oder schlechteres Abschneiden im Vergleich hat.
Man braucht kein Hobby-Optikwissenschaftler zu sein, um sich ein systematisches Vorgehen anzugewöhnen. Es gibt im Leben zahlreiche Gelegenheiten, das zu lernen.

Dazu gehört zunächst einmal festzuhalten, welche Unterschiede man den bei den Vergleichsobjekten vorfindet. Es gibt offensichtliche Unterschiede, es gibt subtile und es gibt diejenigen, die einem nicht bewusst sind. Das heißt man sollte immer auch davon ausgehen, etwas übersehen zu haben.

Also Du sprichst über einen AS 130 und einen APQ 130. Du sagst der APQ ist besser. Für Mitleser sollte man einfach mal dabeischreiben, dass wir hier von einem verbesserten Achromaten (AS) und einem Fluoritapo mit sehr guter Korrektur sprechen. Weiterhin schluderst Du die Öffnungsverhältnisse. Der APQ hat also 130/1000 also f/7,7 und der AS als 130/1950 dann f/15. Was uns nun fehlt ist eine Rechnung, wie beim AS mit diesen Werten der Farblängsfehler ausgeprägt ist. Würde man ihn einfach als Achromaten annehmen, wäre dieser sehr deutlich und störend ausgeprägt. Soviel sollte aber klar sein: Auch als verbesserter Achromat wird er diesen Farbfehler bei dieser Öffnung und Brennweite zeigen. Beim APQ gibt es hauptsächlich zum Violetten hin noch einen Farblängsfehler, für den sich die Frage stellt, ob er denn beim 130/1000 schon sichtbar werden kann.

Nun machst Du die Aussage "das AS konnte bei gleicher Schärfeleistung höher vergrößert werden als das APQ".
Dazu stellen sich sofort konstruktiv und objektiv einige Fragen!
1. Was meinst Du mit Schärfeleistung? Meinst Du vielmehr "trotz gleicher Öffnung"? Denn wenn die Schärfeleistung also die Abbildungsqualität gleich wäre, sollte man auch ähnliche Vergrößerungen nutzen können.

2. Wie hast Du in der Praxis diese Vergrößerungen erzielt? Die fast doppelt so große Brennweite des AS bedeutet ja auch die Wahl völlig anderer Okulare oder den Einsatz einer Barlow am APQ.
Das beeinflusst natürlich den Vergleich. Denn natürlich hat eine Barlow und die Okularwahl ihren Einfluss. Die Frage ist also (und G.D. Roth hätte sie sich stellen müssen): Sind die Okulare und eventuelle Zusatzlinsen in ihrer Leistung vergleichbar? Erfahrungsgemäß nein, selbst wenn Du ein 9mm Mono gegen ein 18mm Mono gesetzt hättest. Es fängt schon beim Augenabstand an.

3. Was gibt es denn darüber hinaus noch, was an Unterschieden auffällt?
Hier möchte ich Deine Schilderung des Fokussier-Vorgangs aufgreifen. Denn natürlich muss der Fokus beim APQ mechanisch genauer getroffen werden. Daran ändert aber (übrigens!) auch eine in den OAZ eingesteckte Barlow nichts, denn diese Barlow muss genauso feinfühlig in Position gebracht werden. Um das, was die Barlow die Brennweite verlängert und den Strahlenkegel verschlankt, verlagert sich der Fokus hinter der Barlow auch wieder weiter als die Barlow durch den OAZ bewegt wird.

An weiteren Unterschieden fällt natürlich die unterschiedliche Tubuslänge auf. Daraus ergibt sich ja einiges. Es wäre wohl ein bisschen zu einfach, nur zu sehen, dass der APQ mit dem kürzeren Tubus weniger "Platz" für Tubusseeing bietet. Ich gehe mal davon aus, dass Du die Planetenbeobachtung auch mit entsprechender Höhe über dem Horizont gemacht hast. Dann befand sich die Öffnung des AS wesentlich höher über dem Boden und war somit auch vom typischen Temperaturgradienten zwischen warmer Luft (nächtliche Hangwinde) und kaltem Boden, also einer Seeing-Quelle entfernt. Beobachterseeing beim nur 1m langen APQ ist ebenfalls zu erwarten.

An dieser Stelle hat's mir lang genug gedauert. Du siehst: Es gibt genügend Gründe, die man abklopfen muss, wenn man es objektiv diskutieren will.

Clear Skies
Sven
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Sven

meine Kommentar:
wie andere bereits schrieben sollte dein Kommentar so nicht stehen bleiben, denn da steht das 16" SC zeigt gar nichts und ist das ist nunmal nicht richtig.

Beim Vergleich AS zu APQ kamen Zeiss jena 1.25" Abbe orthos zum einsatz, diese standen zum Vergleich zur Verfügung, also gleiches mit gleichem Verglichen. Nur die Öffnungsverhältenisse , der Tubus , das Optikdesign waren unterschiedlich.

Auf die Barlow bin ich nicht eingegangen, also brauchst du dich hier nicht zu Rechtfertigen !

Sicherlich gibt es viele Gründe warum was wie ist. Aber die beobachtungserfahrung das der Planet, der Stern im langbrennweitigen Refraktor ruhiger ist als im kurzbrennweitigen habe nicht nur ich gemacht

Diese Erfahrung haben wir übrigens auch schon bei 80 mm Öffnung gemacht ,AS 80/1200 gegen triplet Apo 80/480

in perfkter Nacht zeigt der Apo mehr Details und ist der Gewinner, genauso wie zuvor AS 130 gegen APQ 130. In Nächten mit nicht perfektem Seeing gewinnt oftmals das nicht perfekt Farbkorregierte aber dennoch sehr gut farbkorregierte langbrennweitige Telesko, das in diesem speziellen Fall das ruhihere Bild besitzt und höhere Vergrößerungen zulässt

Somit, zeigt sich immer wieder und nicht nur bei mir , das ein langbrennweitiges Teleskop weniger Anfällig ist als ein Kurzbrennweitiges. Ob das nun wirklich an den 40 cm oder 1 m höhere Position der Optik liegt wage ich mehr als anzuzweifeln.

GDRoth war mit Sicherheit ein bemerkenswerter Beobachter der genau das schilderte was er sah und was durch viele beobachter immer wieder bestätigt wird, unter anderen auch hier durch Kurt Schreckling.
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Kurt,

ich bin mir sicher daß du genau den richtigen Punkt getroffen hast.
Die einfach aufgebauten Okulare leiden an lichtstarken Teleskopen
an sphärischer Aberration. Ich war vor wenigen Jahren mal durch
intensive Sterntestversuche mit verschiedenen Okularen darauf gekommen.
Der Effekt ist bei f/6 schon bemerkbar, bei f/4 aber deutlich.
Ein befreundeter Optikdesigner hat meine Vermutung bestätigt.
Und so erklärt sich auch daß ein längerbrennweitiges einfaches Okular
plus Barlow amm lichtstarken Teleskop besser abschneidet als
ein kurzbrennweitiges einfaches Okular solo am selben Teleskop.

Ich habe das mehrfach mit 6mm Ortho gegen 18mm Ortho + 3x Barlow
am f/6 Teleskop sowie am f/4 probiert. Das Ergebnis ließ sich reproduzieren.
Seitdem verwende ich komakompensierende Klee Barlows + Orthos
für meine Planetenbeobachtungen am 8"f/6 Newton.

Dein 9"f/21 Kutter mit komatisch geschliffenem Hauptspiegel
wäre mir aber für Planeten noch lieber :super:

Viele Grüße, Karsten
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hi Sven,

Zitat von Sven_Wienstein:
Ich muss ganz ehrlich sagen: Von der Benutzung eines 18" Newtons und dem wiederholten, fliegenklatschenartig hingeworfenem "Zambuto", kann ich nicht darauf schließen, dass derjenige einen guten Newton kennt. Einen teuren, das wohl, und einen, der aufgrund seiner Größe so allerhand neue Probleme an Bord hat - neben der Geschichte mit der Thermik. Auch die Mitarbeit an irgendeinem Forschungsprojekt weist mir das nicht nach.

Also Sven, beteiligst du dich jetzt auch an abstrusen, völlig aus der Luft gegriffenen Ferndiagnosen wie ein anderer in dieser Diskussion? Oder höre ich da sogar so etwas wie Neid? "...Einen teuren, das wohl..." :huhu: Bei derartigen Statements offenbart sich dem aufmerksamen Leser recht schnell um was es dir geht. Du machst hier Teleskope runter, durch welche du noch nie einen einzigen Blick gemacht hast, geschweige welche du überhaupt je kennengelernt hast. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass ich dir Daten, Baupläne des Teleskops oder Prüfprotokolle der Spiegel geschickt habe. Falls du es nicht bemerkt haben solltest: Es stand nicht mein 18" als Gegenstand der Diskussion sondern ein TAL 100RS.

Und...du hast vermutlich tatsächlich bei dieser Tirade den Anspruch, dabei auch noch ernst genommen zu werden?
Mann Sven, komm doch da einfach mal runter, entspann dich und sei cool!

Gruß
Werner
 
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Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

zur Polemik des 8"f/6-Klubs werde ich mich nicht weiter äußern.
Bei denen gibt es immer nur zwei Meinungen: Die eigene und die falsche :pfeif:

Wie immer in solchen OT Diskussionen gibt es ein paar neue Erkenntnisse. Dazu zählen Deine Beobachtungsberichte, welche die Begeisterung für Planeten erleben lassen. Auch die handfesten Beobachtungen von Markus und Kurt zählen dazu. Darüber kann man entspannt diskutieren ohne persönlich beleidigend zu werden. Auch ohne für alles und jedes eine Lösung parat zu haben. Über die Sache mit den langbrennweitigen Geräten habe ich öfters schon gelesen, irgendwas ist da sicher dran!

Hier der Link zu meinen eigenen Seeing Messungen:
---> klick
Es fehlen noch ein paar Messungen vom Sommer und Herbst.
Die besten Nächte waren aber die Ende März. Das war offensichtlich ein Phänomen über ganz Deutschland. Danach gab es im Bilderforum haufenweise schöne Bilder vom Mars :)

Viele Grüße
Kai
 
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Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo zusammen,

na nach dem ganzen wenig interessanten Gezänk sind wir ja nun mit der Diskussion einer realen Beobachtung etlicher Sternfreunde das langsame Öffnungsverhältnisse bei nicht optimalem Seeing irgendwie das bessere Bild zeigen wie ein Teleskop gleicher Öffnung aber mit schnellerem Öffnungsverhältnis bei einer durchaus interessanten Sache angelangt die es lohnt etwas näher zu betrachten.

Die hier vorgebrachte Erklärung mit der Okularverträglichkeit ist für Beobachtungen mit einfachen Okularbauarten natürlich als eine der Ursachen zu nennen aber ist es die Einzige?

Solche Beobachtungen lassen sich damit nicht wirklich erklären.


in perfkter Nacht zeigt der Apo mehr Details und ist der Gewinner, genauso wie zuvor AS 130 gegen APQ 130. In Nächten mit nicht perfektem Seeing gewinnt oftmals das nicht perfekt Farbkorregierte aber dennoch sehr gut farbkorregierte langbrennweitige Telesko, das in diesem speziellen Fall das ruhihere Bild besitzt und höhere Vergrößerungen zulässt

Es gibt also Nächte wo der schnelle APO besser ist.
Und Nächte wo der langsame AS mit obendrein spürbar schlechterer Farbkorrektur besser ist.

Liegt es ausschließlich an der Okularverträglichkeit dann sollte es eigentlich nicht zu diesem Wechsel in Abhängigkeit vom Seeing kommen.
Entweder verträgt das Okular das Schnelle Öffnungsverhältnis des APOs , dann müsste der APO aber mit diesem Okular immer die bessere Abbildung zeigen.
Oder eben nicht dann müsste der APO mit dem fraglichen Okular dann aber auch immer die schlechtere Abbildung zeigen.

Auch Kurt macht ja diese Beobachtung in Abhängigkeit vom Seeing.

Wenn dann noch zusätzlich Seeingstörungen reinspielen ist das lichtstärkere Teleskop mit Oku insgesamt für längere Zeitabschnitte weniger gut als das „lange“ Teleskop .


@Kurt

Ich schätze mal dass in allen Fällen die mindere Qualität der Okus wg. f/8 bis f/6 erheblich an der Qualitätsminderung beteiligt war.

Ich weiß welcher Gedankengang dahinter steckt.
Zum Okularfehler kommt der Seeingfehler und die Summe macht dann eben die schlechtere Abbildung.
Hier müsste aber der Okularfehler schon deutlich ausgeprägt sein damit er bei nicht optimalem Seeing in Relation zum dann deutlichem Seeingfehler überhaupt ins Gewicht fällt.
Das bedeutet das auch bei perfektem Seeign ein spürbarer Okularfehler vorhanden sein müsste.
Umgekehrt kann bei dem langsamen Öffnungsverhältnis der Okularfehler auch noch so klein sein, wenn das Seeign nicht optimalem ist dann ändert auch das perfekteste Okular nichts daran.

Ist die Okularverträglichkeit also der einzige Aspekt?

Vergessen wurden in jedem Fall außer dem Okular alle weiteren optischen Flächen die nach der bilderzeugenden Optik kommen und deren Einfluss bei gleichem Fokusabstand eben auch vom Öffnungsverhältnis abhängt.
Weil der Lichtkegel des langsamen Öffnungsverhältnisses spitzer ist und damit bei gleichem Fokusabstand einen kleineren Querschnitt hat, somit wird ein kleinerer Anteil der entsprechenden optischen Fläche genutzt.

Hier wären zu nennen Filter, Zenitspiegel oder Prisma, Binoansatz.
Aber auch lokale Luftschlieren.
Ich könnte mir vorstellen das solche lokalen Luftschlieren zb. durch ein nicht ausgekühltes Okular verursacht werden könnten.

Kurt vielleicht machst Du ja mal einen Versuch.
Platzier um Luftschlieren zu erzeugen eine Wärmequelle im gleichem Fokusabstand im Strahlengang einer schnellen und einer langsamen Optik und schaue ob sich hier Unterschiede zeigen.

Grüße Gerd
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Kai,

zur Polemik des 8"f/6-Klubs werde ich mich nicht weiter äußern.
Bei denen gibt es immer nur zwei Meinungen: Die eigene und die falsche

schön auf den Punkt gebracht, exakt so ist es.

Übrigens, Deine Seeingmessungen sind interessant danke. :super:
Das ist doch mal was konstruktives und erfrischend hier in dem ganzen vom 8"f/6-Klub dominierten hick hack mal sowas zu finden.

Grüße Gerd
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Gerd,
an der Okularabbildung könnte durchaus etwas dran sein!
Nach den Spot Diagrammen im Buch von H.Rutten/van Venroiij profitiert sogar ein Nagler deutlich von f/10 oder f/15.
Dabei macht es bei f/3 eigentlich auch keine schlechten Bilder, jedenfalls in Sachen Deep-Sky.

cs Kai
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo zusammen,


ist es möglich daß bei einem Refraktor ( bzw. bei worne geschlossenen Systemen) mit schnellerem Öffnungsverhältnis ein Warmluftsee hinter dem Objektiv/der Schmidt- oder sonstwas Platte störender wirkt als bei einem Refraktor mit langsamerem Öffnungsverhältnis? Das würde evtl bei anderen geschlossenen Tuben ebenfalls gelten, z.B. bei SCs mit ihrem schnellen Primärspiegel muß der Lichtkegel auch durch vorne gestaute wärmere Luft. Ich rede hier nicht von Tubusseeing also bewegten Lufzschlieren sondern eher von einer ruhenden Keillinse mit minimal wärmerer Luft, die letzten 1/10 Grad die die Auskühlung schonmal nachhinkt.


Viele Grüße Felix
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Markus,

ich denke wir müssen uns nicht an der Formulierung hochziehen, ich erwarte schon, dass verstanden wird "zeigt nichts"="sehr enttäuschende Performance". Das 16" SC war an dem Tag nicht zu gebrauchen.

Was nun Deine Schilderung, diesmal wieder neu zum selben Fall, diesmal bei 80mm. Es kann einem als Nutzer eines 80/1200 natürlich egal sein, aber als Nutzer eines 80/480 sollte es das nicht. Die Frage muss doch lauten: Warum zeigt die bessere Optik weniger?
Ich tippe hier einfach auf das bodennahe Seeing und das Beobachterseeing - aber das ist nur ein Tipp. Wesentlich ist, dass solche Beobachtungen für mich nicht einfach bedeuten "ist halt so", sondern Handlungsbedarf anmelden.
Ich würde in der Situation anfangen, die Stativhöhen anzupassen um die Teleskopöffnungen auf vergleichbare Höhe zu bringen. Auch wenn dann der Einblick in einen AS oder etwas ähnlich langes unbequem wird.

Übrigens, noch ein Detail: Dem AS wird aufgrund der Glassorten eine Dämpfung im Blauen, also ein Gelbstich bescheinigt. Das filtert einen teil des bei 80/1200 wirklich sehr geringen Farbfehlers aus. Blau ist aber vom Seeing drastisch stärker betroffen als rot. Das heißt ich hätte zum Vergleich einen leichten Gelbfilter hinzugezogen und das ganze auch damit wiederholt.

Ich würde mir da Klarheit verschaffen, denn wenn eine Optik im Normalfall besser ist, dann möchte ich auch herausfinden, wie ich der Optik unter anderen Bedingungen helfen kann.

Das ist für ATMler der Fortschrittsmotor. Was ansonsten in diesem Thread an abfälligen Kommentaren an Leute ausgeteilt wird, die unser Hobby mit diversen Ideen voran gebracht haben, ist einfach unpassend. Diese Sternfreunde haben bei der Entwicklung Ihrer Ideen genauso sorgfältig Ursachenforschung geschrieben, wie ich es hier geschildert habe. Und sie haben sich nicht mit "ist einfach so, keine Ahnung" zufrieden gegeben.

Clear Skies
Sven
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

also ich brauche als Argumente weder Markenname noch Schulzeugnisse. Ich denke es ist da ganz einfach erkennbar, wer in Argumentationsnotstand ist.

Clear Skies
Sven
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo zusammen,

Beim oben genannten Vergleich von Markus, AS 130 f/15 gegen APQ 130 f/7,7 unter Verwendung von Zeiss Abbe-Okularen kann es nicht an den Okularen gelegen haben, denn die Abbe-Okulare sind für ein Öffnungsverhältnis von f/8 gerechnet.

Zitat aus der Produktinformation zu den Abbe-Okularen von Carl Zeiss Jena (Juli 1994):
"Dem Trend modernen Refraktor-Design nach "schnelleren" Objektiven folgend, sind die Abbe-Okulare streng genommen für lichtstarke Objektive mit einem Öffnungsverhältnis von f/8 gerechnet. Zum Vergleich: klassische Okulare, wie z.B. die sehr gut korrigierten orthoskopischen Okulare von Carl Zeiss Jena sind nach strenger Modellierung für Öffnungsverhältnisse von f/10 ausgelegt. Da die Abbildungsfehler mit größer werdender Öffnungszahl grundsätzlich abnehmen, spielen die Abbe-Okulare also bei allen handelsüblichen Fernrohren ihre sehr gute Abbildungsgüte aus."
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Kai,

an der Okularabbildung könnte durchaus etwas dran sein!
bei einfachen Bauarten zweifellos.

Nach den Spot Diagrammen im Buch von H.Rutten/van Venroiij profitiert sogar ein Nagler deutlich von f/10 oder f/15.
Na ja es geht hier wenn vom Seeingeinfluss die Rede ist denke ich mal um die Abbildung eines Planeten und den beobachte ich schon mehr oder weniger auf der Achse.

Ich kann für die Achse beim auf S.185 gezeigten Nagler nicht wirklich einen Unterschied zwischen f/10 und f/15 erkennen.
Den gibt es sicher auch auf der Achse aber im gezeigten Maßstab ist der nicht erkennbar und er dürfte nicht praxisrelevant sein.

Grüße Gerd
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Ralf,

sie sind dafür gerechnet - aber auch dafür produziert?

Ich finde es gehört dazu, grundsätzlich nicht einfach eine Fehlerquelle auszuschließen, weil etwas toll ist oder einen guten Ruf hat.

Das ist natürlich genau die Einstellungen, die für viele Forenteilnehmer blanke Blasphemie ist: Wie kann der nun die f/8 Abbe Orthos von Zeiss angreifen?

Ganz einfach: Wenn es schon rechnerisch heißt bis f/8, dann ist f/7,7 sicher im Grenzbereich. Und da erinnere man sich als aufmerksamer Forenleser: Haben Teleskop und Okular keine optische Reserven, über die Beugungsbegrenztheit hinaus, dann drückt Seeing-Einfluss die Kombination gleich unter die Beugungsbegrenztheit, wo Systeme mit mehr Reserven noch keinen derben Einbruch erleiden.

Clear Skies
Sven
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Sven,

ich habe da den Einstieg in dieses Thema eher im Auge.
Aus lange Brennweite hilft gegen Seeing (bei Roth) wurde lange Brennweite hilft den Okularen und darüber hinaus jedem optischen Bauteil.
Ich setze seit langer Zeit, wie Karsten, auf gute Barlowlinsen vor guten Okularen, weil mir dieses zusätzliche Bauteil weniger Verluste beschert als die Mühsal des knappen Augenabstandes bei ganz kurzbrennweitigen Weniglinsern. Es ist völlig nebensächlich, dass Markus sich auf F/6 Apos und ich mich auf F/6 Newtons beziehe.
Wichtiger ist, dass diese guten Okulare eben nicht für große Öffnungsverhältnisse gemacht sind.

Gruß
*entfernt*
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Gerd,

ich stimme dir zu. Gezänk muss definitiv nicht sein. Allerdings lagst auch du schon mehrere Male mit den gleichen Herren ziemlich intensiv im Clinch. Wenn du da deiner Meinung nach zu unrecht angangen wurdest, hattest du das nach meinem Kenntnisstand auch eher nicht im Raume stehen lassen.

Aber zurück zu deinen Ausführungen:

Ja, das ist ein neuer, interessanter Aspekt, der da ins Spiel gebracht wurde. Ich habe mir die Beobachtung von Markus nochmals angeschaut. Man müsste ihn fragen, ob er jeweils den Okularen ebenso wie den Teleskopen genügend Zeit zum Austemperieren gegeben hat, damit man den lokalen Luftschlieren-Effekt von vornherein auschließen kann. Wenn ich richtig gelesen und nichts übersehen habe, hat er das dort nicht beschrieben.

Viele Grüße
Werner
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hey Leute
Ich sag euch jetzt mal was, unabhängig von der Anwesenheit vieler Experten hier. Man kann nur identische Teleskope miteinander vergleichen. Unabhängig des Öffnungsverhältnisses. Entscheidend ist die annähernd selbe Brennweite ohne zusätzlichen Hilfsmittel. Danach bei gleicher Brennweite die Öffnung. Und erst dann kommt der Teleskop/Optiktyp bzw. System. Hier vrgleicht man wirklich Äpfel mit Birnen. Ich kann doch nicht mittels Barlow- ohne zusätzliche Korrektur- die Brennweite mal gerade so verdoppeln und ernsthaft dieses mit einem Teleskop vergleichen welche standardseitig die doppelte Brennweite hat. Man kann auch nicht einfach einen 16"SC mal mittels Pappkarton zu einem 8" machen und dabei den Tubus mit Innenleben gleich lassen. Über Geschmäcker bei der Teleskopwahl zwecks Einsatzgebiet lässt sich sicher streiten. Es ist doch völlig absurd zu glauben, dass man jedes Teleskop mit bestimmten Hilfsmittel auf ein gleiches Neveau bringen kann. Dumm für die, die sich ein teures Teleskop gekauft haben?
Vergleiche von völlig unterschiedlichen Teleskopen macht man doch NUR wenn man mal wieder langeweile hat und sich hier im Forum kloppen will.

Dennoch, wünsche frohe und besinnliche Festtage

CS Hans-Peter
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Kai,

danke auch dir nochmals für den Link mit den Seeingmessungen. Freut mich natürlich zu hören, dass dir die Ausführungen in meinen Links zur Planetenbeobachtungen gefallen haben.

So wie es auch Gerd bereits sagte, ich finde, deine Seeingmessung und deine verwendete Methode sind äußerst interessant. Ich bin mir nicht sicher, ob du bereits längere Meßreihen über einen größeren Zeitraum gemacht hast? Ich weiß, das wäre wahrscheinlich sehr aufwändig. Man hätte dann aber eine fundierte und belastbare Aussage z.B. über eine längere Periode hinweg an deinem Standort.

Viele Grüße
Werner
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Sven

also wenn ein Okular auf F/8 gerechnet ist, meinst gerät es bei F/7.7 bereits in den Grenzbereich ?

Leider haben wir in diesem Forum keinen Al Nagler oder sonst jemand der je Okulare gerechnet hat und wenn ich dir erzähle das unsere TMB Monos von Thomas Back und Berliner Glas gemeinsam gerechnet , auch für ein Öffnungsverhältniss von F/8 optimiert , dennoch an unseren F/9 bis runter F/6.5 gleichmäßig gut funktionieren ( auch durch Rechnungen des Herstellers geprüft ) , bezweifelst du bestimmt, und ich kann das Gegenteil nicht beweisen, da Thomas Back nicht mehr lebt und sich Berliner Glas seine Zeit viel zu teuer bezahlen liese um Daten für so ne Diskussion Forumbereit anzufertigen.

Ich denke wer in den Weltforen unterwegs ist, wird nachlesen können das all diesen guten Okularen an allen Teleskopen auf der Achse eine ausgezeichnete Performance nachgesagt wird.

Ein Ortho und schon gar nicht ein Mono sind auf schnelle F/4 Dobsons gerechnet, versagen im Feld jämmerlich, dennoch gibt es versierte Beobachter die diese Okulare auch für kleine Galaxien und plantarische Nebel auf der Achse benutzen, wegen dem Kontrast , der Bildgüte und das Nagler zur Seite legen.

Wie gesagt ich kanns nicht beweisen, aber deine Aussage wird durch weltweite Beobachtungen als unsinnige Aussage abgespempelt.

Du glaubst hoffentlioch nicht wirklich selbst an das was du hier von dir gelassen hast, oder ?

 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Hans-Peter,

Zitat von Hans_Peter:
Man kann auch nicht einfach einen 16"SC mal mittels Pappkarton zu einem 8" machen und dabei den Tubus mit Innenleben gleich lassen.

Weiß nicht genau wie du das meinst. So wie ich es verstehe geht das schon. Man montiere eine entsprechende Feldblende an der Vorderseite des Teleskops. Im "Inneren" des Tubus muss man nichts machen, da bleibt alles gleich. Die Brennweite bleibt identisch. Das Öffnungsverhältnis ändert sich. Die Obstruktion ändert sich, je nachdem wie die Feldblende angebracht wird.

Auch dir wünsche ich frohe Festtage
Werner
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Sven,

Und da erinnere man sich als aufmerksamer Forenleser: Haben Teleskop und Okular keine optische Reserven, über die Beugungsbegrenztheit hinaus, dann drückt Seeing-Einfluss die Kombination gleich unter die Beugungsbegrenztheit, wo Systeme mit mehr Reserven noch keinen derben Einbruch erleiden.

Du tust hier so als gäbe es bei der Beugungsgrenze irgendeinen Schalter der umgelegt wird und ab wo dann der derbe Einbruch beginnt.
Das ist Unsinn.
Sobald der Strehl unter 1,0 ist also bei allen real existierenden Optiken fällt die Kontrasübertragung ab und verschlechtert sich kontinuierlich hin zu kleineren Strehlwerten, diese Kontinuität wird auch nicht bei der Marke 0,8 in irgendeiner Weise gestört.

Freilich wird man real bei Strehlwerten im 0,9ner Bereich noch nicht viel von einer Kontrastminderrung merken.
Bei Strehlwerten im 0,8 Bereich schon eher und bei Werten im 0,7 Bereich dann deutlich, Trotzdem gibt es hier keine Klippe ab der ein derber Einbruch beginnt wie Du uns hier weismachen willst.

@Werner

Ja ich bin auch ein streitbarer Zeitgenosse und lass nicht alles auf mir sitzen.
Leider wird sowas aber mit dem Trio hier oft zur unendlichen Geschichte wie Du hier ja nun Selbst feststellen musstest.
Aber zurück zu sinnvollerem.

Sicher wäre es interessant etwas destillierter zu erfahren unter welchen Umständen nun genau die von Markus und Kurt geschilderten Beobachtungen gemacht wurden.


Grüße Gerd
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,
Ich bin mir nicht sicher, ob du bereits längere Meßreihen über einen größeren Zeitraum gemacht hast?
Nein, das sind alles kurze Sequenzen nebenbei und ich habe versucht mir den Anblick einzuprägen.
Leider wohne ich nicht direkt an diesem Standort und die Messungen sind oft dann entstanden, wenn Meteoblue eine gute Prognose abgegeben hat.

Oft habe ich 1,7" bis 2" bei guter Transparenz.
1,2"-1,4" sind selten und bringen bei Deep Sky immer wieder interessante Anblicke.
Die 0.85" im März waren eine einmalige Ausnahme für dieses Jahr. Gefühlt passiert das jedes Jahr nur an wenigen Tagen, dreiviertel davon auf Vollmond :erschreck:

Schönen Abend
Kai
 
Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner
klar kann man den Abblenden, ist ja nicht das Problem. Allerdings hat man dennoch eine 16er Trommel mit all den inneren Tubuseigenschaften und Bauteilen. Weiterhin hat man immernoch so 5m Brennweite gegenüber den 2m im echten 8".

Edit: Wenn ich nun beide Teleskope mittels optische Hilfsmittel auf ein Niveau nudeln möchte, kann ich hinterher keinen echten Vergleich beider "8-Zöller" ziehen.

Gruss Hans-Peter
 
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Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Sven

ich muss leider nochmals das 16" SC zurück kommen.

Also entweder hast du selbst nicht damit beobachtet und jemand hat dir einen schmarren erzählt, oder du bist Author geworden und erzählst uns hier Märchengeschichten.

Zitat von dir:
Es ist spannend, wenn ein unbelüftetes 16" SC praktisch gar nichts zeigt, während ein zwangsbelüfteter 8" Newton an seiner theoretischen Grenze kratzend stehende Planetenbilder abliefert.

Antwort von mir : ich kenne kein unbelüftetes 16"SC, die haben alle einen Lüfter und der funktioniert ganz gut, hatte lange zeit eines in betrieb.
Also entweder habt ihr vergessen den Lüfter einzuschalten, oder ihr habt übersehen das das 16" SC einen Lüfter hat, oder aber ihr habt gar kein 16" benutzt und du erzählst hier eine Fantasiegeschichte.

mit der email hier entkräftigst du deine Aussage von " gar nichts zeigen " zu " "zeigt nichts"="sehr enttäuschende Performance". Das 16" SC war an dem Tag nicht zu gebrauchen "

auch dieser Aussage kann ich leider gar nicht folgen.

Wenn der 8" Newton zwangsbelüftet werden musste, gehe ich davon aus an diesem Beobachtungsabend fallenden Temperaturen hinterherlaufen musstet.

Hast du fallende Temperaturen im dem starken Mase das du ein Teleskop zwangsbelüften musst, gibt es garantiert kein beugungbegrentztes Seeing von 0.56" , was du aber behauptest ( 8" Newton an seiner theoretischen Grenze) !! Passt also wieder nicht zusammen.

also entweder oder, entscheide dich für etwas in deiner Märchengeschichte.

Der nächste widerspruch in deiner Aussage , wenn der 8" Beugungsbegrentzt arbeiten konnte, das Seeing also tatsächlich 0.56" betrug, dann arbeitet auch ein 16" sehr gut , nach deiner Aussage, hat der 16" SC kein Brauchbares Bild geliefert.
Da du aber nicht schreibst das das SC eventuell ne Gurke ist, oder Dejustiert war, gehe ich , wie jeder andere Lesen davon aus das das 16" SC in ordnung war .

Ich habe 16" SC bei 1.5 bis 2" Bogensekunden benutzt und bereits hier hat er sehr gute Bilder geliefert.

Wenn du einen 16" SC so pauschal in einem Vergleich benennst, muss ich davon ausgehen das der 16" SC sowie das Zubehör das benutzt wurde, gut Justiert war und gute Qualität besas, denn du sagst ja kein Wort davon das eine mögliche Dejustage des SC seinen Beitrag geliefert hat oder vielleicht untaugliches Zubehör benutzt wurde, du schreibst definitiv der 16" SC war nicht brauchbar.

Du brauchst hieraus nicht zu antworten, lass es einfach auslaufen, aber überleg dir bitte in Zukunft bevor du Dinge schreibst die dermasen wiedersprüchlich sind, das Sie jeglicher Theorie wiedersprechen .

Du gehörst hier zu den Beratern der Anfängern, da erwarte ich gerade von dir echte glaubwürdige Aussagen und nicht sowas.

schönen Abend
 
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