eVscope von Unistellar - Wie ist eure Meinung

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Hallo Gerrit,

dann lassen wir das mit der Bodenhaftung einfach mal so stehen oder worauf willst Du hinaus ohne selbst unnötige Runden zu drehen?

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Günther,

da kann man sich die Historie des Threads vergegenwärtigen, so daß es keine weitere Erläuterung an dieser Stelle durch mich bedarf.

CS,
Gerrit
 
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hi,

auflösung eines teleskop faustformel :

auflösung in bogensekunden = 13.8"/(D [cm])

D = Öffnung des Teleskops

wenn du es genauer willst,dann google mal nach

Mathematik in der Astronomie (Teil 4): Das Auflösungsvermögen von Teleskopen. hängt auch von der wellenläge des lichts ab.

Gruss
Jens
 
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Sehr gut Jens,
und wie ist die Formel entstanden?
Danke
Gruss,
Gerrit
 
Hallo Gerrit,

es geht doch wohl um Bodenhaftung bezüglich der Möglichkeiten dieses Teleskops und mit diesem Teleskop, oder?
Diesbezüglich bin ich mit der Historie, soweit sie mich betrifft, im Reinen.
Was daraus gemacht wurde ist der übliche Forenklamauk und bis das Ding mal richtig unter den Leuten ist haben dessen Veranstalter ohnehin vergessen, was sie verzapft haben.

Bringen wir mal einen Kugelsternhaufen wie M3 mit dem Teil zum Funkeln oder holen mal die PNs oder GX die einfach Öffnung und Brennweite brauchen damit überhaupt auf beobachbares Niveau, dann unterhalten wir uns mal über den ganzen Unfug der hier zum Besten gegeben wurde.
Wie ist das eigentlich mit der Sternabblidung bei so schnellen Kugelspiegeln und bei so wenig Öffnung? Trennt das Ding fotografisch was ein 12-Zöller visuell trennt?
Das will ich mir dann alles gerne mal ansehen, wenn es so weit ist.
Wir werden dann sehen, wie unnötig unsere bleischweren ud unhandlichen, völlig sinnlosen visuellen 12-20" Teleskope FÜR UNS sind und dann nochmal über die Bodenhaftung von Leuten reden die so was erzählen.

Wie ist das mit diesen Bildern die da gerade mal wieder im Zeichen der großartigen Leistungsfähigkeit verlinkt wurden? Nur ein Beispiel von Vielen in diesem Thread. Du schreibst dazu, dass sie als Referenz taugen, wenn auch Bearbeitungsschritte drin stecken.
Das macht Glauben, sie taugten als Referenz für dieses Teleskop und genau das tun sie nicht. Das weißt Du, das weiß ich, das weiß derjenige der den Link gesetzt hat.
Viele Leser wissen sowas aber nicht und es hat nichts mit ungebührlicher Kritik und Schwarzmalerei zu tun, ihnen das auch zu sagen. Im Gegenteil, ich sehe, dass man dem Teleskop und seinem Konzept erheblich schadet, wann man zu hochgestochene Erwartungen schürt und denen mit nüchterner Sicht auf das Teleskop mit unsachlichen persönlichen Seitenhieben die Leser vergällt.

Nur für Zweifel an dem losgetretenen Hype-Geschwätz wird man hier angefeindet, mit Lügen und Unwahrheiten überzogen.
Du willst Dich nun sachlich auf diese Anfeindungen und die fälligen Rechtfertigungen beziehen!?
Mach nur weiter so.
Du wirst bestimmt ein guter Moderator der neuen Sachlichkeit durch berechtigte Kritik an berechtigter Kritik. :applaus:

Wenn es so weit ist schaun wir uns das Teil mal an, nichtwar!
Ich werde das jedenfalls nicht vergessen. :super:

Gruß
*entfernt*

 
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Hallo Günther,
ich kann für Dich eins zusammenfassen: Wenn ich Beiträge mit mehr als 3 Zeilen lese, stelle ich mir die Frage, ob ich meine Lebenszeit damit verbringen will es zu lesen. In dem Falle hab ich mich dagegen entschieden. Geht!
CS,
Gerrit
 
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Hallo Gerrit,

das ist gut für Dich, denn Du kommst nicht mehr in die Verlegenheit mir zu antworten, denn fundiert kann das nicht sein.

Gruß
*entfernt*
 
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Jens, worauf ich hinaus will: Mit Kameras kann man durchaus höhere Auflösungen samplen. Nyquist spielt hier keine Rolle. Die Formeln für das theoretische Auflösungsvermögen wurden empirisch zu einer Zeit aufestellt, wo es die moderne Bilderfassungstechnik noch nicht gab.
Visuelle Beobachtung: Es gibt zum Thema der theoretischen Auflösung die Festlegung, daß das Maximum des des Beugungscheibchens der einen Lichtpunktquelle an der ersten Nullstelle des anderen liegt. Also ein reine Konvention. Weil der Mensch die Helligkeitunterschiede der beiden Maxima noch so eben unterscheiden kann?

Mit entsprechender Aufnahmetechnik kann man jedoch Details unterhalb des Relaigh-Kritierum festhalten. Wenn wir mal in dem Zusammenhang ein anderes Thema z.B. das des Drizzlings noch mit dazu holen, hat man durchaus Möglichkeiten die Auflösung des erfassten Bildes zu erhöhen.

Wenn wir Gerds Berechnung in einem anderen Thread hinzu ziehen: Die Frage nach der optimalen Brennweite bei gegebener Pixelgröße. Dann kann man auf dieser Basis auch die Frage nach einer hinreichend großen Pixelgröße stellen. Mit einem Dynamikumfang von 2^12 ADU wird man Auflösungen fahren können die sich noch unterhalb des empirisch ermittelten Auflösungsermögens aufhalten. Das kann man in einem Computer machen. Bei einem großen Bild erfordert das natürlich auch Rechenzeit.

Der Mensch ist aber dazu nicht in der Lage. Und ich behaupte hier auch nicht, daß das eVScope heute schon soweit ist. Mit Sicherheit nicht. Und sicher wird das gleiche Verfahren an Teleskopen mit unterschiedlicher Öffnung auch entsprechende Ergebnisse bringen. Hier gehts aber auch um den Vergleich scheinbare visuelle Beobachtung durch das eVScope vs. rein visuelle Nutzung. Und da muß ich leider sagen, daß Potenzial von 100 mm Öffnung ist bei weitem noch nicht ausgeschöpft.

Sampling: Das Optimum wird es nicht geben. Es kommt auf den Anwendungsfall an. Wenn ich meine Optiken am Stern kollimiere, fahre ich extreme Vergrößerungen um mir das Beugungscheibchen anzuschauen.
CS,
Gerrit
 
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Hallo LWG,

wenn Du durch Deinen letzten Beitrag eine größere Antwort zu Deiner Person provozieren wolltest, muß ich Dich auch da entäuschen.
CS,
Gerrit
 
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Glück gehabt!
Sogar doppelt!
:totlach2:
 
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Ja LWG, und dann gibts noch die Igno-Funktion. Wenn Du dich also so wenig im Griff hast, mal etwas nicht zu schreiben. Dann ist das gewiss für Dich doppeltes Glück. Setzt doch einfach die Funktion auf mich an. Dann entgeht Dir der Unsinn den ich schreibe und Du fühlst Dich nicht genötigt zu antworten. Ist doch ne Lösung? Brauchst du ne Anleitung für die Aktivierung? Oder schaffst Du das noch alleine?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Gerrit was soll ich sagen,

es ist etwas sonderbar, wie du dich persönlich an meiner dicken Borke reibst um was auch immer damit zu bezwecken und mir in der Sache in direkter Folge absolut zustimmst (nicht zum ersten Mal), ohne gelesen zu haben was ich schreibe.

Du bist, wenn du so willst, für mich eine besondere, durchaus interessante Stilblüte dieses Forums, von daher wäre Ignoranz für mich Spassverlust.
Es sieht ein wenig so aus, als ob Du dich der Irrationalität weiter Teile des Threads gewachsen oder gar überlegen zeigen möchtest.

Gruß
*entfernt*

PS: Dem ungeneigten Mitleser sei gesagt, dass der dreckige Taschenspielertrick durch Gerrit mit der Anderung des Adressaten von "*entfernt*" in "LWG" zum zweiten Mal erfolgte, dieses Mal allerdings erstnachdem ich die Antwort schrieb.
Wer immer "LWG" ist mag sich durch den Dummfug nicht behelligen lassen.
Das Forum legt Wert darauf, dass Nutzer einen Namen angeben unter dem sie schreiben und angeschrieben werden.
Eine Form des Anstandes in der Konversation. Der Anstand geht hier mit Düring und Gerrit vor die Hunde.
 
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Zitat von MountyPython:
Eigentlich schon.
Nur gibt es da eigentlich keine Faustformeln, geschweige denn fixe Werte. Dieses Abtastheorem ist aber mittlerweile genau dazu verkommen, trotz/wegen Shannon. Wird ja mittlerweile wie diese "500er-Formel" für Aufnahmen mit stehender Kamera verwendet.
Ein klein wenig Licht bringt vielleicht die einfachste Erläuterung, die ich finden konnte, wenn auch aus der Elektrotechnik:
http://www.wescottdesign.com/articles/Sampling/sampling.pdf

cs
Jürgen
 
Hallo Jürgen,

hier mal zum Thema Nyquist.
https://books.google.de/books?id=f3...epage&q="sampled imaging systems" PSF&f=false

Passt hier nicht. Ich selbst kenne das Theorem auch ans der Elektrotechnik oder Systemtheorie. Wie Du schon sagst, wird es gerne verwendet, um das genaue Sampling zu ermitteln. Verdeutlicht man sich aber mal die Beugungsfunktion und wohlmöglich noch mit verschiedenen ADU's, dann sieht man, daß da noch reichlich Luft ist.
CS,
Gerrit
 
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Zitat von *entfernt*GMS:
Gerrit was soll ich sagen,

es ist etwas sonderbar, wie du dich persönlich an meiner dicken Borke reibst um was auch immer damit zu bezwecken und mir in der Sache in direkter Folge absolut zustimmst (nicht zum ersten Mal), ohne gelesen zu haben was ich schreibe.

Du bist, wenn du so willst, für mich eine besondere, durchaus interessante Stilblüte dieses Forums, von daher wäre Ignoranz für mich Spassverlust.
Es sieht ein wenig so aus, als ob Du dich der Irrationalität weiter Teile des Threads gewachsen oder gar überlegen zeigen möchtest.

Gruß
Günther

PS: Dem ungeneigten Mitleser sei gesagt, dass der dreckige Taschenspielertrick durch Gerrit mit der Anderung des Adressaten von "Günther" in "LWG" zum zweiten Mal erfolgte, dieses Mal allerdings erstnachdem ich die Antwort schrieb.
Wer immer "LWG" ist mag sich durch den Dummfug nicht behelligen lassen.
Das Forum legt Wert darauf, dass Nutzer einen Namen angeben unter dem sie schreiben und angeschrieben werden.
Eine Form des Anstandes in der Konversation. Der Anstand geht hier mit Düring und Gerrit vor die Hunde.


Zur Erleuterung, LWG (:= Letzte-Wort-Günther)
 
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Okay Taschenspielergerrit
Machen wir halt das [zensiert]ische Düring Spiel mal zu Dritt.
Mal sehen....ich werde daran schuld sein, wenn es Kritik gibt, gaaaaanz sicher.
Tolle Lebenszeit das! :applaus:

 
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Günther, wir machen garnichts mehr! Den Hauptgewinn überlasse ich gerne Dir.
 
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Gerrit,

gestatte noch eine Frage:

Du widersprichst mir in der Sache zu diesem Teleskop in nicht einem einzigen Punkt. Warum solltest du auch, das ist ja rational recht simpel zu erfassen und wenn es mal da ist wird sich das auch so zeigen.
Warum trittst Du mir gegenüber derart unsachlich auf?
Bei Düring ist mir das klar. Bei Dir nicht.

*entfernt*
 
Hallo Jens,

Du vergleichst hier immer Äpfel mit Birnen.
Bitte vergleiche nicht Sensor gestütztes Photonen sammeln mit visueller Beobachtung.

und warum sollte ich das nicht tun?
Du hattest mit dem Auflösungsvermögen argumentiert und ich hatte mit den Bildern beweisen das 106mm Öffnung mehr Details zeigen können als visuell mit wesentlich größerer Öffnung möglich wäre.
Das dürfte aber nach deinem Verständnis unmöglich sein und darum ist dieser Vergleich ein gutes Argument dir mal einen Denkanstoß zu geben darüber nachzudenken warum das überhaupt sein kann.
Natürlich ist das Beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen der größeren Öffnung höher aber das dunkel adaptierte Auge ist nicht in der Lage dieses auch zu nutzen.
Das liegt daran das das Auflösungsvermögen unserer Augen bei Lichtmangel dramatisch einbricht. Zum einen weil dann auf die Stäbchen umgeschaltet wird die leider nicht so dicht beieinander liegen wie die Zapfen und zum anderen weil dann auch noch Stäbchen zusammengeschaltet werden was die Auflösung nochmals dementsprechend mindert.

Dass Auflösungsvermögen des voll dunkel adaptierten Auges ist etwa 12 mal geringer als normal.
Wenn du bei normalen Lichtverhältnissen bei einer AP von 1mm das volle Auflösungsvermögen der Optik nutzen kannst dann kannst du bei dunkel adaptiertem Auge lediglich 1/12 der Auflösung nutzen die die Öffnung hergeben würde.
Mit anderen Worten mit dem voll dunkel adaptiertem Auge nutzt du mit 16“ Öffnung bei einer AP von 1mm etwa das Auflösungsvermögen das schon 1,33“ also rund 33,8mm Öffnung hergeben würden.
Das macht deutlich warum man bei lichtschwachen Objekten also dann wenn unser Auge voll dunkel adaptiertet ist mit 100mm Öffnung fotografisch mehr Details sehen kann als mit 16“ visuell.
Selbst wenn man fotografisch einen Abbildungsmaßstab wählt der auch hier noch nicht die Möglichkeiten der Öffnung voll ausreizt.
Die Faustformel N = Pixelgrößen *3,6 ist ein guter Anhaltspunkt um zu bestimmen welche Öffnungszahl und damit bei gegebener Öffnung welche Brennweite nötig wäre um die Beugungsbegrenzten Möglichkeiten der Öffnung voll auszureizen.
Also denk mal drüber nach dann wirst du merken das das Beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen bei lichtschwachen DS Objekten unmöglich der Flaschenhals sein kann.

Trotzdem bleiben 4 Zoll eben nur 4 Zoll. Das Auflösungsvermögen bei 4 Zoll ist für ein bestimmten Bereich an Deep Sky Objekten geeignet (große Nebel etc.). Glaub mir, M51 an einem 4 Zöller gegenüber einem 12 Zöller sind auch Sensor gestützt ein Unterschied wie Tag und Nacht was die Detailfülle angeht.

Nöö das muss nicht sein.
Ich kann mit dem 4Zöller theoretisch bei bereits mehr auflösen als ich praktisch bei Langzeit Belichtungen selbst unter sehr gutem Seeing erreichen kann.

Das theoretische Auflösungsvermögen in Bogensekunden errechnet sich zu a = 113,4/D
Also bei 100mm Öffnung sind es 113,4/100 = 1,134 Bogensekunden.
Das Seeing muss man erst einmal haben.
Das FWHM für Langzeitbelichtungen in Deutschland liegt in der Regel deutlich höher.
Achtung die mögliche Auflösung für DS Langzeitbelichtungen nicht verwechseln mit den Möglichkeiten hochauflösender Planetenfotografie wo man Integrationszeiten von sekundenbruchteilen hat und sich die besten Momente raus pickt.

Ergo wenn ich mit 4“ schon das Seeing bedingt maximal mögliche Auflösungsvermögen erreichen kann dann kann ich es mit 12“ halt nicht mehr übertreffen.
Ich benötige um den 4 Zöller bezüglich Auflösung voll auszureizen aber eine Öffnungszahl bei zb. 4 Mikrometer Pixeln von N= 4*3,6 = 14,4
Und müsste hier entsprechend lange belichten.
Beim 12 Zöller hätte ich bei gleicher Brennweite also 1440mm eine Öffnungszahl von 5,7 und damit eine dementsprechend kürzere Belichtungszeit.
Aber das Endergebnis wäre sowohl mit dem 4 Zöller als auch mit dem 12 Zöller das Gleiche.

Allerdings ist es schon sehr optimistisch bei Langzeit Belichtungen jemals das volle Auflösungsvermögen von 4“ nutzen zu können.
Ergo die 1440mm Brennweite bei 4 Mikrometer Pixeln sind meist etwas Zuviel des Guten.

In der Regel reichen weniger und damit würden sich natürlich auch beim nutzen des Seeing bedingt maximal möglichen Auflösungsvermögens kleinere Öffnungszahlen ergeben und damit kürzere Belichtungszeiten.
Und klar in der Regel tauscht man ja auch Auflösungsvermögen gegen Belichtungszeit und wählt kleinere Öffnungszahlen.

Grüße Gerd

 
Hallo Gerrit,

Diskussionen mit dem letzte Wort Günther blähen doch nur den Thread unnötig auf.
Sein Zwang zum letzten Wort kann man ja auch in der Diskussion mit dir sehr gut sehen.
Ignorier ihn einfach, [zensiert] sollte man besser nicht füttern.
Es ist doch schade wenn interessante Informationen wegen dem quengeln einer Person untergehen und ich denke genau das ist ja auch das Ziel des LWG
Hier sind einige Aufschlussreiche Informationen die dem LWG nicht passen und darum muss der Thread zugemüllt werden damit die untergehen.

Grüße Gerd

 
Na Märchen Gerd,

tu doch nicht so, Du brauchst es doch, sonst hättest du doch mein Angebot

#1315456 - 12/16/17 02:09 PM

mit Kusshand annehmen müssen. Du kommst nicht aus, ohne nach anderen Leuten zu treten und dazu rankst Du Deine Märchen eben nicht nur um Teleskope, sondern zwanghaft auch um Leute die dir nicht passend schreiben.

Dein hiesiges Märchen vom videovisuellen Allesschäger eVscope wird ähnlich enden wie dein Märchen vom
102/460er ED
oder günstigstenfalls in der Versenkung verschwinden.

Wieder weißt Du wenig bis nichts über das Teleskop, welches da kommt (derzeit hängt die Kamera in einem ganz anderen Teleskop) und wieder wartest Du mit extrem übersteigerten, mindestens zu optimistischen Erwartungshaltungen und Prognosen auf und das geht vom visuellen Ausstechen doppelter und dreifacher Öffnung bis hin zur Einflechtung von stundenlang zu mit Hubble Palette bearbeiteten Referenzbildchen (von völlig anderen Optiken).
Ganz stark kommen sehr zutreffende Berechnungen deren Basis allerdings Mutmaßungen sind.

Realisten wie ich sind da natürlich überaus lästig und müssen wie immer und im Beispiel auch, massiv und auf persönlicher Ebene bekämpft werden.

Ich bin mal gespannt, wie Du Dich benimmst, wenn sich wie im Beispielthread jemand findet, der dieses Teil mal richtig prüft.
Was kann es optisch, mechanisch, technisch wirklich, was ist da wie gelöst?

Seinerzeit war es Tommy und erst im letzten Drittel des von dir erschaffenen Monsterthreads, den du zunächst noch angefeindet, desssen Methodik und Messaufbau du in Frage stelltest.
Als er den späten unangreifbaren Gegenbeweis zu Deinen Märchen dann lieferte hast Du rechtzeitig den Schulterschuss gesucht und Dich feiern lassen, wie gut es doch ist, dass Du und Tommy das nun klären konnten.

Nochmal sei gesagt, dass diese Teleskopidee m.E. Potenzial und Zukunft hat. Eine realistische Herangehensweise ist allerdings angebracht und m.E. auch nützlicher als diese bauernfängerischen düringschen Possen mit märchenhaften Aussichten.

bis zur nächsten Märchenstunde mit Dürung

*entfernt*


 
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Hallo Gerd,

das Beste wird sein, man macht mal so weiter:

ich denke, man sollte trennen zwischen dem was eine Optik grundsätzlich erstmal kann. Und zwischen dem, was auf elektronischem Wege auf Basis von Massendaten noch ermittelt werden kann.
Denn die EBV ist ja so ziemlich unabhängig von der Optik.
Visuell zeigt ein 100 mm Teleskop sicherlich weniger als ein 16" Newton.
In der Kombination von kleiner Öffnung mit der entsprechenden Verarbeitungskette hat ein 100 mm Teleskop evtl. Vorteile. Aber nur unter einem gewissen Aspekten. Zeigts mehr Details in der Tiefe? Von dem was sichtbar ist? Das müsste man untersuchen. Zeigt es mehr vom Objekt, das läßt sich bejahen. Zeigt es Farbinformation. Auch hier positiv. Kann es einen Kugelsternhaufen bis zum Zentrum so auflösen? Visuell kann man das am 16er feststellen. Am 100 mm Teleskop selbst mit der Kamera...grenzwertig. https://www.astrobin.com/full/167678/0/?mod=solved

Man kann sich ja natürlich aktuell die Aufnahmen aus dem Netz picken, die einem am besten passen. Leider spielt das Wetter ja im Moment überhaupt nicht so mit, daß man mal mit entsprechenden Ansätzen anschauliche Fotos machen kann.


Unter dem Aspekt der Detailtiefe. Den hab ich hier angesprochen, ist selbst das eVoscope noch nicht im Optimum angelangt. Man schaue sich nur die Zutaten an.
Dabei ist das eVScope nur ein Exemplar. Mehr nicht. Und es ist für mich auch keine Revolution.

Für mich ist aber eher die Technologie im Fokus. Und ich möchte auch nicht behaupten, daß das Auflösungsvermögen im visuellen Bereich nicht so stimmt, wie es heute definiert ist. Ich betrachte das Thema Auflösung eher grenzwertig. und daher auch umfassender, betrachte nicht nur die Pixelgröße, sondern auch den Dynamikumfang. Beschäftige mich damit, wie die Energieverteilung in den Beugungsringen ist und wie man Rückschlüsse auf die wahre Lichtpunktquelle bilden kann. Und da komme ich eben zu der Einsicht, daß man noch mehr Möglichkeiten hat.
Ergo: Das Potenzial von 106 mm Öffnung bei einem FSQ106 ist noch lange nicht ausgeschöpft. Respektive der Aufnahmen von Immo Gerber. Ich weiß noch wie begeistert Immo war, als er erstmalig einen 8300er Chip an den FSQ gehangen hat. Bislang kannte man meistens nur Aufnahmen mit einem 11002er Chip mit 9 Mikron. Das war schon ein Quantensprung. Und selbst meine letztne Versuche am M33 mit der ASI1600MMC mit 3,8 Mikron waren schon Aufschlußreich. Dann passierte der GAU mit dem FSQ, jetzt ist er in der Wartung. Oder am 18er mit nur 120 sec Belichtungszeit.
Man schaue sich mal die Ergebnisse von Emil Kraaikamp an.

Respektive dem, was das eVoscope heute zeigen kann. Da denke ich aber eher an Lucky-Imaging-Verfahren im Bereich der Deepsky-Fotographie nach. Als über Langzeitbelichtungen im bisher klassischen Sinne.
CS,
Gerrit
 
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Hallo.

Das muss man verstehen: ein kleineres Licht gepaart mit einem etwas zu gross geratenen Ego leidet eben, wenn andere über Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen, die es selber gerne hätte, ihm aber verwehrt sind...

Wer wenig beizutragen weiss, aber trotzdem mitreden will und Aufmerksamkeit braucht, legt gern Störfeuer und beschimpft dafür andere, Hauptsache der Thread kommt vom Thema ab und folgt ihm auf irgendeine Exkursion.

Wie meinte Karl Valentin so schön: "Ned amol ignoriern..." :-)

CS Nevi


 
Hallo.

Was das Potential von 4" für EAA angeht, ist die Auflösung der Öffnung nicht der Flaschenhals, klar kann man das leicht mit solchen klassischen Fotos beweisen. Man sollte dann aber auch klar dazu sagen, dass dieses Auflösungsvermögen für die EAA auch in absehbarere Zeit nicht erreichbar sein wird, falls überhaupt jemals. Denn die Lichtempfindlichkeit des Sensormaterials lässt sich nicht beliebig steigern.

Heutige Sensoren haben bei einer möglichst hohen QE von 70- 80% und dem für's Stacking nötigen niedrigen Ausleserauschen von möglichst unter 1e` Pixelgrössen zwischen ca 3 und 5 Mü. Wünschenswert für genügend schnelles Lichtsammeln mit annähernd Live- Charakter wären Öffnungzahlen unter 4, besser unter 2. D. h. um live Bilder in der von Dir verlinkten Maximalqualität zu erzeugen, müssten die Pixelgrössen bei höchster QE und geringstem Rauschen noch mindestens 10 bis 100 mal kleiner werden.

Keine Ahnung ob und wann das physikalisch bzw fertigungstechnisch mal möglich werden kann, mit höherer Integrationsdichte steigen ja auch die thermischen Probleme exponentiell. Davon abgesehen bräuchte man auch entsprechend hoch aufgelöste Okulardisplays und von der für's Visuelle nötigen Steigerung der Bilddynamik haben wir da noch gar nicht geredet. M. a. W. man sollte die Erwartungen nicht gar so hoch treiben. Das eVscope wird jedenfalls viel geringer aufgelöste Bilder mit viel weniger Dynamik zeigen.

CS Nevi
 
Hallo Gerrit,

ich denke wir müssen unterscheiden zwischen erreichbarem Auflösungsvermögen und erreichbarer Grenzgröße.
Letzteres kann man mit längeren Belichtungszeiten und effektiveren Sensoren steigern, da ist was die Sensoren betrifft sicherlich auch noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.
Das Beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen kann man hingegen nicht steigern, das ist physikalisch vorgegeben.
Man kann aber Anstrengungen unternehmen es auch wirklich auszunutzen.
Davon ist man bei DS Fotografie in der Regel aber meilenweit entfernt.

Der M13 den du verlinkt hast zeigt das sehr deutlich.
Da haben wir einen Abbildungsmaßstab von gerade mal 2,1“ /Pixel.
Um das Auflösungsvermögen von 1,33“ der 85mm Öffnung des dort verwendeten Teleskops voll zu nutzen wären aber 0,67“/ Pixel nötig.
Wie du richtig bemerkt hast löst das gezeigte Bild M13 nicht bis in das Zentrum auf, kein Wunder denn man bleibt ja immerhin um Faktor 2,1/0,67 = 3,1 unterhalb der beugungsbegrenzten Möglichkeiten der 85mm Öffnung
Es wäre hier also mit dem richtigen Abbildungsmaßstab / Pixel mehr als die 3 fache Auflösung möglich und damit könnte man M13 locker vollständig bis in das Zentrum auflösen.
Das ist mit 85mm Öffnung also gar kein Problem.
Probiere es doch einfach mal aus.
Entscheidend ist der Abbildungsmaßstab / Pixel, wie du ihn nun erreichst also entweder durch kleinere Pixel bei gegebener Brennweite oder durch eine Verlängerung der Brennweite bei gegebener Pixelgroße ist dabei egal.

Der M13 mit dem FSQ106 wurde ja mit Extender also N = 8 gemacht, damit ergibt sich bei den 5,4 Mikron Pixeln des verwendeten Sensors schon ein besseres ausnutzen des theoretischen Potentials der Öffnung.
Dementsprechend besser ist auch die Auflösung im Bild.

http://www.darkforceastro.de/Darkfo...-FSQ106@F8-LRGB-80-4.jpg?disposition=download

Dennoch bleibt man mit Faktor 2,43 deutlich unter den N= 19,44 die nötig wären um das volle Potential der Öffnung mit dem dort verwendeten Sensor zu nutzen.

Unter dem Aspekt der Detailtiefe. Den hab ich hier angesprochen, ist selbst das eVoscope noch nicht im Optimum angelangt. Man schaue sich nur die Zutaten an.

Das eVScope hat als Sensor den Sony IMX224 mit 3,75 Mikrometer Pixeln.
Das ergibt bei den 450mm Brennweite einen Abbildungsmaßstab von
arctan 0,00375mm/450mm = 1,72“/ Pixel.
Die beugungsbegrenzte Auflösung von 114mm Öffnung also 113,4/114 = 0,995“ erreicht man bei rund 0,5“/Pixel.
Natürlich ist da noch Luft nach oben aber im Gegenzug erreicht man dementsprechend kürzere Integrationszeiten was ja gerade beim Live-Stacking besonders wichtig ist.
Diese Auslegung macht also Sinn.

Dabei ist das eVScope nur ein Exemplar. Mehr nicht. Und es ist für mich auch keine Revolution.

Die einzelnen Komponenten und natürlich auch das Live-Stacking sind sicherlich keine Revolution aber das was man daraus gemacht hat ist bis jetzt zumindest einzigartig.

Beschäftige mich damit, wie die Energieverteilung in den Beugungsringen ist und wie man Rückschlüsse auf die wahre Lichtpunktquelle bilden kann. Und da komme ich eben zu der Einsicht, daß man noch mehr Möglichkeiten hat.
Ergo: Das Potenzial von 106 mm Öffnung bei einem FSQ106 ist noch lange nicht ausgeschöpft. Respektive der Aufnahmen von Immo Gerber. Ich weiß noch wie begeistert Immo war, als er erstmalig einen 8300er Chip an den FSQ gehangen hat. Bislang kannte man meistens nur Aufnahmen mit einem 11002er Chip mit 9 Mikron. Das war schon ein Quantensprung. Und selbst meine letztne Versuche am M33 mit der ASI1600MMC mit 3,8 Mikron waren schon Aufschlußreich.

Es reicht eigentlich sich auf die MTF zu konzentrieren, die Auflösungsgrenze also die Grenzfrequenz ist der Punkt an dem diese gegen Null läuft.
Dieser Punkt errechnet sich zu Lambda/D in Radiant oder umgerechnet in Bogensekunden (206265*Lambda)/D
Also bei 550nm Wellenlänge zusammengefasst 113,4/D.
Rayleigh gibt lediglich einen bestimmten Grad einer Auflösung am Doppelstern an und kennzeichnet nicht das eigentliche Auflösungsvermögen.

Und was den Auflösungsgewinn beim Wechsel vom Chip mit 9 Mikron Pixeln zum Chip mit 5,4 oder 3,8 Mikron Pixeln anbelangt so wundert mich das nicht.
Das maximale Potential würde man zb. bei einer Öffnungszahl N von 5 etwa bei 5/3,6 = 1,49 Mikron Pixeln erreichen.
Anders rum könnte man mit Extender also Brennweiten Verlängerung auch mit dem jetzigem Chip schon das maximale Auflösungsvermögen erreichen.
Müsste aber natürlich entsprechend länger belichten.
Der Handel ist immer Auflösung gegen Belichtungszeit, das kann man drehen und wenden wie man will.

Grüße Gerd
 
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"Und was den Auflösungsgewinn beim Wechsel vom Chip mit 9 Mikron Pixeln zum Chip mit 5,4 oder 3,8 Mikron Pixeln anbelangt so wundert mich das nicht.
Das maximale Potential würde man zb. bei einer Öffnungszahl N von 5 etwa bei 5/3,6 = 1,49 Mikron Pixeln erreichen.
Anders rum könnte man mit Extender also Brennweiten Verlängerung auch mit dem jetzigem Chip schon das maximale Auflösungsvermögen erreichen.
Müsste aber natürlich entsprechend länger belichten.
Der Handel ist immer Auflösung gegen Belichtungszeit, das kann man drehen und wenden wie man will."

Hallo Gerd,

So siehts aus. Ergo: In der Technologie steckt noch Potenzial. Selbst für 100 mm Öffnung.

CS,
Gerrit
 
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Hallo Nevi,

Was das Potential von 4" für EAA angeht, ist die Auflösung der Öffnung nicht der Flaschenhals, klar kann man das leicht mit solchen klassischen Fotos beweisen. Man sollte dann aber auch klar dazu sagen, dass dieses Auflösungsvermögen für die EAA auch in absehbarere Zeit nicht erreichbar sein wird, falls überhaupt jemals. Denn die Lichtempfindlichkeit des Sensormaterials lässt sich nicht beliebig steigern.

was die Lichtempfindlichkeit des Sensors anbelangt hast du recht, was die von mir weiter oben verlinkten Bilder anbelangt möchte ich aber noch mal drauf hinweisen das diese bei einer Öffnungszahl N =5 und einem Sensor mit 5,4 Mikron Pixeln entstanden sind.
Wir liegen hier also weit unterhalb der beugungsbegrenzten Möglichkeiten der Öffnung zugunsten kürzerer Belichtungszeiten.
Von daher ist das schon ein praxistaugliches Beispiel das zeigt was heutzutage so geht.

Keine Ahnung ob und wann das physikalisch bzw fertigungstechnisch mal möglich werden kann, mit höherer Integrationsdichte steigen ja auch die thermischen Probleme exponentiell.

Ja das weiß ich auch nicht, schwer zu sagen was da noch geht.
Na ja zumindest war bis jetzt zb. bei DSLRs immer noch eine echte Steigerung möglich auch wenn man schon öfter glaubte das wäre nun das Ende der Fahnenstange.
Meine jetzige Nikon ist mit 3,9 Mikron Pixeln lichtempfindlicher als meine alte mit größeren Pixeln.

Grüße Gerd
 
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Hallo.

Der KAF 8300 hat ca 23mm diagonal bei 5,4 mü, der IMX 224 aber nur ca. 6mm bei 3,75 mü, d.h. bezogen auf das gleiche Bildfeld wäre die Auflösung des Nebels im eVscope rund 3 mal schlechter.

Ein aktueller IMX 294 mit 23mm bei 4,6 mü wäre vergleichbar, würde aber etwa das fünffache kosten und von der kleinen Newton- Optik nicht randscharf ausgeleuchtet. Da müsste man schon beim Apo oder ED bleiben. Ein entsprechendes Minidisplay, das die 12 Megapixel aufgelöst darstellen kann, gibt's auch noch nicht. Und wenn man die Dynamik beim Stacken weiter verbessern will oder die Abbildungsfehler der Optik wegrechnen samt automatisierter Bildverarbeitung "on the fly" wäre ordentlich Rechenpower gefragt.

M. a. W.: Da muss noch viel Wasser den Rhein runter, um mit dem eScope-Live-Konzept vielleicht mal in die Nähe solcher Bilder zu kommen. 20 Jahre, wenn ich schätzen müsste. Aber wer weiss...

Gruss Nevi
 
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Hallo zusammen,

ein klein wenig erinnert mich das an einen anderen Thread: http://forum.astronomie.de/phpapps/...ue/Produktkonzept_nextgen._Telesk#Post1204598


Was beim eVscope aber unbedingt dazu entwickelt werden sollte: Eine Online-Community.
Also nicht einfach nur ein Forum mit Fotoalbum, sondern die Möglichkeit, Beobachtungen zu teilen. Also statt nur die von mir gesammelten Photonen im elektronischen Okular aufbereitet zu sehen, kommen auch die von anderen dazu (auf Wunsch nur 'Life', von Freunden, zusätzlich auch aus dem Archiv etc.).
Man könnte das dann als Remote-Netzwerk ausbauen - zusammen Daten sammeln, bei schlechtem Wetter den Lifestream eines anderen nutzen, mal einen Ausflug auf die Südhalbkugel machen etc.
Wenn die gesammelten Rohdaten dann auch noch in einer 'Cloud' für alle abgelegt werden gibt es hervorragende Möglichkeiten, die Bildverarbeitung zu erlernen und dann "besser" zu sein, als die automatisierte Software.
Ebenso könnte ich mir Gemeinschaftsprojekte vorstellen - also nicht nur, dass man möglichst viele Teleskope auf ein bestimmtes Ziel richtet, sondern auch mal den kompletten Himmel aufzunehmen, in einer Nacht. Einfach nur, weil man es kann.

Das dürfte dann genug Leute mit dem Astrovirus infizieren, um einen modularen Nachfolger für "richtige" Teleskope zu konzipieren.

cs
Jürgen
 
Hallo Nevi,

gibt auch z.Z. schon Kameras mit 20 MPixel bei 2,1 Mikron auf Basis des IMX183.
Der Auflösungsverlust durch die Bayer Matrix stand ja hier noch nicht zur Diskussion.

Ich gehe aktuell nicht davon aus, daß man schnelle Algorithmen die ein 20Mixel Bild auf einem Embedded-Device (Ausnahme vielleicht von NVidia) schnell ausrichten kann. Das Stacking danach wohl eher.
Im Moment gibt es kaum Embedded-Systems oder Rechner im Kleinformat, die das unterstützen. Ein Raspberry PI dürfte da die Grätsche machen.
Ausnahme Intel auf den GPU einheiten der CPU's. Oder Nvidia die auch zugleich hier Marktführer sind. Ebenso AMD. Was fehlt ist ein einheitlicher Standard, auf dem man performante Algorithmen aufsetzen kann. Im Moment kommt da nur der Defacto Standard NVidia CUDA in Frage. Der Performance-Gewinn zwischen der CPU-basierten Berechnung und der GPU-basierten Berechnung ist schon drastisch. Wir haben mal einen Benchmark im Bereich Deep Learning gemacht, in dem die Berechnung eines Modells auf einem gängigen Laptop mit i7 Dual Core nach Hochrechnungen ca. 1 Woche gedauert hätte. Dieselbe Berechnung konnten wir auf einer NVIDIA-Graphikkarte bei 50% Auslastung der GPU-Ressourcen auf 8 Stunden reduzieren. Die CPU des Systems war nur noch dafür da, den Cores der GPU Arbeit zu geben. Eingabemenge waren 24000 Images. Das Datenvolumen knapp 500 GB. Trivial, daß wir den Test auf der i7 Dual Core kiste nach einem Tag abgebrochen haben. Es ist zwar ein anderes Anwendungsfeld. Aber das Alignment von Images ist von der Berechnung bei weitem nicht so komplex, wie die Berechnung eines Deep Neural Networks.
Wer die Präsentation von Atik gestern verfolgt hat, weiß aber schon, wie schnell das mit einfacheren Mitteln gehen kann. Ergo kann man das noch toppen. Aber nicht in einem geschlossenen System, wie dem des eVScope.
Aktuell müßte man für die selbe Rechenpower meines Referenzgerätes allerdings noch 3000 Euro auf das eVScope drauf packen.
CS,
Gerrit
 
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