Fangspiegelschatten

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Re: Beugungserscheinungen

Hallo Gerd,

vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung.

Zitat von Gerd_Duering:
Dazu noch eine Anmerkung.
Du arbeitest mit einer Markierung auf vorn auf dem FS, das ist sicher nicht so ein großes Problem aber besser finde ich wenn man das vermeidet.
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Diese Markierung ist relativ klein und natürlich schwarz. Bisher hat mich das nie gestört. Es hilft enorm bei der präzisen Ausrichtung. Du hast natürlich vollkommen recht...mit schätzen wird das nichts, deswegen zielt ja auch der Laser auf genau diesen vorausberechneten Punkt.

Viele Grüße
Werner
 
Re: Beugungserscheinungen

Zitat von fraxinus:
Ich habe so eine Off Axis Blende mit 50 und 90mm Löchern. Beim 90mm Loch ergibt das f/24, das ist völlig unsensibel zum Justieren. Eine "On-Axis" Blende wird deshalb auch nicht funktionieren. Müsste bei mir auch mindestens 180mm sein, sonst liegt sie im Fangspiegelschatten :erschreck:
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Hallo Kai, das verstehe ich jetzt nicht. Du hast also einen 20" f/4 Newton, oder so ähnlich. Wenn Du den "on-axis" auf die halbe Öffnung abblendest, dann hast Du nominell 10" f/8 mit einer großen Obstruktion, also effektiv etwa 8"/f10. Und Du meinst, damit wäre bei normalem Seeing kein Beugungsring mehr zu sehen?

Ich hatte vor langer Zeit mal einen selbstgebauten 8" f/8 Newton. Da brauchte der FS auch keinen Offset. Damit konnte ich durchaus einen Beugungsring sehen. Sowas vergisst man auch nach Jahrzehnten nicht ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter


 
Re: Beugungserscheinungen

Hallo Kai,

ja, es gibt dort solche, leider extrem selten vorkommenden Momente, aber wie du richtig erkannt hast, unglücklicherweise nicht in den Nachtstunden. Allerdings muss man natürlich die Wegstrecke beachten. 400m ist nicht so schrecklich viel. Ich schätze, das beste Seeing nachts, was ich je auf der Emberger Alm seit 1996 erlebt habe, auf ca. 0,6-0,7". Allerdings muss ich auch zugeben, dass ich die Möglichkeiten kurz vor Sonnenaufgang noch nicht richtig getestet habe ---> Zu müde!! ;) Vielleicht ist da noch mehr Potenzial.


P.S.: Die "Ironie" an diesem besagten Tag war, daß zu dieser Zeit kaum mehr jemand draußen war. Wir waren nur zu dritt in unserem Areal und konnten das wunderbare Seeing geniesen. Alle anderen waren bereits in den Gaststuben und haben sich auf's Abendessen vorbereitet!

Viele Grüße
Werner

 
Re: Beugungserscheinungen

Hallo Peter,

das Abblenden kann sicherlich auch hilfreich sein und sollte hier mit betrachtet werden. Aber meinst du, dass auf die Hälfte, d.h. ca. 8" ausreicht? Man möchte ja nicht "Jahre" warten, bis man verläßlich am 1. Beugungsring justieren kann. Und du wirst dich bei deinem 8" sehr wahrscheinlich auch noch deswegen so gut dran erinneren, weil es ein eher seltenes "Event" war.

Also wenn schon, dann müßte wohl eher auf ca. 4"-5" max. 6" abgeblendet werden, damit die Häufigkeit für das Erkennen des 1. Beugungsring seeingbedingt steigt. Aber genau hier steigen bei den dann erreichten Öffnungsverhältnissen die Justiertoleranzen unter Umständen wieder zu stark an. Vielleicht ist es das, was Kai meinte.

Positiv wäre natürlich bei sehr großer Obstruktion, dass der 1. Beugungsring deutlicher hervortreten würde als gewöhnlich. Damit das Ganze auch sauber funktioniert, muss man wohl auch auf eine sehr präzise Befestigung der On-Axis-Lochblende achten, ...hmmm, ich weiss nicht so recht...

Viele Grüße
Werner

 
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Re: Beugungserscheinungen

Hallo Peter,
richtig, das muss ich etwas näher erklären!
Ich hatte mir für meinen ---> 28" f/3.1 eine Blende mit Löchern angefertigt, um irgendwann das Seeing zu messen.
Zwei 50mm Löcher sind ---> dafür

Und ein paar andere Löcher zum Vergleich, wie das mit anderen Öffnungen aussehen würde. Wichtig sind 130mm, das ist die Grundlage der ---> Pickering Skala
Diese Skala zeigt schon, dass stehende Beugungsringe schon mit 130mm nicht jede Nacht zu sehen sind. Bei 90mm und an meinem "guten" Standort sieht man mehr oder weniger stehende Ringe schon recht oft, an meinen schlechten eher selten.

Das war im Spätherbst und ich habe nicht ewig rumgespielt damit. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit mit einem oder auch zwei Löchern eine Justagemöglichkeit zu entwickeln?
Mein Gefühl sagt: eher nicht.

Werner schrieb:
Aber genau hier steigen bei den entsprechenden Öffnungsverhältnissen die Justiertoleranzen unter Umständen wieder zu stark an. Vielleicht ist es das, was Kai meinte.
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Genau so meinte ich das!

Und zu der Justage an irdischen Objekten:
Allerdings muss man natürlich die Wegstrecke beachten. 400m ist nicht so schrecklich viel.
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Richtig! Kein Vergleich zu den 30km Luft senkrecht. Die wird zwar dünner, aber so ---> circa 8.4km sind es wohl effektiv noch.

Viele Grüße
Kai
 
Re: Beugungserscheinungen

Hallo Kai,

mit 28" f/3.1 spielst Du ja sowieso in der Champions Liga und da kommen dann ohnehin eher professionelle Methoden in Frage.

Ich habe mir eben mal Deinen langen Thread im Astrotreff Forum darüber angeschaut: einen deratigen Spiegel aus einem nur 25 mm dicken Rohling im Selbstschliff, dazu gehört wirklich eine Menge Chuzpe. Da ist ja auch die Formerhaltung in der Spiegelzelle alles andere als trivial. Da kann ich nur meinen Hut ziehen ...

Der Link zur DIMM Seeing Monitor Software ist auch sehr interessant, weil man damit ein quantitatives Werkzeug bekommt. Das muss ich mir mal näher ansehen ...

Wünsche weiterhin viel Spaß beim Selbstschleifen und gutes Seeing.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 
Re: Beugungserscheinungen

Hallo Peter,
danke, freut mich ;)
Da ist ja auch die Formerhaltung in der Spiegelzelle alles andere als trivial.
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Richtig! Hatte Anfangs arge Probleme damit. Mit der Justage ebenfalls. Bei schlechtem oder auch durchschnittlichem Seeing fällt das allerdings nicht so auf. Es hat ein paar Nächte mit sehr gutem Seeing gebraucht, bis ich die Kinderkrankheiten hinter mir hatte.
Der Link zur DIMM Seeing Monitor Software ist auch sehr interessant, weil man damit ein quantitatives Werkzeug bekommt. Das muss ich mir mal näher ansehen ...
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Ja bitte! Bin an Erfahrungen sehr interessiert!
Ich brauche das Seeing eigentlich nur, um die Toleranzen für den nächsten Spiegel festzulegen. Und evtl ein paar Plätze zu vergleichen. Aber sooo viel Auswahl gibt es nicht in der näheren Umgebung.

Viele Grüße
Kai
 
Schatten - physikalisch gesehen

Nochmal ein paar Worte zur Schattendefinition:

Der Witz ist doch der, dass Schatten (egal ob mikroskopisch oder makroskopisch gesehen) immer durch destruktive Interferenz entstehen. In den Optikvorlesungen der Physiker wird das mittels Huygenschem Prinzip veranschaulicht und anhand Fresnel-Kirchhoffschem Beugungsintegral, Fourieranalyse oder irgendeiner anderen Propagationsformel exerziert.

Dabei kommt raus, dass es so etwas wie einen absoluten Schatten (also Intensität = 0) hinter einem realen obstruierenden Objekt nicht gibt. Es geht bei Schatten genaugenommen immer nur um die Abschwächung der Intensität - die eigentliche Frage ist, um wieviele Größenordnungen? Prinzipiell hat aber die Abschwächung des Airy-Scheibchens durch einen Newton-Fangspiegel (im Vergleich zur nicht obstruierenden Öffnung oder zum Beugungsring erster Ordnung) exakt die gleiche physikalische Ursache wie der Schlagschatten hinter einer Bleiwand.

Sven W. meint mit seinen Einwänden wahrscheinlich, dass es didaktisch unklug wäre, diesen abstrakten Schattenbegriff zu verwenden, ohne dass Teile des Auditoriums eine Vorstellung vom Beugungsintegral oder wenigstens von den Verhältnissen im Fernfeld von Blenden/Ringblenden/Doppelspalten (oder nahe dran) haben. Aber ich vermute, dass die beiden "Schattenthreads" trotz aller Misstöne dazu beigetragen haben, dass die Vorstellungen des gemittelten Forumslesers darüber nun klarer sind.

PS: Der Beugungsring erster Ordnung im Newtonfokus ist ein "Antischatten" - nicht obstruiert (z. B. im APO gleicher Öffnung) ist er ja schwächer... ;o)
 
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