Fangspiegelschatten

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo,

Objektabbildung findet im Fokus statt. Dort im Fokus und in
dessen unmittelbarer Nähe gibt es nur Interferenz.

www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm

Das gilt für punktförmige Objekte ebenso wie für jeden Punkt
eines flächigen Objektes.

sicher nur muss trotzdem zwischen Objekt und Punktabbildung unterschieden werden.
Das tut man auch im Link.
Da kannst Du Dich also nicht hinter verstecken.

Auch wenn eine Objektabbildung praktisch aus vielen Punktabbildungen besteht ist das keinesfalls das gleiche oder irrelevant was man betrachtet.
Es gibt da einen Fundamentalen Unterschied!
Auch wenn eine Zelle Teil Deines Körpers ist kannst Du nicht behaupten es wäre egal on wir die einzelne Zelle oder den gesamten Körper betrachten.

Nur für eine Punktabbildung kann ein Strehl angegeben werden
Nur für eine Punktabbildung können Spots gezeigt werden.
Nur für eine Punktabbildung kann ein Ronchi Test gemacht werden
Nur für eine Punktabbildung kann ein Foucault Test gemacht werden.

Das was Gerd_Düring "Fangspiegelschatten" nennt ist nichts anderes
als die Auswirkung des Fangspiegels auf das Beugungsbild.

Und das ist eben nicht das Gleiche und die Schlußfolgerungen
die sich daraus ergeben sind deshalb ebenfalls nicht gleich.

Ja die alte Platte nur bla bla und keine Fakten.

Die Austrittspupille ist die Abbildung der Eintrittspupille.

Logisch, trotzdem ist beides nicht das gleiche.

Du solltest endlich mal lernen zwischen Objektabbildung und Pupillenabbildung

Das solltest Du leicht abgewandelt auf Dich beziehen.

Du solltest endlich mal lernen zwischen Objektabbildung und Punktabbildung…

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Markus,

aber es ist ein Abbild des Fangspiegels, nicht wahr?

bei einer Punktabbildung siehst Du dessen Schatten das kannst Du anhand der gezeigten Zeichnungen gut erkennen.

Den sog. Fangspiegelschatten sieht man durch den nackten OAZ.

Da kannst Du bei ausreichend Licht Dein eigenes Auge drin erkennen.

Im defokussierten Stern dagegen sieht man nicht den Schatten des Fangspiegels sondern ein Abbild des Fangspiegels selbst (und der Spinne

Nein es ist der Schatten, ein Abbild kannst Du nur im Fokus sehen.
Das es kein Abbild ist erkennst Du daran das dessen Kontur bei deutlichem Defukus also von dem Bereich wo Beugungserscheinungen dominieren mal abgesehen immer scharf ist.
Auch wenn Du immer noch weiter aus den Fokus gehst bleibt er scharf.

Der FS ist meinetwegen in 1m Entfernung, den kannst Du nicht als Abbild sehen, auf so nah kannst du nicht fokussieren.

Unter normalen Bedingungen am Tag sehe ich keinen Fangspiegelschatten auf dem Hauptspiegel. Dazu reflektiert der Hauptspiegel viel zu gut.

Ja weil das Tageslicht aus unterschiedlichen Richtungen in Dein Teleskop fällt.
So galant es dann auch hinter den FS und zwar ganz ohne Beugung bzw. es ist natürlich auch Streulicht von der Tubuswand mit im Spiel.
So kann man keinen Schatten sehen.
Nur bei Parallel einfallendem Licht also einer Punktabbildung und vermeiden von Streulicht wäre der Schatten dann tatsächlich auf dem HS sichtbar.
Das ist das was der Karsten nicht begreifen kann.
Folgende Grafiken sollen das noch mal verdeutlichen.

Grüße Gerd

 

[helly]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Gerd,

Im defokussierten Stern dagegen sieht man nicht den Schatten des Fangspiegels sondern ein Abbild des Fangspiegels selbst (und der Spinne

Nein es ist der Schatten, ein Abbild kannst Du nur im Fokus sehen.
Das es kein Abbild ist erkennst Du daran das dessen Kontur vom fokusnahen Bereich wo Beugungserscheinungen dominieren mal abgesehen immer scharf ist.
Auch wenn Du immer weiter aus dem Fokus gehst bleibt er scharf.

stimmt, ja. Ein Schattenwurf bzw. ein Schatten ist kein Abbild des Schattenspenders. Wikipedia sieht das zwar anders, aber egal. Ich weiß, wie es gemeint ist.

Viele Grüße,
Markus

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Markus,

ja ok ich meine natürlich die Abbildung die eine Optik im Fokus erzeugt.
Aber ich sehe Du weist was ich gemeint hatte.

Grüße Gerd

 

[Sven_Wienstein]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Gerd,

für mich ist die ganze Problematik, dass man mit dem Begriff "Schatten" in einen völlig unnötigen Erklärungsnotstand kommt, was das Verhalten der Beugungsbilder im Sterntest angeht. Daher habe ich für das Klammern am Begriff Fangspiegelschatten wenig Verständnis.
Althergebrachte Begriffe und Definitionen müssen nicht immer richtig sein und man sollte sich an der Schnittstelle zwischen Fachliteratur und dem Justage lernenden Einsteiger nicht als Vokabel-Pauker präsentieren. Hier vermisse ich Deinerseits schlicht Einsicht in das Ziel von Erläuterungen zur Justage.
Es steht da immer wieder, dass der Schatten wegen des Offsets nicht zentrisch sein kann. Nun ist das Auge (vielmehr das Gehirn) ja auf die Erkennung konzentrischer Kreise sehr gut getrimmt. Aber wenn bei 300mm Hauptspiegeldurchmesser ein Offset von 2,5mm auftritt, dann ist das unter einem Prozent Abweichung und das nun bei einem auf 5° klein abgebildeten Beugungsfigürchen. Das siehst Du nicht. Jetzt erklär doch mal jemandem mit Strahlenoptik, wieso der Schatten wegen des Offsets nicht in der Mitte ist. Äh - Oh - Oups! Schon fängt man an, Leute die einfach nur fragen, wie sie justieren müssen, mit reihenweise Beugungsbildern und optischen Gesetzmäßigkeiten zuzusülzen. Das muss alles nicht sein und da bin ich wirklich ein Gegner des Begriffs "Fangspiegelschatten" - und ich bin der Meinung dass ich dafür nicht mit der von Dir vorgetragenen Art angegangen werden muss. Und da sag ich Dir mal direkt ins Gesicht: Dein Glashaus besteht nur noch aus von innen verbeulten Alurahmen.

CS
Sven

 

[ws_mak12]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo zusammen,

mal zurück zur Praxis...Warum soll man den nicht auf die dunkle Abschattung/Schatten/schwarze Trum oder wie auch immer Ihr das nun nennen mögt bei ca. +- 15 Wellenlängen Defokus justieren können? Das geht auch wunderbar bei F3-F4 und sichtbarem Offset. Man nehme nur ein Meßokular!

Ich kann doch beiderseits des Fokus die Exzentrizität gleich halten und schon funzt's!

Derjenige, der bei großen Newtons ab 16-18" am Stern am 1. Beugungsring justiert möge mir das außerhalb von Hawaii, Gamsberg, u.a. mal in der Praxis zeigen. Und auch mit dem "Lichtring" wird's bei dem normalen Gewaber in unseren Breiten schon schwierig. Sicherlich kann man die Gleichmäßigkeit des Durchgangs kurz vor und nach dem Fokus trimmen, mehr aber nicht. Das Auge braucht für verläßliches Justieren andere, "ruhigere" Anhaltspunkte. Dass dies bei kleinen Teleskopen bei 4-6" am 1.Beugungsring ganz gut tut ist keine Frage. Aber man sollte halt doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

P.S.: Sicher, wenn das Seeing einigermaßen mies ist, kann man sich eine so genaue "Messung" natürlich sparen, da man das eh nie am Stern sehen wird.

Gruß
Werner

 

[fraxinus]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo,

darf ich das kurz begrifflich trennen?

1. Justage: Hauptspiegelachse und Okularachse fallen zusammen

2. Ausleuchtung: 100% des Lichts landet im Brennpunkt

Bei Nr.1 kommt der Fangspiegel gar nicht vor! Komisch, oder ?)
Dieser Punkt sorgt aber für ein perfekt scharfes, komafreies Bild in Feldmitte des Okulars! Diese Bedingung ist immer einzuhalten!

Nr.2 darf man salopp nehmen.

Diese beiden Punkte sind unabhängig voneinander und wer sie nicht geistig trennen kann, wird niemals einen Newton gescheit justieren können.

So, und nun langsam zum Mitschreiben:


------------------------------------------
- Fangspiegel einmalig und ungefähr ausrichten, dass man ihn vom OAZ aus voll sieht.

- Laser in OAZ festklemmen

- Laser auf HS-Markierung richten (präzise! per FS Schrauben, was sonst)

- Laser muss zurück in sein Loch (präzise! per HS Schrauben)

- Laser zurück in den Koffer legen, nicht noch einmal nachschauen(!) :erschreck:

- Beobachten feif:
------------------------------------------

Ein paar kleingedruckte Beispiele:
Beispiel 1: Fangspiegel steht so seitlich verschoben, dass man mit dem Laser gerade so auf seine Kante trifft. Laser geht auf HS-Markierung und zurück in sein Loch - Nr.1 erfüllt - Justage Perfekt :super:
(Nr.2 ist mit knapp 50% nicht optimal, trotzdem, das Bild ist scharf!)

Beispiel 2: Vom OAZ aus (oder vom Loch in der Filmdose) ist der HS komplett zu sehen. Also Nr.2 erfüllt. Weitere "Mühen" werde nicht unternommen. Ergebniss: perfekte Ausleuchtung ohne Justage ---> möglicherweise grauenvolles, aber helles Bild :schwitz:

Beispiel 3: Das beste zum Schluss - der Zirkelschluss
Fangspiegel irgendwie mittig (zu was eigentlich? zum Tubus?) ausrichten. Dann am defocusierten Stern nachschauen ob der FS Schatten mittig kommt. Und dann am Hauptspiegel schrauben, bis alles schön zentrisch sitzt. Hahaha. Was ham' mer da wieder gelacht...

Merke: Der Hauptspiegel hat ein exakt definiertes, optisches Zentrum, der Fangspiegel nicht!
Es ist also völlig Wurst, wo der Achstrahl den FS trifft. Hauptsache die Ebene dieses Spiegels steht richtig.
Das ist der Grund warum Newton Justage so einfach ist.

Ach ja, Beugungsscheibchen und Ringe drumherum gibt es nur bei Mini Newtons und gutem Seeing.

Viele Grüße
Kai

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Sven,

Daher habe ich für das Klammern am Begriff Fangspiegelschatten wenig Verständnis.

wegen mir kannst Du das nennen wie Du willst.
Es ist Karsten der immer wieder Zensur übt und sobald jemand den Begriff FS Schatten erwähnt mit Seinen „Weisheiten“ daherkommt nein nein das ist kein Schatten, und hier den Begriff verbieten möchte.
Wenn hier einer klammert dann ist es Karsten an der Ablehnung des Begriffes.

Das ist das eigentliche Problem.
Nur an dieser Engstirnigkeit entzünden sich doch immer wieder die Diskussionen.
Dabei ist es eigentlich lächerlich sich da derart über sowas zu streiten.
Aber Er ist es der immer wieder anfängt.
Und ich dulde nicht diese Bevormundung bei dem Begriff.

Wenn Du, Karsten oder sonst Wer in Euren Beiträgen nicht den Begriff FS Schatten für diese Erscheinung gebraucht werde ich mich keinesfalls so bevormundend und besserwisserisch wie der Karsten es immer wieder tut in die Diskussion einmischen und schreiben
nein nein das heißt FS Schatten alles andere ist Quatsch und die die das nicht einsehen haben keine Ahnung.
Nennt das gefälligst FS Schatten.

Ich werde es aber nicht dulden wenn hier einer den Begriff FS Schatten verbieten will und da werde ich immer kontra geben.

man sollte sich an der Schnittstelle zwischen Fachliteratur und dem Justage lernenden Einsteiger nicht als Vokabel-Pauker präsentieren.

Ganz genau so ist es, daher sollte sich der Karsten das mal etwas zu Herzen nehmen.
Er war es der hier angefangen hat und dem die Vokabel die hier von einem Ratsuchenden gewählt wurde nicht passt.

Hier vermisse ich Deinerseits schlicht Einsicht in das Ziel von Erläuterungen zur Justage.

Der Begriff FS Schatten im Zusammenhang mit einem Sterntest ist nicht untrennbar mit Justage verbunden.
Es geht erst mal um die Erscheinung selbst.

Das die Verwendung dieses Begriffs die Erläuterung der Justage erschweren soll kann ich nicht sehen.
Im Gegenteil.

und ich bin der Meinung dass ich dafür nicht mit der von Dir vorgetragenen Art angegangen werden muss.

Wo bin ich dich denn angegangen?
Oder heißt Du Karsten?

Ich gehe den an der hier Zensur üben und den Begriff FS Schatten verbieten möchte.
Das werde ich auch weiterhin tun.
Da Du nur sagst das er Dir Persönlich nicht gefällt und Du das anders nennen möchtest, was Du natürlich gerne machen kannst und solange Du nicht sagst nein nein das ist kein FS Schatten und Andere die den Begriff gebrauchen diesbezüglich belehrst sehe ich keinen Grund Dich anzugehen.
Ich hoffe mal das das auch so bleibt.

Grüße Gerd

 

[**DONOTDELETE**]

Zensur ?

.... hier Zensur üben ...

Oh Mann. Du hast ja auch keine Ahnung was Zensur ist.

Echt peinlich was hier wieder mal von dir verzapft wird!

 

[tommy_nawratil]

gebeugte Erscheinungen

hallo,

oioioi wo viel Licht ist auch viel Schatten...

Der eine sagt der Fangspiegel kommt gar nicht bei der Justage vor, der zweite sagt warum nehmen wir nicht ein Messokular, dann wieder die leidige Geschichte ob das Dunkle in der Mitte nun schon ein Schatten ist oder noch eine gebeugte Erscheinung - ich hoffe nur dass nicht viele Einsteiger hier mitlesen und sich komplett verwirren lassen.

Ich sag ja gerne die Newton Justage ist wie Fahrrad fahren, es ist ganz einfach wenn mans kann. Hier hat jeder so seine Methode, oder erfindet neue Ansätze, ist alles berechtigt und gut vorgebracht, wird aber insgesamt einen der erst fahren lernt verunsichern.

Gut finde ich in der Systematik, die reine Justage von der AUsleuchtung zu trennen, wenn man natürlich auch bei der Justage eine optimale Ausleuchtung erzielen soll, besonders bei knappen Fangspiegeln.

Die reine Laserjustage hat ja genau diesen Schwachpunkt, dass sie die FS-Position zum OAZ nicht erfasst, und einen weiteren: Sie ist quasi nur mit 1-facher Vergrösserung, während die Beobachtung oft bei hoher Vergrösserung stattfindet. Meinen laserjustierten Newton habe ich noch immer am Stern nachjustiert, am HS.

lg Tommy

 

[**DONOTDELETE**]

Newton-Justage

http://www.pteng.de/astro/justage/justage.htm

 

[watkin]

Re: gebeugte Erscheinungen

Der eine sagt der Fangspiegel kommt gar nicht bei der Justage vor, der zweite sagt warum nehmen wir nicht ein Messokular, dann wieder die leidige Geschichte ob das Dunkle in der Mitte nun schon ein Schatten ist oder noch eine gebeugte Erscheinung - ich hoffe nur dass nicht viele Einsteiger hier mitlesen und sich komplett verwirren lassen.

Da muss man kein Einsteiger sein ...
Wenn ich dieses Gezänke und Gezicke lese, habe ich gar keine Lust mich tiefergehend mit der Optik zu beschäftigen - scheint ja eine Grenzwissenschaft zu sein. :/
Ich habe außerdem festgestellt, dass es selbst dem Fangspiegel egal ist, ob er bei der Justage Licht beugt oder abschattet. Dem habe ich mich dann angeschlossen und die Justage klappt wie eh und je ohne Probleme.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Werner,

warumm "willst" Du denn auf auf dieses "dunkle Abschattung......" justieren?
Es ist der Mühe nicht wert.
Wenn man zu weit aus dem Fokus gehen muss, wird die Justage am Stern sinnlos, daher reicht die Justage mit Concenter, Cheshire, Laser, Filmdose (wie es jeder am besten kann und mag) in Fällen wo das Seeing eine Justierung im Fokus und auf den ersten Beugungsring oder zumindest sehr nahe am Fokus nicht zulässt ja auch völlig aus.
Ob das nun am großen Gerät bei 900fach nicht klappt oder am kleinen Gerät beo 300fach ist völlig wurscht.
Man kann dann tatsächlich am Stern nichts mehr verbessern, weil der Stern sich nicht so zeigt wie er für eine Feinjustage auf das absolute Optimum aussehen muss.
In sofern ist diese ganze Schattendebatte und der Zauber für Justagezwecke völlig überflüssig und verwirrend.

Mehr muss man eigentlich nicht wissen, um seinen Newton gut zu justieren.
Trotzdem nochmal etwas ausführlicher ein paar Punkte:
Karsten mag schon ganz leichten Defokus für die Justierung nicht, zu ungenau sagt er, das ist sein gutes Recht. Ich mache das trotzdem, weil eben für mich bei nicht ganz günstigem Seeing die eng beieinander liegenden "Interferrenzlinien" und der Poisson-Punkt, wie dieser Lichtpunkt in der Mitte hier schon genannt wurde, leichter in ruhigen Momenten herauszudeuten sind, als der äußere Beugungsring. Ich seh das einfach besser und habe schon einige Male erlebt, dass mein Newton nach einer solchen Justierung im Hoch- und Höchstvergrößerungsbereich mehr zeigte als zuvor.

Großnewtonbesitzer werden hier eventuell schmunzeln, da ab einer Offnung von etwa 14" und mehr Gelegenheiten, einen oder sogar zwei saubere Beugungsringe um einen Stern zu sehen, wirklich sehr selten werden. Sie justieren mit Hilfsmitteln und gut ist das, denn sie haben Licht und Auflösung im Überfluss, fantastische Bilder bei guter Hilfsmitteljustage. Die gegebene Auflösung ausnutzen und tatsächlich die höchstmögliche Vergrößerung am Planeten gewinnbringend einsetzen können sie aber höchst selten, sie müssen das auch gar nicht, denn was man durch so einen 20-Zöller auch mit weniger Vergrößerung zu sehen bekommt ist einfach nur genial.
Die Bemühungen am kleinen Newton sollten sie dennoch nicht belächeln und mit Statements zur "alles egal Justage" (Laser rein, einlochen gut) zutexten. Denn sie verkennen, dass ein 6" oder 8" Newton sehr wohl bis an die Grenzen seines Auflösungsvermögens herangeführt werden kann und dann, genau dann ist seine thermische, mechanische und optische Beherrschung der Schlüssel zum Ausnutzen des vollen Leistungvermögens und zu einer Leistung, die vielen Leuten öffnungsbezogen so nicht bekannt ist.
Um diese gute Justierung schon mit Hilfsmitteln voreinzustellen, ist es sehr hilfreich, auf die exakte Lage aller Komponenten zueinander zu achten, da man nur mit einer mittig durch den Tubus und den OAZ laufenden optischen Achse, mit den bestmöglich eingehaltenen Kippwinkeln und einer exakten Offsetposition des FS die optimalen Anblicke mit den Justierhilfen erreicht und erst dadurch auch die Sicherheit hat, keine Fehler gemacht zu haben. Hier ist dann die Jutage am Stern oft möglich und auch gewinnbringend.
Der Aufwand für den exakten mechanischen Aufbau ist gering und lohnend, denn nicht immer gelingt die Überprüfung am Stern (siehe oben). Warum dagegen angeschrieben wird, ist mir unverständlich.

Gruß
*entfernt*

 

[fraxinus]

Re: gebeugte Erscheinungen

Hi Tommy,

Der eine sagt der Fangspiegel kommt gar nicht bei der Justage vor...

Ok, das nehme ich auf meine Kappe :erschreck:
Du hast schon verstanden, was ich meine, oder?
"Kommt nicht vor" meint, dass nur die FS-Ebene interessiert und nicht die exakte Position des Spiegel selbt.
Damit kann man den FS eben nicht als "Markierung" in Form seines Schattens zum Justieren nehmen.
Denn der Schatten kann (trotz richtig geneigter FS Ebene!) eben irgendwo sein sein.
Siehe Beispiel 1, oder auch 3 mit dem Zirkelschluss.

Viele Grüße
Kai

 

[fraxinus]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Günther,

Die Bemühungen am kleinen Newton sollten sie dennoch nicht belächeln und mit Statements zur "alles egal Justage" (Laser rein, einlochen gut) zutexten.

Ich kann doch auch nichts dafür, dass diese einfache Methode funktioniert.
Es steht jedem frei, sich des Sterntestes zu bedienen.
Um das Beugungsscheibchen zu sehen braucht es Vergrößerungen von 1,5 x D in Millimetern, also 225x für den 6" Newton. Ich bevorzuge 2 x D bis 3 x D.
Nicht alle habe die passenden Okulare oder eine gute Barlow für solche Späße.
Braucht man sonst nämlich selten.

Viele Grüße
Kai

 

[ws_mak12]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Guenther,

hier muss ich dir widersprechen. Die von mir beschriebene Methode funktioniert sehr gut bei größeren Geräten. Ich geh doch gar nicht zu weit aus dem Fokus! Lese bitte korrekt.

Voraussetzung ist natürlich, dass FS und HS korrekt auf der optischen Achse liegen und der Okularauszug nicht verkippt ist, was bei mir gewährleistet ist. Richtige Positionen auf FS + HS sind bei mir markiert. In den meisten Fällen tut's die Laserjustage auch. Zur Überprüfung am Stern kann meine Methode durchaus gewinnbringend eingesetzt werden. Wie bereits gesagt präzise am 1. Beugungsring justieren ist seeingbedingt praxisfremd für größere Geräte und auch für 6" Zoll nicht immer gerade einfach.

300x bei kleinen und 900x bei großen Geräten ist ein himmelweiter Unterschied. Da gibt's dazwischen immer noch das Seeing!


P.S.: Man muss auch nicht zwingend ein Meßokular einsetzen. Das Auge selbst kann die Extentrizitäten sehr gut einschätzen, d.h. ein Versatz wird auf jeden Fall einfacher erkannt, als irgendetwas waberndes direkt im Fokus. Probier's doch einfach mal an einem F4-Newton selbst aus. Wer es ganz genau haben möchte greift dann zum Meßokular.

Gruß
Werner

 

[fraxinus]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Werner,
ich schätze Dich als aufmerksamen Beobachter und habe keinen Zweifel, dass Dein Dob sauber justiert ist. Es gibt nicht nur einen Weg. Bei f/4 kann man sonst auch schwerlich beobachten. :schwitz:

Aber Du schreibst weiter oben:

mal zurück zur Praxis...Warum soll man den nicht auf die dunkle Abschattung/Schatten/schwarze Trum oder wie auch immer Ihr das nun nennen mögt bei ca. +- 15 Wellenlängen Defokus justieren können? Das geht auch wunderbar bei F3-F4 und sichtbarem Offset.

Und dann hier:

Voraussetzung ist natürlich, dass FS und HS korrekt auf der optischen Achse liegen und der Okularauszug nicht verkippt ist, was bei mir gewährleistet ist.

Das ist genau der Zirkelschluss! Siehe mein Beispiel 3 von oben.

Woher willst Du wissen, dass FS und HS auf der optischen Achse liegen. Zumal der FS keine Achse hat. Woher willst Du wissen, dass der OAZ auf der Achse des HS liegt?
Wenn das alles erfüllt ist, dann ist die Justage schon perfekt.
Wenn nicht, dann ist das wie Münchhausen, der sich selbst am Schopf aus dem Moor zieht.

Mit anderen Worten, der Fangspiegelschatten ist unter den Gesichtspunkten des Sterntestes auf Coma nicht aussagekräftig

Das einzige was man bei f/4 am Stern ansatzweise sehen kann, sind die radial nach aussen zeigenden Coma-Schwänzchen. Danach kann man grob justieren. Indem man die Schnittrichtungen schätzt.
Ich habe das einmal machen müssen. Nach Neubedampung des Hauptspiegels. Hatte vergessen die Mittemarkierung anzubringen und war 20km draussen im Fald...

Viele Grüße
Kai

 

[ws_mak12]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Kai,

vielen Dank für deine Einschätzung. Ich schätze dich als Beobachter und Teleskopbauer ebenfalls sehr!

Die Positionierung ist eigentlich ziemlich einfach: Concenter für FS, FS-Markierung an richtig eingestellter Offsetstelle, Laser trifft genau diesen Punkt. Laser auf HS-Markierung, Laser reflektiert in sich zurück. Zusätzlich habe ich eine spezielle FS-Halterung, welche sich grundsätzlich von den herkömmlichen unterscheidet. Ich denke schon, daß ich meine optischen Elemente damit sehr sauber auf der optischen Achse einrichten kann und auch bezüglich des FS keine unerwünschten Freiheitsgrade mehr habe, bzw. befürchten muss.

Der Test am Stern dient zur Überprüfung und Feineinstellung, da ja immer gewisse mechanische Abweichungen mit dem Laser (hier reicht eine minimal andere Klemmung des Lasers im Adapter im Vergleich zum Okular) auftreten können. Auch der Wechsel von Laser und Okular kann ja bereits leichte Ungenauigkeiten ins Spiel bringen (andere Hülse, minimalste Kippung, minimal andere Klemmung, etc.) Kennst du ja alles bestimmt. Ein F4 sollte schon möglichst genau justiert sein. Mit meinen Methoden erreiche ich eine größt möglichste Justiergenuigkeit, welche nur noch davon übertroffen werden könnte, wenn ich am 18" direkt am 1.Beugungsring justieren könnte, was ich in unseren Breiten aber nicht kann!

Viele Grüße
Werner

 

[fraxinus]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Werner,
danke für Deine Erläuterung!
Mir hat das ebenfalls keine Ruhe gelassen.

Wenn Du die Justage mit dem Laser und der FS Markierung (habe ich auch zur Groborientierung) so machst wie beschrieben, liegt der FS zentrisch über dem HS. Bis auf den Offset, falls vorhanden.

Ein wenig Spielerrei mit dem "Aberrator 3.0" bringt ein sehr interessantes Ergebnis:
Für Deinen 18" f/4 ist bei 1,2mm Defokus (=17 Waves) eine Asymmetrie aufgrund von Fehljustage im Bereich von +/-2mm sicher zu erkennen. Auch unter normalem Seeing. Bei +/-1mm wird es schwierig, aber nicht unmöglich.

Jetzt ist die Frage, bringt es etwas? Wird das genauer wie mit dem Laser?

Auf jeden Fall kann man Fehljustage, unter den genannten Vorraussezugen (FS zentrisch über HS, per Laser), auch defokusiert am Fangspiegelschatten erkennen.

Die Wahrheit liegt eben meist dazwischen :knuddel:

Viele Grüße
Kai

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo,

mir ist folgender Beitrag aufgefallen,

http://forum.astronomie.de/phpapps/...479/Koma_trotz_Komakorrektor_und_J#Post874479

Das ist ein sehr schönes Beispiel warum man zur Erklärung der Justage besser den Begriff FS Schatten nutzen sollte.
Sven behauptet ja das würde die Erklärung erschweren, ich behaupte das Gegenteil ist der Fall.

Die Koma sollte bei dem RS200 mit Komakorrektor um den es im Link geht ja korrigiert sein so dass der hier sichtbare Versatz des FS Schattens nicht darauf geschoben werden kann.
Es zeigt sich dort der von mir hier schon beschriebene Effekt der geänderten Perspektive im Feld.

Dieser lässt sich ganz simpel rein geometrisch erklären wie die Zeichnungen oben schon zeigen.
Das dort gezeigte gilt natürlich auch für den Newton, da auch hier der FS in einigem Abstand vor dem Hs sitzt und daher dieser Effekt bei geänderter Perspektive also geändertem Feldwinkel zustande kommt.
Bild1 zeigt die Situation auf der Achse
Bild2 die Situation im Feld.

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Was ist jetzt wenn trotz korrekter Justage (der fokussierte Stern zeig kein Anzeichen von Koma) auch auf der Achse dieser Versatz sichtbar ist?

Dann verläuft entweder der Strahlengang nicht korrekt zum Tubus, der HS schaut also in einen bestimmten Winkel zum FS (Perspektive) oder der FS sitzt nicht mittig zum Tubus (Offset).

Beides lässt sich also wie gezeigt ganz simpel mit rein geometrischer Betrachtung und damit dem FS Schatten erklären.
Da muss man nichts mystifizieren und irgendwas von Beugung erzählen um letztlich bei genauer Nachfrage den hier gezeigten Effekt dann doch nicht wirklich erklären zu können.
Mehr als das ist halt die Beugung an der EP kommt da ja nicht.

Da lässt man den Ratsuchenden der auch verstehen will warum nun dieser Versatz auftritt einfach im Regen stehen und windet sich raus.

Meine rein geometrische Erklärung über den oben gezeigten Strahlenverlauf und damit den FS Schatten ist einfach nachzuvollziehen und erklärt damit auch dem Einsteiger sehr gut und verständlich den gezeigten Effekt.

Damit kann man die richtigen Schlüsse ziehen und wie im Fall des Newton mit Komakorrektor oben sich nicht unnötig zu sorgen wenn der Versatz im Feld auftritt.
Und wenn er auf der Achse auftritt immer an den Offset denken den man eventuell eingestellt hat und der für den Versatz verantwortlich sein kann bzw. überprüfen ob der Offset korrekt eingestellt ist.

Und auch mal nachzuschauen ob der Strahlenverlauf auch korrekt zum Tubus liegt, trifft die Optische Achse des HS den FS an der richtige Stelle und ist der OAZ korrekt zum Tubus justiert.

Bei schiefem Strahlenverlauf zum Tubus hätten wir dann als Grund für den beobachteten Versatz wieder den Blickwinkel unter dem der HS des FS „sieht“.

Die optische Achse des HS wird bei korrekter Justage auch bei schiefen Strahlenverlauf gegenüber dem Tubus mittig im OAZ liegen.
Das heißt am fokussierten Stern zeigt sich keine Koma auf der Achse und man merkt da überhaupt nicht das der Strahlengang schief im Tubus verläuft.

Es ist für die Justage also durchaus nützlich auch mal den Fokus zu verlassen und sich die Lage des FS Schattens anzuschauen.
Bei korrektem Verständnis der geometrischen Zusammenhänge wie gerade gezeigt wird man diesen dann auch richtig interpretieren können.

Grüße Gerd.

 

[Sven_Wienstein]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Gerd,

wenn da nur nicht der Offset zu klein wäre, um den da zu sehen und wenn da nur nicht das, was Du Schatten genannt haben möchtest auf 70% Obstruktion schließen ließe...
Was Du beschreibst, das würde ich auch Fangspiegelschatten nennen und zwar sehe ich das, wenn ich so unscharf drehe, dass von Beugungsringen keine Rede mehr sein kann, dass man wirklich nur einen Apertur-Querschnitt sieht. Ich kenne das leider zur Genüge, mein 114er Kat-Newton krankte immer daran, dass bei optimaler Justage die Achse schief zum Tubus lag (und dennoch ist der Fangspiegel dann auf der optischen Achse und wenn die Öffnung nicht vignettiert also in der Mitte der Apertur - und wenn sie vignettiert dann wird sichelförmig etwas von der Apertur abgeschnitten). Das lag und liegt bei dem Ding übrigens an einer zu kurzen Einarm-Halterung.
Die Erfahrung habe ich dann mit dem Laser nochmals neu gemacht, OAZ und Fangspiegel passten nicht und obwohl nun der Laserpunkt wieder in sich zurück fiel, war das Ding eben doch dejustiert, was ich am Fangspiegelschatten bei "höchst gewaltiger Unschärfe" sofort sah. Aber das ist eben schon ein Fehlschlag der Grobjustage.

Das Problem ist halt, dass zum Beispiel beim R200 SS mit f/4 der beugungbegrenzte Feldbereich so elend klein ist. Das Feld 2mm daneben Justiert ist dann schon übel. Tja aber 2mm auf 200mm? Der Versatz ist ja in beiden Richtungen vom Hauptspiegel aus derselbe, bzw. bis in den OAZ ist es noch ein Stückchen weiter (Strahlensatz) als bis zum Fangspiegel. Du wirst dieses 1% Exzentrizität des Schattens im Aperturquerschnitt nicht sehen und brauchst also die Ausleuchtung des 1. Beugungsrings oder Barlowed Laser mit einer (ebenso penibel genauen) Mittenmarkierung.

Clear Skies
Sven

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Sven,

wenn da nur nicht der Offset zu klein wäre, um den da zu sehen und wenn da nur nicht das, was Du Schatten genannt haben möchtest auf 70% Obstruktion schließen ließe...

ja sicher ist der Offset in Relation zur Öffnung nicht sehr groß, allerdings bei f/4 schon wahrnehmbar was ja schon in der damaligen Diskussion von Praktikern bestätigt wurde.
Bei f/5 wird man sich da schwer tun.
Zu meinem Beispiel wenn Du aus den 70% mm machst kommen wir überein, es sind also 35% Obstruktion das halte ich für einen realistischen Wert für so einen f/4.

Was Du beschreibst, das würde ich auch Fangspiegelschatten nennen und zwar sehe ich das, wenn ich so unscharf drehe, dass von Beugungsringen keine Rede mehr sein kann,

Na ja von Beugungringen kann grundsätzlich nicht außerhalb des Fokus die Rede Sein da dieser Begriff von den Ringen um das Beugungsscheibchen besetzt ist.
Aber ich wieß was Du meinst, aber so merkst Du mal wie es ist wenn da jemand immer spitzfindig alles auf die Goldwaage legt.

Du wirst dieses 1% Exzentrizität des Schattens im Aperturquerschnitt nicht sehen und brauchst also die Ausleuchtung des 1. Beugungsrings oder Barlowed Laser mit einer (ebenso penibel genauen) Mittenmarkierung.

Das hab ich ja auch nicht behauptet.
Es geht mir doch nicht darum hier die fein Justage am FS Schatten zu propagieren im Gegenteil.
Ich zeige die Schwierigkeiten auf die das bedeutet.
Aber trotzdem lässt sich eben am FS Schatten sehr schön feststellen ob der Strahlengang für die Achse schief zum Tubus verläuft bzw. ob der FS mittig zum Tubus sitzt.
Und dafür kann man diesen sehr gut nutzen.
Bzw. ich hab erklärt woran es liegen kann wenn auf der Achse trotz korrekter Justage ein derartiger Versatz auftritt.

Ich finde es nicht unwichtig bei der Justage eben auch diese Punkte zu berücksichtigen besonders für Foto wo es dann auf eine möglichst kleine Vignettierung ankommt und weniger auf den Strehl auf der Achse da man mit dem für DS Foto üblichen Abbildungsmaßstab / Pixel eh bei weitem nicht die volle Auflösung der Optik nutzen kann.

Der FS Schatten ist ja ganz allgemein beim Sterntest nicht uninteressant so lässt der Punkt an dem der FS Schatten in und extrafokal sichtbar wird Rückschlüsse auf die sphärische Korrektur zu.
Das nutzt der Suiter in seinem Buch und Er bezeichnet ihn auch als Schatten.
Wir können doch nicht eine Erscheinung nur deshalb anders nennen weil uns das für einen ganz speziellen Zweck (der Justage eines Newton) nicht so gut gefällt.
Zumal die Feinjustage eh im Fokus bzw. sehr sehr fokusnahen Bereich stattfindet wo der FS Schatten eben nicht sichtbar ist.


Grüße Gerd

 

[ws_mak12]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Gerd,

für kleine Geräte würde ich bei geeignetem Seeing allemal den 1. Beugungsring oder meinetwegen auch den Bereich sehr nahe des Fokus bevorzugen.

Zumal die Feinjustage eh im Fokus bzw. sehr sehr fokusnahen Bereich stattfindet wo der FS Schatten eben nicht sichtbar ist.

Bei größeren Geräten ab 16-18" geht das, was du hier beschreibst, nicht. Du kannst hier nicht "feinjustieren"! Das ginge nur am 1.Beugungsring im Fokus, welchen du nicht siehst. Alles andere ist eine "Schätzung". Da ist die von mir angesprochene Methode auf keinen Fall schlechter - Ja ich meine sogar besser als ein irgendwie wabernder "Lichtring" nahe des Fokus, denn je mehr du dich dem Fokus näherst, desto größer die Seeingeinflüsse. Kai hat hier weiter oben ein interessantes Ergebnis im Aberrator bekommmen und konnte auch theoretisch bestätigen, dass ich nicht so verkehrt liege.

Wenn ALLE mechanischen und optischen Elemente 100% zueinander abgestimmt sind und du auch den Laser nicht durch ein Okular wechseln müßtest reicht die Lasermethode kombiniert mit z.B Concenter aus und die Justage dürfte perfekt sein. Bei gewissen mechanischen Unzulänglichkeiten und da gebe ich Sven recht, kommst du auch mit Laser alleine unter Umständen nicht weiter und du mußt dich nach Alternativen umschauen.

Im Prinzip muss jeder selbst sehen, wie er klarkommt. Für mich ist die vorgestellte Methode in der Praxis (bei +- 15 Wellenlängen außerhalb des Fokus) sehr gut handhabbar und die Justage nahezu perfekt. Dass dies super funktioniert konnte ich das eine Mal erleben, als ich auf dem ITT kurz vor der Abenddämmerung bei außergewöhnlich ruhiger Luft ein Beugungsscheibchen am 18" mit zeitweise geschlossenem 1. Beugungsring an einem Lichtreflex in einem Wassertropfen in ca. 400 Meter Entfernung sah. Eine irgendwie geartete Dejustierung konnte ich definitiv nicht erkennen. Sichtungen wie diese sind mir bisher leider nur dieses eine Mal am 18" geglückt.

Viele Grüße
Werner

 

[ws_mak12]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Kai,

vielen Dank für deine Darstellung. Ja, ich finde das ist ein sehr interessantes Resultat und zeigt auch "theoretisch", dass ich nicht so verkehrt liege, was ich allerdings aus der Praxis längst weiss.


Viele Grüße
Werner

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Werner,

ja wie Du schon scheibst und was Du ja auch schon mit Kai diskutiert hattest wenn der Rest optimal ausgerichtet ist kann man sich durchaus an der Position des FS Schatten im defokussierten Stern orientieren.
Da Du das vorher sicherstellst hast Du auch mit Deiner Methode Erfolg.
Und bei größeren Öffnungen da hast Du auch völlig recht wird einem wegen des Seeings schlicht und ergreifend auch überhaupt nichts anderes übrig bleiben.

Das wesentliche ist hier letztlich das OAZ und FS präzise aufeinander ausgerichtet sind so das der im OAZ steckende Laser exakt den richtigen Punkt auf dem FS trifft.
Dieser muss markiert werden, mit schätzen wird das nichts.
Da der Weg Laser – FS noch vergleichsweise kurz ist hat man da auch nicht so die Probleme wegen einer nicht vollkommen zu vermeidenden winzigen Verkippung des Lasers im OAZ.
Diese Sache lässt sich also relativ genau auch mit Laser hinkriegen.

Aber der Weg Laser über FS zu HS und wieder zurück ist einfach zu lang so das auch bei perfekter Justage bereits die winzigste Verkippung des Lasers im OAZ den Laserstrahl aus dem Ziel lenkt.
Da ist die Lasermethode einfach zu ungenau.
Man weiß letztlich nie ist es die Justage oder sitzt nur der Laser nicht präzise im OAZ und auch der Laser selbst müsste natürlich sehr sehr präzise justiert sein.

Hier könnte es sinnvoll sein um die Achse des HS auf den richtigen Punkt des FS der ja bereits zum OAZ exakt justiert ist zu richten sich am FS Schatten zu orientieren.
Das wird dann wohl etwas genauer wie mit Laser.
Optimal wäre aber immer die Justage am 1. Beugungsring.
Da wo dies möglich ist würde ich daher diese Methode bevorzugen, und da wo es das Seeing nicht zulässt wird man halt das beste aus der Situation machen müssen und entweder die Methode ganz leicht aus dem Fokus und wen Seeing auch hier Probleme macht dann eben die von Dir ja offensichtlich auch erfolgreich praktizierte Methode über den FS Schatten mit der entsprechend sorgfältigen Vorjustage wie von Dir beschrieben durchzuführen.

Dazu noch eine Anmerkung.
Du arbeitest mit einer Markierung auf vorn auf dem FS, das ist sicher nicht so ein großes Problem aber besser finde ich wenn man das vermeidet.
Das wäre möglich wenn man die entsprechende Markierung auf der Rückseite des FS anbringt.
Jetzt nicht gleich lachen.
Der Laser scheint nämlich durchaus durch die Verspiegellung durch und ist auch auf der Rückseite des FS wenn auch schwach aber trotzdem als kleiner Lichtpunkt sichtbar.

Natürlich müsste dann der entsprechende Bereich des FS von der Rückseite zugänglich sein was aber mit einer entsprechenden Konstruktion der FS Halterrung durchaus machbar wäre.

Grüße Gerd

 

[P_E_T_E_R]

Re: Beugungserscheinungen

... für kleine Geräte würde ich bei geeignetem Seeing allemal den 1. Beugungsring oder meinetwegen auch den Bereich sehr nahe des Fokus bevorzugen. Bei größeren Geräten ab 16-18" geht das ... nicht. Du kannst hier nicht "feinjustieren"! Das ginge nur am 1.Beugungsring im Fokus, welchen du nicht siehst.

Sag mal Werner, wenn Du den Beugungsring wegen der großen Öffnung bei normalem Seeing nicht sehen kannst, dann reduzier doch zum Justieren der Optik einfach die Öffnung mit einer vorne aufgesetzten Lochblende soweit, dass der Beugungsring sichtbar wird!

Gruß, Peter

 

[helly]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Peter,

führt eine off-axis-Lochblende nicht wieder zu ungewünschten Effekten am Beugungsbild?

Gruß,
Markus

 

[fraxinus]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Werner,

als ich auf dem ITT kurz vor der Abenddämmerung bei außergewöhnlich ruhiger Luft ein Beugungsscheibchen am 18" mit zeitweise geschlossenem 1. Beugungsring an einem Lichtreflex in einem Wassertropfen in ca. 400 Meter Entfernung sah.

Sehr schön! Hätte nicht gedacht, dass es mit 18" noch funktioniert. Ich habe aber Anfangs kleinere Teleskope (100-180mm) immer tagsüber getestet und war erstaunt wie extrem ruhig die Luft auf 200-300m an manchen Tagen stand! Kein Vergleich zum Himmel. Gab natürlich auch ganz gruselige Tage, wo alles komplett verschliert war.

Viele Grüße
Kai

 

[fraxinus]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Peter,

dann reduzier doch zum Justieren der Optik einfach die Öffnung mit einer vorne aufgesetzten Lochblende

Ich habe so eine Off Axis Blende mit 50 und 90mm Löchern. Beim 90mm Loch ergibt das f/24, das ist völlig unsensibel zum Justieren.
Eine "On-Axis" Blende wird deshalb auch nicht funktionieren. Müsste bei mir auch mindestens 180mm sein, sonst liegt sie im Fangspiegelschatten :erschreck:

Viele Grüße
Kai