Fragen zur Obstruktion

[Korn]

Hallo alle,

nachdem die Diskussion trotz aller Meinungsverschiedenheiten vergleichsweise sachlich gelaufen ist, mische ich mich gerne auch ein wenig ein. Die gezeigte Grafik ist eine wunderbare Begründung für beiderlei Ansichten. Man könnte darin sehen, dass die meiste Zeit das Seeing sowieso nicht besser als (sagen wir einfach einmal) 0.5-0.6 Bogensekunden wird. Wozu also ein Gerät anschaffen, das eine höhere Auflösung bieten könnte, diese aber die meiste Zeit nicht ins Okular bringen wird?
Nun - die Antwort steckt schon im vorigen Satz. Wer das bestmögliche Bild *immer* haben will, egal wann er gerade ins Okular schaut, etwa weil er zeichnet, und bei der schnellen Jupiterrotation nun einmal nicht beliebig lange warten kann bis sich das Bild stabilisiert, oder wer einfach nur ein "schönes" und stehendes Bild bewundern will, der kann durchaus die Gerätegröße an das mittlere Seeing anpassen. Dem geduldigen visuellen Planetenbeobachter und vielleicht noch mehr dem Webcam-Fotografen ist allerdings das mittlere Seeing recht egal. Dieser wartet bei Bedarf auch Stunden auf die ruhigen paar Augenblicke oder manchmal vielleicht sogar Minuten, die auch in der Grafik stecken, und die dann tatsächlich deutlich bessere Auflösungen erlauben. Nicht umsonst schläft Legault mit einem halboffenem Auge am Gerät, um eventuell den Moment seines Lebens (siehe die bekannt geniale Saturnaufnahme mit 12") zu erwischen.

Mein kleines Fazit:
1.) ihr alle habt recht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
2.) persönliche Ansprüche und Vorlieben lassen sich nicht verallgemeinern. Die wertende Diskussion darüber ist müßig.

Ciao,
Roland

 

[Amateurastronom]

Hallo!

Dem geduldigen visuellen Planetenbeobachter und vielleicht noch mehr dem Webcam-Fotografen ist allerdings das mittlere Seeing recht egal. Dieser wartet bei Bedarf auch Stunden auf die ruhigen paar Augenblicke oder manchmal vielleicht sogar Minuten, die auch in der Grafik stecken, und die dann tatsächlich deutlich bessere Auflösungen erlauben.

Sicherlich ist mehr Öffnung wünschenswert. Gerade, wenn
es um Deep-Sky-Beobachtungen geht.
Dennoch zeigen die Messungen, dass wachsende
Öffnung bei ca. 30 cm langsam an die äußersten Grenzen
für das Auflösungsvermögen des atmosphärischen Seeings
stösst.

Obstruktion hat jedoch einen gewissen Einfluss. Wenn die
Obstruktion zu stark ist, dann wirkt sie sich negativ aus,
selbst wenn das Teleskop viel Öffnung hat, was insbesondere
unter dem Einfluss des Seeings verständlich erscheint.

 

[Antares]

Hi Uwe,
bitte genau lesen.
Ich sprach von "ab einer gewissen Größe" und das meint, Scope deren Öffnung so groß ist, das dessen Auflösungsvermögen an für uns normal erreichbaren Standorten nicht kaum noch voll genutzt wird, weil hier die Luft begrenzt und nichts mehr anders. Und bis la Silla komme ich i.d.R. nicht. Seeing ist aber nur ein Faktor. Der zweite heißt Lichtsammelleistung.

An den jeweiligen Ergebnissen gibts nichts zu bezweifeln. Sie wurden so gemacht, mehrfach wiederholt und bestätigten das Ergebnis. Sowohl mit unterschiedlichen Betrachtern als auch mit unterschiedlichen Röhren ( Habe im Umfeld einige 12", 14", 15", 16", 18", 20", 21" und demnächst 24")

Wie Korn schon schreibt, gibt es natürlich Nächte wo die Unterschiede gering sind, und sei es einfach nur das im großen z.B. Uranusmonde sichtbar sind, die mit kleineren Geräten nicht da waren. Auch das ist ein Gewinn - für mich zumindest.

Man beachte aber in welcher Öffnungsregion wir uns bewegen. Da gehts nicht um 4" und schon gar nicht um die Frage A vs. N. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

CS

 

[binoviewer]

Da ihr ja jetzt nur noch die reine Öffnung propagiert!
Bezweifle ich doch stark eure Erfahrungen.

Gegenfrage: Welche Erfahrung hast du selbst? Wie lange schon beobachtest
du mit welchen Geräten? Aber von mir aus können wir diesen Stuß auch lassen
und es den anderen ersparen.

Die Kurve vom Wendelstein soll anscheinend zeigen, daß das Seeing im
Schnitt bei 0,6 Bogensekunden liegt, ok, könnte stimmen.
Aber liebe Leute (das richtet sich jetzt nicht nur an dich Uwe sondern
an alle die immer noch nicht verstehen worums geht):

1. gibt es viele Momente innerhalb einer Beobachtungsphase die besser
sind, in denen von Sekundenbruchteile bis zu einer Dauer von wenigen Sekunden
deutlich mehr Auflösung möglich ist, das Bild absolut stillsteht und

2. geht es überhaupt nicht nur um die maximal mögliche Auflösung, sondern
um die maximal mögliche Kontrastübertragung!!! Es ist ein enormer Unterschied
ob ein Detail auf Jupiter von 0,8 Bogensekunden mit einem 20%igen Kontrast
(8" Öffnung) oder mit einem 50%igen Kontrast (12" Öffnung) ins Gehirn
übertragen wird. Das entscheidet nämlich zwischen Nichtsehen und Sehen
und ist unabhängig vom momentanen Seeing.
Das menschliche Auge (aber auch der Film od. CCD) können nur dann ein
Detail erkennen wenn es auch einen Kontrast zur Umgebung hat.
Kleine Öffnungen liefern wenig Kontrast, große Öffnungen viel.

Eine größere Öffnung zahlt sich daher immer aus und gewinnt auch immer,
ja muß sogar immer gewinnnen, alles andere wäre gegen die Physik und
Logik und wiederspricht auch der Erfahrung der Planetenbeobachter selbst.

Man braucht nur bei klassischem Seeing von 1 Bogensekunde nebeneinander
einen 8"er und einen 12"er hinstellen und bei 300fach Jupiter Beobachten
und sieht im 12" eine ganze Menge mehr, obwohl bei 1" Seeing der
8"er noch nichtmal ausgereizt ist. Kontrast liebe Leute, Kontrast heißt
das Zauberwort!

Bino-Tom

 

[Amateurastronom]

Die Kurve vom Wendelstein soll anscheinend zeigen, daß das Seeing im
Schnitt bei 0,6 Bogensekunden liegt, ok, könnte stimmen.
Aber liebe Leute (das richtet sich jetzt nicht nur an dich Uwe sondern
an alle die immer noch nicht verstehen worums geht):

1. gibt es viele Momente innerhalb einer Beobachtungsphase die besser sind, in denen von Sekundenbruchteile bis zu einer Dauer von wenigen Sekunden deutlich mehr Auflösung möglich ist, das Bild absolut stillsteht und

Dann sieh Dir mal die Fig. 2 in diesem Artikel an:

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/A%2BA../0188//0000165.000.html
Fig. 2 zeigt den Fried-Parameter, der praktisch die
zum Auflösungsvermögen korrespondierende Öffnung der
Atmosphäre darstellt für einen Zeitraum von 2 Jahren(!)
für 2092 Messungen am Sacramento Peak. Bei vielen Beobachtungen begrenzt das Seeing das Auflösungsvermögen
auf das eines 12 cm Teleskops, Werte über 25 cm kommen
vielleicht bei 1% der Beobachtungszeit vor, Werte über
37 cm wurden überhaupt nicht gemessen. Der Fried-Parameter
R0 ist so definiert, dass für einen Fernrohrdurchmesser>R0
dennoch nur das zu R0 korrespondierende Auflösungsvermögen
erzielt wird. Er gibt die Grösse der kohärenten Lichtbündel
durch die Atmosphäre an. Mehr Öffnung bringt deshalb in bezug auf das Auflösungsvermögen nichts.

2. geht es überhaupt nicht nur um die maximal mögliche Auflösung, sondern
um die maximal mögliche Kontrastübertragung!!! Es ist ein enormer Unterschied
ob ein Detail auf Jupiter von 0,8 Bogensekunden mit einem 20%igen Kontrast
(8" Öffnung) oder mit einem 50%igen Kontrast (12" Öffnung) ins Gehirn
übertragen wird. Das entscheidet nämlich zwischen Nichtsehen und Sehen
und ist unabhängig vom momentanen Seeing.
Das menschliche Auge (aber auch der Film od. CCD) können nur dann ein
Detail erkennen wenn es auch einen Kontrast zur Umgebung hat.
Kleine Öffnungen liefern wenig Kontrast, große Öffnungen viel.

Auch der Kontrast wird sich durch Vergrössern der
Öffnung bei kleinen Werten des Fried-Parameters R0 nicht erhöhen lassen.
Denn liesse der Kontrast sich stark erhöhen, dann könnte man ihn auch in der Nähe des Auflösungsvermögens stark erhöhen
und eine höhere Auflösung erzielen, was der Definition(!)
des Fried-Parameters widerspräche.

Man muss die MTF-Kurve des Fernrohrs mit der MTF-Kurve
der Atmosphäre falten. Die MTF-Kurve des Fernrohrs
ermöglicht mit mehr Öffnung mehr Kontrast und ein
höheres Auflösungsvermögen. Das hat man dann in Labor.
In der astronomischen Praxis zählt jedoch das Endergebnis
unter Berücksichtigung der Atmosphäre.
Die MTF-Kurve der Atmosphäre wirkt dem offensichtlich so entgegen, dass diese letztlich das Auflösungsvermögen
bestimmt und muss deshalb steil abfallen und den Kontrast
für hohe Frequenzen stark vermindern.

Gemessene MTF-Kurven für die Atmosphäre sind hier zu sehen:
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/MNRAS/0170//0000522.000.html

Eine größere Öffnung zahlt sich daher immer aus und gewinnt auch immer,
ja muß sogar immer gewinnnen, alles andere wäre gegen die Physik und
Logik und wiederspricht auch der Erfahrung der Planetenbeobachter selbst.

Wieso sollte Öffnung das einzig entscheidende sein,
wenn zahlreiche Parameter eingehen?
Nehmen wir mal als Modell für die Verhältnisse einen kleineren perfekten Spiegel für das kleine Teleskop und einen grossen, der einen kräftigen Abbildungsfehler (=durch Brechungsindexschwankung in der Luft verursachte optische
Weglängendifferenz) hat. Dann kann durchaus der kleinere Spiegel mehr Kontrast liefern als der grosse Spiegel mit (durch die Atmosphäre verursachtem) Abbildungsfehler.

Letztlich ist die Gesamt-MTF-Kurve massgebend. Und
die ist das Produkt aus der Kurve für Teleskop und
der der Atmosphäre. Wenn das Seeing das Auflösungsvermögen
bestimmt, dann muss die MTF-Kurve der Atmosphäre
entscheidend eingehen und den Kontrast bestimmen.

Man braucht nur bei klassischem Seeing von 1 Bogensekunde nebeneinander einen 8"er und einen 12"er hinstellen und bei 300fach Jupiter Beobachten und sieht im 12" eine ganze Menge mehr, obwohl bei 1" Seeing der 8"er noch nichtmal ausgereizt ist.

Nach dem Modell von Fried (J. Opt. Soc. Am., 1978, vol. 68, no. 12, pp. 1651–1658) nimmt die Wahrscheinlichkeit für ein gutes Bild (selbst als "lucky shot" in einem Video) mit Lambda/6.28 peak-to-valley-Bildqualität mit der Öffnung D des Teleskops im Verhältnis zum mittleren R0 stark ab und verhält sich für D>3.5*R0 etwa
wie:
P=5.6*exp(-0.1557*(D/R0)^2).
Wenn D/R0 etwa 10 ist (also z.B. 50 cm Teleskop bei R0=5cm),
dann kann danach höchstens etwa ein Foto von 1 Mio. Fotos
für das 50 cm Teleskop gut sein.

Wenn man Fotos per CCD aufnimmt, dann braucht man in
der Praxis wenigstens eine Verwertungsquote von einigen
Prozent. Eine Quote von 5% bekäme man im obigen
statistischen Modell bei einem D/R0 von ca. 5,5.

Es macht schon Sinn, darüber nachzudenken, ob man bei
schlechtem Seeing ein Fernrohr mit D>>5.5*R0 nach
draussen schleppen soll oder ob auch ein kleineres
reicht.

Das heisst nicht, dass grosse Fernrohre keinen Nutzen haben.
Sie sammeln mehr Licht (=>Deep Sky), liefern bei gutem
Seeing Fotos mit besserem Auflösungsvermögen und Kontrast, sind im nahen IR auch bei schlechtem Seeing für Fotos einsetzbar (=>Marsfotos;
Da gäbe es noch interessante Anwendungen. Ich habe gerade zufällig ein hochinteressantes Marsfoto im CO2-Band gesehen, welches die Topographie wie Vulkane und das Marstal von der Erde aus sichtbar macht, wie es sonst nur eine Raumsonde
kann! - http://www.phys.unsw.edu.au/jacara/AAOmeeting/baileyplanets.ppt ) usw. .

 

[binoviewer]

Man muss die MTF-Kurve des Fernrohrs mit der MTF-Kurve
der Atmosphäre falten

Ja, das ist richtig, aber die MTF-Kurve der Atmosphäre verändert sich
innerhalb von Sekundenbruchtteilen und das auch noch in einem großen
Schwankungsbereich.

Daher macht es für den visuell arbeitenden Amateur nicht viel Sinn,
eine durchschnittliche Atmosphären-MTF mit einzuberechnen, außer um
zu entscheiden ob eine Beobachtung überhaupt sinnvoll ist oder nicht.

Bei der Fotografie, vor allem natürlich der Langzeitbelichtung, ist das
hingegen ein sehr entscheidendes Kriterium.
Der visuelle Beobachter am Okular kann aber jene kurzen Momente geschickt
nutzen, in denen die MTF der Atmosphäre optimal oder fast optimal ist,
dieses Bild im Kopf speichern und dann zb. in einer Zeichnung zu Papier bringen.
Selbstverständlich ist dazu Übung und Training notwendig.

Ich und auch alle anderen Planetenfotografen kennen das sehr gut.
Selbst wenn du Jupiter bei sehr schlechtem Seeing mit 10fps aufnimmst
ist immer wieder mal ein sehr guter, fast perfekter Frame dabei. Je
schlechter das Seeing, umso weniger solche guten Frames sind es eben und sind
es zuwenige, so zahlt sich die spätere Addition nicht aus wegen zu großem
Rauschen. Aber es zeigt wie dynamisch das Seeing ist und es zeigt auch,
daß das größere Teleskop trotz dieser Schwankungen im Vorteil ist, weil
es in den seltenen ruhigen Phasen mehr Details wiedergeben kann.

Denn liesse der Kontrast sich stark erhöhen, dann könnte man ihn auch in der Nähe des Auflösungsvermögens stark erhöhen
und eine höhere Auflösung erzielen,

Der Kontrast kann sich auch verstärken, ohne das nebenbei das
Auflösungsvermögen erhöht wird, nämlich dann, wenn die Atmosphäre das
gerade in diesem einen Moment nicht erlaubt. Ein paar Momente später
aber steht das Bild kurzzeitig und es sind Kontrast UND Auflösungsvermögen
erhöht und feine Details können erfasst werden. Das Ergebnis ist wieder:
die größere Öffnung gewinnt!

Generell: die Frage, ob es sich lohnt bei schlechtem Seeing ein großes
Teleskop rauszuschleppen ist die Falsche!
Die eigentliche Frage sollte lauten:

lohnt sich eine Beobachtung unter diesen Bedingungen überhaupt?!

Bino-Tom

 

[Quanten]

Hallo Bino-Tom

In deinem ersten Poasting schreibst du:

das ist richtig, aber eine sinnlose Aussage.
Man muß immer nur so gut Justieren wie das Seeing ist, oder anders
ausgedrückt, bei schlechtem Seeing braucht man keinen perfekten
Justagezustand weil man keine Unterschied sehen würde.
Wer bei Seeing 3/10 sein Teleskop eine Stunde lang am wabernden Stern
versucht auf den Beugungsring hin zu justieren, dem kann ohnehin nicht
mehr geholfen werden, außer mit einem Feldstecher vielleicht.

Und nun schreibst du:

1. gibt es viele Momente innerhalb einer Beobachtungsphase die besser
sind, in denen von Sekundenbruchteile bis zu einer Dauer von wenigen Sekunden
deutlich mehr Auflösung möglich ist, das Bild absolut stillsteht und

Auf diesen Widerspruch habe ich dich schon nach deinem ersten Poasting hingewiesen!
Wenn das Instrument nicht 100% justiert ist, kann man diese besseren Phasen nicht nutzen.
Auch, dass so große Instrumente wie 8" oder 12" durch das schlechte Seeing nur schwer zu justieren sind, vor allem bei schnellen Öffnungsverhältnissen.

Die Physik, ist die Naturwissenschaft, welche die grundlegenden Gesetze der Natur, ihre elementaren Bausteine und besonders in diesem Zusammenhang, deren "Wechselwirkungen" untersucht und beschreibt.

Wir haben hier versucht, etwas Licht in das komplexe Zusammenspiel von Öffnung, Zentralabschattung, Seeing und Qualität der Optik zu bringen.
Welche ja eine Einheit bilden bei der Beobachtung von Himmelskörpern.
Speziell für die Planeten, welche ja die größte Herausforderung darstellen.

1. Suiter, Kutter u.a., mit ihren Ausführungen über Zentralabschattung und Strehlverhältnis und somit auch über Qualität einer Optik.

2. Osborne Reynolds u.a., mit ihren Ausführungen über Seeing und Öffnung und deren Auswirkungen auf die Wellenfront.

Beide Punkte zusammengenommen, ergeben die Beobachtungspraxis und das was wir sehen.

Hier noch einmal was zum nachlesen, zum besseren Verständnis:
http://www.astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/index.html


Für mich hat sich daraus, ein Logisches Ganzes ergeben! Vor allem die Einführung der Raynoldszahl durch Amateurastronom, dem ich hier noch mal danken will!
Hatte er doch einen Quantitativen Parameter geliefert, der nun für jeden nachvollziehbar ist.

Was man nun bei der Planetenbeobachtung für ein Instrument wählt, mit welcher Öffnung, in welcher Qualität, mit welcher Obstruktion, bleibt wie "Korn" schon sagte, jedem selbst überlassen.

Doch sieht man einmal von solchen Beobachtungsgegenständen wie sie "Antares" nannte, einmal ab.
So scheint mir für die visuelle Planetenbeobachtung, immer noch ein 5" bis 6" Refraktor die erste Wahl zu sein. Oder max. ein 8" Planetenoptimiertes Newtonteleskop. Alle natürlich in bester Qualität.
Was sich dann auch mit meinen Erfahrungen deckt.

Gruß Uwe

 

[Quanten]

lohnt sich eine Beobachtung unter diesen Bedingungen überhaupt?!

Oder besser, lohnt sich dieses Hobby überhaupt?! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

So kann man das nicht sehen!

Die Frage ist doch gar nicht große oder kleine Öffnung, die Öffnung ist nicht das Entscheidende. Viel mehr, habe ich das Seeing an dem Standort an dem ich beobachte um meine Öffnung auszunutzen. Weil das Seeing der begrenzende Faktor darstellt und nicht die Öffnung!

Im Buch wo die ESO ihr Vierzigjähriges feiert, ist hinten drin ein schöner Bericht über jemanden, (Ich müsste nachschlagen) der 1960, 20Jahre lang nach dem Standort für das VLT suchte. Er war auf der Suche nach dem Standort mit dem besten Seeing und den klarsten Nächten auf der ganzen Welt. Mit einem 40cm Teleskop ritt er Monate lang mit Esel durch die Chilenischen Anden und kletterte auf die höchsten Berge und machte Seeingmessungen, bis er fündig wurde.
Und heute steht das VLT auf dem Paranal in Chiele.

Das Geheimnis, welches nun keines mehr ist, heißt Raynoldszahl!

Gruß Uwe

 

[binoviewer]

Es gibt hier keinen Wiederspruch, warum?

Bei Seeing 3/10 kann ich mein Teleskop immer noch so exakt justieren,
daß 95% der Maximalleistung rüberkommt. Das geht über den defokussierten
Stern und die Konzentrizität des FS-Schattens und der Beugungsringe.

Das allerletzte Quäntchen auf 100% Genauigkeit macht man dann an der
Ausleuchtung des 1. Beugungsringes und das geht nur bei sehr sehr gutem
Seeing, bringt aber keine wundersame Detailsvermehrung mehr, sondern nurmehr
eine ganz kleine Verbesserung, die auch nur bei derart gutem Seeing
im direkten Vergleich sichtbar wäre und nicht mehr ist als der
allerletzte Tick. Ohne den bist du aber auch schon fast am Maximum,
wenn es nicht gerade ein F4-Gerät ist.

Wenn ich meinen 12" Newton also bei Seeing 3/10 kollimiere ist das in
genügender Genauigkeit möglich, um auch kurze Phasen mit Seeing 7/10 voll
nutzen zu können, weil es auch so schon fast perfekt ist.

Die Theoretisiererei hier geht an der Praxis übrigens völlig vorbei,
wie so oft und ist typisch für Deutschland. Alles in Formeln und
in schöne Theorien bauen wollen, die Praxis dabei aber hintanstellen,
so geht es nicht! Blöd dabei auch, wenn die Theoriengespinste nur
Teile abdecken und vieles außen vor lassen.

Du meinst ein 6" Refraktor wäre bei uns das beste Planetenteleskop?
Sag das mal einem Eric Ng, einem Damian Peach und unseren eigenen Cracks
wie Mario Weigand, R. Bosman, usw...

Die arbeiten alle mit Öffnungen ab ca. 10" aufwärts. Mit so einem kleinen
Refraktor würden die schön blöd aus der Wäsche schaun. Da siehst du
auch wie aussagefähig Zahlen sind die an einem Sonnenteleskop unter
Tagbedingungen gewonnen wurden und die die Realität nicht wiedergeben
in der wir Amateure aber beobachten.

Es spielt auch keine Rolle ob du mit der Webcam ein Planetenvideo aufnimmst,
oder ob du visuell beobachtest, denn in beiden Fällen brauchst du Licht,
maximalen Kontrast und mußt die kurzen günstigen Augenblicke nutzen indem
du die guten Frames selektierst, oder im Kopf die Top-Momente abspeichern.

Ein 8" planetenoptimiertes Gerät ist noch lange nicht das Ende der
Fahnenstange. Schau mal durch ein 10", 16" oder noch größeres planeten-
optimiertes Gerät, dann siehst du es mit eigenen Augen und das nicht nur
bei bestem Seeing, sondern auch bei Durchschnittlichen Bedingungen.

Das eigentlich Thema war ja aber, warum sich Obstruktion bei großen
Öffnungen weniger auswirkt als bei kleinen. Das ist sogar noch einfacher
zu beantworten:

Obstruktion wirkt sich rechnerisch bei allen Öffnungen gleich aus.
Sie verringert die Kontrastleistung prozentual gesehen immer um
dassselbe Maß. Der Mensch aber ist Beobachter und kein Messinstrument!
Es ist für einen Menschen kaum möglich einzuschätzen, um wieviel
Prozent sich der Kontrast jetzt verschlechtert hat. Was der Mensch
in erster Linie beurteilt ist die Menge, die Fülle an Details,
das Gesamtbild, der Gesamteindruck.

Wenn du von 4" Öffnung durch 40% Obstruktion den ohnehin schon geringen
Kontrast noch weiter reduzierst, bleiben auf Jupiter nicht mehr viele
Details übrig.
Ein Teleskop mit 14" Öffnung und 40% Obstruktion zeigt dir aber immer
noch einen so hellen Jupiter mit so vielen feinen Details, daß dir
fast der Atem stockt und so entsteht der Eindruck, hier würde die
Obstruktion weniger Schaden anrichten. Blödsinn, ist immer derselbe
negative Effekt, nur das Ausgangsniveau ist ein völlig anderes.

Einfach Sache also an sich, wenn man nicht tagelang daran vorbeiredet
durch unnötige Theoriegespinste.

Bino-Tom

 

[binoviewer]

Nein Uwe, du verwechselst Birnen mit Äpfel!

Aus der Existenz der Raynoldszahl kannst du nicht rückschließen, daß du
nun die zu deinem Standort passende Öffnung finden mußt, sondern diese
Zahl gemahnt dazu, sich den bestmöglichen Standort überhaupt zu suchen,
so wie es die Leute vom VLT gemacht haben. Und die haben dann dort auch
das VLT aufgestellt und nicht ein mickriges 40cm-Klorohr.

eine kleine Analogie:
du mußt täglich über eine Autobahn zur Arbeit fahren, die nur eine
Durchschnittsgeschwindigkeit von 120km/h erlaubt, wegen der vielen Kurven.
Jetzt sagst du: ich brauche also auch kein Auto, daß schneller als
120 km/h fahren kann --> ist aber Unsinn.
Ich sage: du brauchst ein Auto, das in den ganz wenigen geraden Strecken-
abschnitten sogar weit schneller fahren kann, so schnell wie
möglich sogar.

Verstehst du jetzt wo der Gedankenfehler liegt?

Wenn du einen schlechten Standort hast und dich deshalb auf 4" Öffnung
beschränkst, dann ist das Masochismus. Da kämpfst du eh schon mit schlechtem
Seeing und dann noch freiwillig mit einer viel zu kleinen Öffnung.

Aber bitte, jeder wie er meint.

Bino-Tom

 

[Amateurastronom]

Ja, das ist richtig, aber die MTF-Kurve der Atmosphäre verändert sich innerhalb von Sekundenbruchtteilen und das auch noch in einem großen Schwankungsbereich.

Daher macht es für den visuell arbeitenden Amateur nicht viel Sinn, eine durchschnittliche Atmosphären-MTF mit einzuberechnen, außer um zu entscheiden ob eine Beobachtung überhaupt sinnvoll ist oder nicht.

Bei der Fotografie, vor allem natürlich der Langzeitbelichtung, ist das
hingegen ein sehr entscheidendes Kriterium.
Der visuelle Beobachter am Okular kann aber jene kurzen Momente geschickt nutzen, in denen die MTF der Atmosphäre optimal oder fast optimal ist,
dieses Bild im Kopf speichern und dann zb. in einer Zeichnung zu Papier bringen.

Trotzdem begrenzt die Atmosphäre die Leistung der
Teleskope enorm. Gerade grössere Geräte haben nur
selten Gelegenheit, ihr volles Leistungsvermögen zu
zeigen. Deshalb ist eine grosse Obstruktion ein
spürbarer Nachteil, der durch mehr Öffnung nicht
so einfach zu kompensieren ist, wie es im Labor
ohne Seeing funktionieren würde.

Selbst wenn du Jupiter bei sehr schlechtem Seeing mit 10fps aufnimmst ist immer wieder mal ein sehr guter, fast perfekter Frame dabei. Je schlechter das Seeing, umso weniger solche guten Frames sind es eben und sind
es zuwenige, so zahlt sich die spätere Addition nicht aus wegen zu großem Rauschen. Aber es zeigt wie dynamisch das Seeing ist und es zeigt auch, daß das größere Teleskop trotz dieser Schwankungen im Vorteil ist, weil
es in den seltenen ruhigen Phasen mehr Details wiedergeben kann.

Addieren kann man die nicht mehr, da das Rauschen heutiger
CCDs leider noch erheblich ist. Es ist aber die Frage,
ob für ein paar Millisekunden mehr Auflösung bei einer
minutenlangen Beobachtung das Schleppen lohnt.
Ich habe mich in den letzten Wochen dagegen entschieden.

Zumindest ist eine Vergrösserung der Öffnung nicht eine
einfache Lösung für die Obstruktionsproblematik.

Der Kontrast kann sich auch verstärken, ohne das nebenbei das Auflösungsvermögen erhöht wird, nämlich dann, wenn die Atmosphäre das gerade in diesem einen Moment nicht erlaubt. Ein paar Momente später
aber steht das Bild kurzzeitig und es sind Kontrast UND Auflösungsvermögen erhöht und feine Details können erfasst werden. Das Ergebnis ist wieder:
die größere Öffnung gewinnt!

Die Gesamt-MTF ergibt sich wie gesagt als Produkt der
MTF des Teleskops und der MTF der Atmosphäre. Ist die MTF
der Atmosphäre zu einem Zeitpunkt sehr schnell steil
abfallend, dann kann die MTF des Teleskops noch so gut
sein und trotzdem wird die Gesamt-MTF von der Atmosphäre
dominiert.

Generell: die Frage, ob es sich lohnt bei schlechtem Seeing ein großes Teleskop rauszuschleppen ist die Falsche!
Die eigentliche Frage sollte lauten:

lohnt sich eine Beobachtung unter diesen Bedingungen überhaupt?!

Wenn man nur so hohe Maßstäbe an das Seeing anlegen würde,
könnte man an vielen Orten kaum mehr beobachten. Hier ist
im Moment das Seeing sehr schlecht.

 

[Amateurastronom]

Sag das mal einem Eric Ng, einem Damian Peach und unseren eigenen Cracks
wie Mario Weigand, R. Bosman, usw...

Die arbeiten alle mit Öffnungen ab ca. 10" aufwärts.

Ich sehe mir oft die Ergebnisse an - zum Beispiel auf
der Seite von ALPO in Japan:
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/Latest/index.html
Meiner Meinung nach werden dort mit Instrumenten bis
8" oder 10" Öffnung schon sehr schöne Resultate erzielt.
Ich dachte deshalb schon darüber nach, einen 10" Newton speziell für Planetenbeobachtungen mit <=20% Obstruktion
zu bauen, der im Unterschied zu meinem zu schweren 60 kg
Dobson auf eine übliche deutsche Montierung passt.

Ein Teleskop mit 14" Öffnung und 40% Obstruktion zeigt dir aber immer noch einen so hellen Jupiter mit so vielen feinen Details, daß dir fast der Atem stockt und so entsteht der Eindruck, hier würde die Obstruktion weniger Schaden anrichten.

Dennoch kann man zur Planetenbeobachtung an einem
etwas kleineren Instrument mit weniger Obstruktion
deutlich mehr Freude haben. Der Grund ist ganz einfach,
dass die Atmosphäre dieser Kompensation der Obstruktion
durch mehr Öffnung Grenzen setzt.

Wir haben deshalb entnervt vor gut 2 Jahren
zwei 8" SCTs mit 40% Obstruktion eingemottet
und benutzen im Moment meist einen 6" Newton
mit höchstens ca. 15% Obstruktion. Die Bildqualität
der SCTs war unbefriedigend. Dabei hatten
beide im Labortest eine ganz gute Optik.
Neben mechanischen Problemen (Hauptspiegel
kippt viel zu stark) bei einem Gerät spielt
die hohe Obstruktion dabei eine Rolle.

Ich habe kürzlich mal simuliert, wie sich 50-63%
Obstruktion bei einer Schmidtkamera auswirkt,
da ich die Idee hatte, eine grössere Filmkassette
einzusetzen. Nach den Simulationsergebnissen
habe ich diese Idee fallengelassen. Es wären zu starke
Kontrasteinbussen zu erwarten gewesen.

 

[binoviewer]

...Obstruktion ein
spürbarer Nachteil, der durch mehr Öffnung nicht
so einfach zu kompensieren ist

für mich als Amateur schon! Ein 10" mit großer großer Obstruktion liefert
mir mehr Details als ein 6" ohne Obstruktion. Natürlich, bei 8" wird es
dann knapp, da ist eine Frage der Differenz in der Öffnung.
Ich glaube in der Diskussion hier wird auch das Profitum mit uns
Amateuren durcheinandergebracht. Da gelten durchaus andere Regeln, da wir
Amateure auf die Techniken der Profis nicht zurückgreifen können und
wir uns bei weitem nicht in Bereichen so hoher Auflösung bewegen.

Zumindest ist eine Vergrösserung der Öffnung nicht eine
einfache Lösung für die Obstruktionsproblematik.

Eine einfache nicht, aber auf jeden Fall eine mögliche Lösung, die auch
Leute wie Damain Peach, Eric Ng, und viele andere ergreifen. Mühsam ist
die Schlepperei natürlich schon, aber man sollte auch eine fixe Aufstellung
anstreben, wenn man in so hohem Auflösungsbereich arbeiten will.
Mobilität und maximale Detailsfülle wiederspricht sich von vornherein.

Wenn man nur so hohe Maßstäbe an das Seeing anlegen würde,
könnte man an vielen Orten kaum mehr beobachten. Hier ist
im Moment das Seeing sehr schlecht.

Ja leider ist es so auch hier an meinem eigenen Standort, Großstadt Wien.
Ich habe nur sehr selten ein Seeing wo es überhaupt lohnt alles
herumzuschleppen. Die Häuptbänder von Jupiter sieht man ja immer, egal wie
schlecht das Seeing auch ist, also wenn schon, dann gehts um die feinen
Details. Das Seeing ist dazu nur selten so gut, daß diese sich auf Anhieb
zeigen. Kompensieren kann man das als Beobachter nur mit viel Geduld,
es gibt einfach immer wieder kurze Momente wo dann die Details auftauchen.
Geduld ist aber etwas, was die Leute heutzutage kaum mehr aufbringen wollen.
Da ist es natürlich bequemer schnell mal einen kleinen Refri rauszustellen
und 10Minuten durchzugucken und wieder zurück in die warme Stube weil das
Seeing eh zu schlecht ist für mehr. Damit macht man es sich natürlich
bequem und hat auch gleich noch die passende Ausrede parat.

Ein anderer unter denselben Bedingungen, mit mehr Geduld, stellt seinen
12" Newton raus und wartet 3 oder 4 Stunden am Gerät bis er endlich ein
kurze Phase erwischt wo er doch noch etliche feine Details gesehen hat.

Planetenbeobachten geht halt nicht auf die Schnelle und auch nicht auf die
Gemütliche, das erfordert Ausdauer und Disziplin und Härte zu sich selbst.
Passt aber leider so gar nicht in unsere derzeitige Konsumgesellschaft.

Bino-Tom

 

[Amateurastronom]

für mich als Amateur schon! Ein 10" mit großer großer Obstruktion liefert mir mehr Details als ein 6" ohne Obstruktion.

Ich habe das exakte Gegenteil erlebt und deshalb zwei
8" mit 40% Obstruktion zugunsten eines 6" eigemottet.
Selbst ein 70 mm Refraktor lieferte oft eine bessere
Bildqualität als die 8" SCTs.

Eine einfache nicht, aber auf jeden Fall eine mögliche Lösung, die auch Leute wie Damain Peach, Eric Ng, und viele andere ergreifen.

Eric Ng benutzt doch diverse Newtons mit Optik von
R.F. Royce. Die werden nicht gerade 40% Obstruktion
haben. Don Parker & Co. empfehlen in ihrem Buch
über Planetenbeobachtung nicht umsonst obstruktionsarme
Optiken.

Planetenbeobachten geht halt nicht auf die Schnelle und auch nicht auf die
Gemütliche, das erfordert Ausdauer und Disziplin und Härte zu sich selbst.
Passt aber leider so gar nicht in unsere derzeitige Konsumgesellschaft.

Mit etwas weniger Obstruktion könnte man sich die Sache
jedenfalls einfacher machen. Man baut viele heutige
kommerzielle Optiken doch unnötig ultra-kompakt mit so
grosser Obstruktion und unnötig starken Abbildungsfehlern.
Wieso nicht etwas grösser und dafür mit weniger Obstruktion
und dafür mit besserer optischer Leistung?

 

[binoviewer]

Viele Planetenbeobachter, auch visuelle Beobachter, nicht nur fotografische,
verwenden aber SC's mit großer Obstruktion. Das beliebte C9,25 hat fast
40% Obstruktion, das C11 und C14 kaum weniger.

Knackpunkt bei diesen Geräten ist, daß durch die hohe Obstruktion alleine
die Optik schon knapp unter(!) der Beugungsgrenze arbeitet. Kommen jetzt noch
weitere Fehler hinzu geht es rapide bergab. Mögliche weitere Fehler gibt
es leider häufig, als da sind: Dekollimierung, Tubussseing, Sphärische
Aberration, Astigmatismus, Rauheit, Sphärochromasie.

Ein SC ist nur dann ein gutes Planetenteleskop, wenn es qualitativ sehr
gut ist in jeder Hinsicht. Dann wird die hohe Obstruktion gut verkraftet.
Keine Obstruktion wäre natürlich noch besser, ist bei Öffnungen ab
spätestens 12" für den Amateur aber nicht mehr praktikabel weil die
Baulänge zu groß wird.

Große Öffnungen mit geringer Obstruktion werden nicht gebaut, weil sie
niemand kaufen würde, oder sagen wir so, es würden sie zuwenige kaufen um
eine Serienfertigung zu rechtfertigen. In Einzelanfertigung sind sie heute
ohne Probleme zu bekommen, von mehreren Herstellern.

Du hast z.B. jederzeit die Möglichkeit bei Intes-Micro einen 10"f8
Maksutov-Newton mit nur lächerlichen 10% Obstruktion und sogar im Karbonfasertubus
zu bekommen. Das Teil wird sogar relativ rasch geliefert. Norbert Zeitlinger (Tulln, A)
hat so ein Teil in seiner Gartensternwarte. Mobil ist das nur mehr sehr
bedingt, denn als Montierung taugt nur mehr was in der Klasse einer Fornax
oder mehr. Kann man transportieren wenn man es sich antut, in der Regel
aber läßt man es.

Oder wie wäre es mit einem 10"MC von Intes-Micro oder TEC? Die Obstruktion
liegt hier bei ca. 25%, fällt also nicht mehr so ins Gewicht und das
Gerät ist noch einigermaßen kompakt.

Beide Lösungen sind aber unter 10.000,- Euro kaum zu bekommen.
Top-Qualität hat eben seinen Preis und im Massensegment gibt es nichts
vergleichbares, weil es eben nicht kompakt genug wäre für die Mehrheit
der Sternfreunde.

Bino-Tom

 

[**DONOTDELETE**]

Fragen über Fragen

Hi,

Ich habe das exakte Gegenteil erlebt und deshalb zwei
8" mit 40% Obstruktion zugunsten eines 6" eigemottet.
Selbst ein 70 mm Refraktor lieferte oft eine bessere
Bildqualität als die 8" SCTs.

woran lag es denn daß der 70mm Refraktor eine bessere Bildqualität als das
8" SC lieferte? Hast du das mal genau abgecheckt?

Karsten

 

[MLudes]

Re: Fragen über Fragen

Karsten,

ganz einfache Antwort. Der 70 mm war ein garantiert beugungsbegrentzter Refraktor von Wolfi, der 8" SC ein Massenprodukt

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo zusammen,

Das allerletzte Quäntchen auf 100% Genauigkeit macht man dann an der
Ausleuchtung des 1. Beugungsringes und das geht nur bei sehr sehr gutem
Seeing, bringt aber keine wundersame Detailsvermehrung mehr, sondern nurmehr
eine ganz kleine Verbesserung, die auch nur bei derart gutem Seeing
im direkten Vergleich sichtbar wäre und nicht mehr ist als der
allerletzte Tick. Ohne den bist du aber auch schon fast am Maximum,
wenn es nicht gerade ein F4-Gerät ist.

das möchte ich hier aus meiner Praxis einmal ausdrücklich bestätigen!

Ansonsten ist so ziemlich alles ja schon gesagt. Meinen 8"f/6 mit 19% Obstruktion
bin ich gerne bereit einzustampfen wenn mir jemand einen 7" Vollapo schenkt
oder besser noch Kurt mir einen 10" f/6 oder f/7 Zerodurspiegelnewton schleift.

Da mir aber beides eher unwarscheinlich erscheint genieße ich weiter die
obstruierten Planetenbilder meines Silberdobby und lasse auch mal andere
Sternfreunde durchsehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />

Es bleibt wie ich schon des öfteren angemerkt habe:
Wenn es nur die Obstruktion wäre die den kontrast vermindern würde wären
fast alle Besitzer obstruierter Teleskope von diesen begeistert.

Wenn aber Dejustage, Tubusseeing, ungehinderte Reflektionen im Tubus,
shiftende Auszüge, fehlende Blendrohre, shiftende Hauptspiegelfokussierungen,
astigmatische Spiegel, verspannte Spiegel, rauhe Spiegel, Korrektoren und
Linsen mannigfach zusätzliche Degradierungen der Wellenfront dazu geben
kann man keine guten Planetenbilder erwarten.

Diese Zusammenhänge werde ich aber auch in 20 Jahren noch vergeblich
versuchen deutlich zu machen. Denn was fällt dem Sternfreund sofort auf
wenn er in seinen Tubus schaut?

Richtig, die Obstruktion <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/erschreck.gif" alt="" /> Und dann ist ja schon alles klar <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/neinnein.gif" alt="" />

Weiteres Nachdenken überflüssig, der Täter scheint ertappt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Das soll dann der Grund sein warum das auf den von der Tagessonne aufgeheizten
Betonplatten stehende dejustierte Spiegelteleskop mit seinem 0.65 Strehl
Floatglasspiegel und der glänzenden Tubusinnenlackierung trotz munterem
drehen am wackeligen Auszug kein gutes Bild von Jupiter zeigt.

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/krank.gif" alt="" /> Karsten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/help.gif" alt="" />

 

[Amateurastronom]

Re: Fragen über Fragen

Hallo!

woran lag es denn daß der 70mm Refraktor eine bessere Bildqualität als das
8" SC lieferte? Hast du das mal genau abgecheckt?

Meiner Meinung nach war bei einem dieser SCTs
zuletzt starkes Verkippen des Hauptspiegels für diese
unbefriedigende Performance mitverantwortlich.
Vorher trat das jedoch nicht auf und die Optik
war nach meinen Tests relativ genau hergestellt
worden. Dennoch war die Bildqualität mies.

Ich vermute deshalb die starke Obstruktion als Ursache für
die Bildqualität zu Beginn der Nutzung dieses
Teleskops, als das Kippen noch nicht bemerkbar war.

Das andere SCT hatte zwar gewisse Abweichungen
in einem Teil der Korrekturplatte. Jedoch dürfte
dies die Bildqualität nicht alleine erklären.
Ich vermute, dass 40% Obstruktion für ein 8"
Planetenteleskop doch etwas zu viel ist.
Bis 25% Obstruktion haben auf die MTF-Kurve einen
vertretbaren Einfluss. 50% Obstruktion haben
bei mittleren Frequenzen schon einen
Einfluss auf die MTF-Kurve wie Lambda/2 sphärische
Aberration oder ein entsprechender Fehler beim Fokussieren.
10-20% Obstruktion wären noch zu vernachlässigen
aber 40% und mehr sind für solche Zwecke etwas zu viel.

 

[Amateurastronom]

Hallo!

Viele Planetenbeobachter, auch visuelle Beobachter, nicht nur fotografische, verwenden aber SC's mit großer Obstruktion. Das beliebte C9,25 hat fast
40% Obstruktion, das C11 und C14 kaum weniger.

Das erstaunt mich auch immer wieder sehr
und ich frage mich manchmal, wie das überhaupt möglich ist.
Trotzdem wäre es sinnvoller, wenn die Hersteller hier
diese extrem-Kompaktbauweise aufgeben würden und die Obstruktion vermindern würden. Technisch ist das überhaupt kein Problem. Nur würde der Tubus etwas länger werden.
Wieso muss ein 8" SCT-Tubus so kurz sein? Wieso
soll er nicht 1 m lang sein?

Knackpunkt bei diesen Geräten ist, daß durch die hohe Obstruktion alleine die Optik schon knapp unter(!) der Beugungsgrenze arbeitet.

Du sagst es. Bei 50% Obstruktion haben wir schon
bei mittleren Frequenzen Verhältnisse, als liege
Lambda/2 sphärische Aberration vor. Die MTF-Kurve
verläuft weit unter der eines beugungsbegrenzten
Teleskops. Das müsste aber nicht sein, wenn man
die Obstruktion vermindert.

Ein SC ist nur dann ein gutes Planetenteleskop, wenn es qualitativ sehr gut ist in jeder Hinsicht. Dann wird die hohe Obstruktion gut verkraftet.

Da bin ich mir bei 8" SCTs nicht sicher. Ich habe ein
Exemplar gehabt mit guter Optik. Dennoch war ich ständig
mit der Bildqualität unzufrieden und die Cassini-Teilung
war selbst bei maximaler Ringöffnung nie richtig
aufgelöst.

Keine Obstruktion wäre natürlich noch besser, ist bei Öffnungen ab spätestens 12" für den Amateur aber nicht mehr praktikabel weil die Baulänge zu groß wird.

Natürlich ist das kaum zu realisieren. Das heisst aber
nicht, dass ein Teleskop 40% Obstruktion haben müsste.

Große Öffnungen mit geringer Obstruktion werden nicht gebaut, weil sie niemand kaufen würde, oder sagen wir so, es würden sie zuwenige kaufen um eine Serienfertigung zu rechtfertigen.

Ich halte es dennoch für einen schweren Fehler, selbst
kleinere Öffnungen mit grosser Obstruktion und
allen damit verbundenen Nachteilen zu fertigen.

Oder wie wäre es mit einem 10"MC von Intes-Micro oder TEC? Die Obstruktion liegt hier bei ca. 25%, fällt also nicht mehr so ins Gewicht und das Gerät ist noch einigermaßen kompakt.

Das wäre dann vermutlich ein besseres Design.

Beide Lösungen sind aber unter 10.000,- Euro kaum zu bekommen. Top-Qualität hat eben seinen Preis und im Massensegment gibt es nichts vergleichbares, weil es eben nicht kompakt genug wäre für die Mehrheit
der Sternfreunde.

Das dürfte aber nicht dadurch kommen, dass der Fangspiegel
etwas kleiner ist ;-) .
Letztlich muss man es mal anders sehen: Ein kaum brauchbares
Teleskop, das schlechte Bildqualität liefert, kostet
immerhin auch einige tausend Euro. Deshalb ist es evtl.
ratsam, ein besseres Teleskop selbst zu bauen.

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Fragen über Fragen

Hallo,

Ich vermute, dass 40% Obstruktion für ein 8"
Planetenteleskop doch etwas zu viel ist.

wünschenswert ist es sicherlich nicht. Ich konnte einmal ein Vixen VMC bei
recht gutem Seeing mit meinem 8"f/6 Newton vergleichen.
Das VMC war damals nach einem Besuch beim "Optiktester" dejustiert und mußte
erst einmal am Stern jusitert werden, was aber an Polaris recht flott gelang.,
zumal der Besitzer die Justierschrauben drehte und ich nur durchschauen muste.

Vor der Justage sah man komaartig verzogene Sterne,auch Astigmatismus.
Nachher waren die Sterne rund,zeigten ein definiertes Beugungsscheibchen
mit umgebendem hellen Ring und davon ausgehend 4 kräftige Spikes.

So justiert konnten wir auch am Mond vergleichen. Alles was der Newton
auflöste konnte auch das VMC auflösen.
Allerdings war die Abbildung "weicher",Kraterkanten nicht so hart definiert
wie im Newton.

Dies war im direkten Vergleich auffällig. Wenn man das VMC ohne Vergleich
am Mond verwendet hätte wäre man wohl sehr zufrieden gewesen.
Das VMC ist eben sehr kompakt und dafür wird eben an anderer Stelle ein
gewisses Opfer gefordert. Der 8"f/6 Newton ist nicht gerade kompakt und ein
f/8 mit noch geringerer Obstruktion wäre noch länger. Es ist wie immer:

Es gibt mehrere Parameter und die Kombination ergibt dann einen Kompromiß.
Mehr in die eine oder die andere Richtung. Man darf wählen...

MfG, Karsten

 

[horia]

Hallo Amateurastronom,

Sehr interessanter Link, dankeschön.

Die r0-Messung, so wie sie dort beschrieben ist, wurde mit einer Integrationszeit von 10s durchgeführt. Dies ist kurz genug für die meisten fotografischen Anwendungen, ist jedoch lang genug, dass der Visuelle Beobachter eine gute Chance hat, die Sekunde mit viel besserem Seeing zu erwischen. Und die gibt es bestimmt.

Viele Grüße
Horia

 

[Fankhauser]

Und noch einmal EER: Ein SCT mit 40% Obstruktion und Lambda/4 Oberflächengenauigkeit hat eine EER von 0,63, d.h. es ist BEI WEITEM nicht mehr beugungsbegrenzt. Seine Kontrastübertragung entspricht bereits nur noch derjenigen eines unobstruierten gleichgrossen Teleskops mit Strehl = 0,63, ist also bereits eine eigentliche Vollgurke. Wenn nun noch andere Fehler hinzukommen wie (wegen dreimaligem Durchlauf des Lichts, wovon ein Mal "den Wänden entlang", besonders krassem) Tubus-Seeing, oder der bei grösserer Öffnung, wie wir nun in all den Diagrammen gesehen haben, viel stärkere Einfluss von Turbulenzzellen, so wird das SCT für subtilere Beobachtungen wie Planetenbeobachtung rasch mühsam.
Es sind aber jede Menge SCT im Umlauf, die es nur mit Mühe oder nicht einmal auf Lambda/3 schaffen. Roland Christen hat zwei davon, die er als "typisch" bezeichnet, in einem seiner Essays veröffentlicht. Muss ich den Link nochmals bringen?
Es ist die Summe aller negativen Eigenschaften, welche ein Durchschnitts-SCT als Planetenteleskop gegen einen ganz bedeutend kleineren, guten Apo unter Normalbedingungen abstinken lässt, wie ich es nun schon tausend Mal erlebt habe.
Grüsse: beat fankhauser

 

[oliver_p]

Re: Fragen über Fragen

Hallo Karsten,

danke, Dein Posting bringt es gut auf den Punkt. Designs wie die SCTs, MCs oder das VMC werden doch nicht aus Spass an der Obstruktion in Serie gebaut, sondern um recht grosse Oeffnungen kompakt, effizient montierbar und als Gesamtpaket relativ kostenguentig zu ermoeglichen. Natuerlich sind dies Kompromisse, aber was nuetzt mir eine kleine Obstruktion, wenn das Monster nicht mehr handhabbar ist und die Montierung mehr als mein Auto kostet <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> Ein 1m langes 8" SC ist sicher moeglich, was das bedeutet zeigen die erhaeltlichen MNs: Feine Leistung, aber ab 7" faellt schonmal der Titel "Sargnagel" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/schwitz.gif" alt="" />
Haette ich eine permanten Warte wuerde darin sehr warscheinlich etwas wie ein 10"f/8 Newton thronen. Da ich permanent auf- und abbauen muss ist es halt ein C9 auf vergleichbar leichter GM8. Ist das Pekuniäre und der Standort begrenzt, bedarf es immer Kompromisse: In der Oeffnung, in der Obstruktion, Kompaktheit etc. In welche Richtung man sich bewegt, ist eine individuelle Entscheidung.
Deine Ausfuehrungen zum VMC kann ich unterschreiben. Aus eigener Erfahrung weiss ich, was das Design leisten kann und wo die Grenzen liegen, letztere haengen doch etwas hoeher, als allgemein angenommen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pfeif.gif" alt="" />

Viele Gruesse & CS,
Oliver

 

[JürgenH]

Hallo,

meine Erfahrungen im Vergleich von 8" SCT's und Refraktoren sind ganz ähnlich, wie die von Beat.
Ich hatte Mitte der neunziger Jahre mehrfach die Gelegenheit zwei 8" Meade und ein 8" Celestron mit einem "einfachen" Vixen 102M direkt zu vergleichen.
Bei der Planetenbeobachtung zeigte der Vierzöller immer mehr Details, die außerdem auch leichter erkennbar waren als in den SCT's.
Der Farbfehler des FH f10 Refraktors machte sich erst bei Jupiter (und natürlich Venus)ab ca. 130x unangenehm bemerkbar, trotzdem waren die die Bänder und die Mondschatten im Refraktor besser und kontrastreicher als in den SCT's.
Ich kann nicht sagen, wie und ob die Sct's justiert und optimiert waren, aber zumindest zwei der Besitzer waren versierte Amateure.
Außerdem müssen sich die SCT's schon gefallen lassen mit anderen "fertigen" Teleskopen verglichen zu werden. Nicht jeder traut sich sein SCT auseinander zu nehmen, anzubohren, zu isolieren und Lüfter einzubauen... (und natürlich die Garantie zu verlieren).
In meiner ganzen Zeit als "Hobbyastronom" hatte ich nur einmal die Gelegenheit einen wirklich tollen Anblick eines Planeten in einem SCT zu sehen, das war in einem der ersten ausgelieferten CG 11. Hier kam wohl mal alles zusammen, gute Optik, gut justiert, Tubus vollständig ausgekühlt, tolles Seeing - da konnte ich einen Jupiter bei 350 fach mit einer atemberaubenden Detailfülle beobachten.
Bei allen anderen Gelegenheiten hatte ich bei Planetenbeobachtung visuell immer das Gefühl ich schaue durch eine "Vollgurke".
Ich möchte hier niemandem sein SCT madig reden, die Geräte bieten für Fotografie viel kompakt verstaute Öffnung.
Mit Webcamfotografie kann man die Kontrasstschwäche per Software ausbügeln und die Tubusseeingprobleme "einfrieren". Und von aus 2000 Bildern kann man dann ein super aufaddiertes und bearbeitetes Planetenbild "herauskitzeln".
Das ist aber sicher noch kein Nachweis für eine gute Tauglichkeit für visuelle Planetenbeobachung, hier herrschen andere Gesetze und zumindest das SCT von der Stange ist dafür nur schlecht geeignet.


Viele Grüße, Jürgen

 

[Amateurastronom]

Hallo!

Die r0-Messung, so wie sie dort beschrieben ist, wurde mit einer Integrationszeit von 10s durchgeführt. Dies ist kurz genug für die meisten fotografischen Anwendungen, ist jedoch lang genug, dass der Visuelle Beobachter eine gute Chance hat, die Sekunde mit viel besserem Seeing zu erwischen. Und die gibt es bestimmt.

Da bin ich leider nicht so optimistisch. Alle
Veröffentlichungen von Berufsastronomen bauen
auf der Verteilung von Fried auf, die ich bereits
zitiert habe.
Besser wird das Seeing bei kürzeren Belichtungszeiten
nämlich nicht. Hier in dieser Fig. 4 findet man z.B. die
zeitliche Entwicklung des Seeings in 3.5 Minuten
im Sekundentakt:
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/A%2BA../0046//0000401.000.html

Wenn man die Belichtungszeit verkürzt, dann kann man
lediglich mehr Frames aufzeichnen und damit die Ausbeute
guter Frames erhöhen. Die Wahrscheinlichkeit erhöht
sich jedoch nicht.

 

[Quanten]

Hallo Amateurastronom

Die gezeigten Seeingtabellen usw. beziehen sich ja meistens auf Messungen im Zenit!
Hast du zufällig etwas, was Aussagen über das Seeing macht, wenn man den Zenit verlässt und in der Deklination gegen Horizont wandert.
Die Planeten bewegen sich ja meist um +/- Dekl. 20°. Wäre interessant zu sehen wie sich hier der Fried-Parameter R0 verhält!
Kannst du uns etwas darüber sagen?
Entschuldigung noch mals, mit Raynoldszahl habe ich den Fried-Parameter gemeint!

Gruß Uwe

 

[Amateurastronom]

Hallo!

Die gezeigten Seeingtabellen usw. beziehen sich ja meistens auf Messungen im Zenit!
Hast du zufällig etwas, was Aussagen über das Seeing macht, wenn man den Zenit verlässt und in der Deklination gegen Horizont wandert.
Die Planeten bewegen sich ja meist um +/- Dekl. 20°. Wäre interessant zu sehen wie sich hier der Fried-Parameter R0 verhält!
Kannst du uns etwas darüber sagen?

Das geht nach Schroeder mit cos(gamma)^(3/5) mit Gamma
als Zenithdistanz-Winkel.

 

[Amateurastronom]

Re: Fragen über Fragen

Hallo!

wünschenswert ist es sicherlich nicht.

Deshalb verwundert, wieso einige Hersteller das nicht
minimiert haben.

Ich konnte einmal ein Vixen VMC bei
recht gutem Seeing mit meinem 8"f/6 Newton vergleichen.
...
So justiert konnten wir auch am Mond vergleichen. Alles was der Newton auflöste konnte auch das VMC auflösen.
Allerdings war die Abbildung "weicher",Kraterkanten nicht so hart definiert wie im Newton.

Ich habe gerade mal ein 200 mm Teleskop mit 40% Obstruktion
simuliert. Die MTF-Kurve sieht so gegenüber einer
Optik ohne Obstruktion aus:
Link zur Grafik: http://www.geocities.com/amateurastronom/tmp/mtf.gif

Im Vergleich dazu habe ich mal die gleiche 200 mm Optik
ohne jede Obstruktion mit 0.26 Wellenlängen peak to valley sphärischer Aberration in der Wellenfront (0.076 Lambda rms)
simuliert - also gerade an der Grenze einer beugungsbegrenzten Optik:
Link zur Grafik: http://www.geocities.com/amateurastronom/tmp/mtf_0_26pv.gif

Die MTF-Kurven verlaufen ziemlich ähnlich.
Danach wäre die reine Obstruktion noch gerade erträglich.
Das passt dann zu Deinen Beobachtungen.
Kommen dann aber andere Herstellungsfehler, Tubusseeing etc.
hinzu, dann wird man spürbare Einbussen haben. Das könnte
dann meine Erfahrungen ebenso erklären.

Dies war im direkten Vergleich auffällig. Wenn man das VMC ohne Vergleich am Mond verwendet hätte wäre man wohl sehr zufrieden gewesen.

Das ist gerade das Problem. Ohne Vergleich hält man
die Bildqualität für normal.

Es gibt mehrere Parameter und die Kombination ergibt dann einen Kompromiß. Mehr in die eine oder die andere Richtung.

Ich denke dennoch, dass mancher Kompromiss etwas zu sehr
zu Gunsten der Kompaktheit auf Kosten der optischen
Eigenschaften geht.

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Fragen über Fragen

Hallo Amateurastronom,

40% Obstruktion sind selbstverständlich sehr viel und ein Tribut an ein
kompaktes vom Cassegrain abgeleitetes Teleskop welches ein nicht zu kleines
zu 100% ausgeleuchtetes Bildfeld haben soll. Eben 8" für unter den Arm klemmen.

Die von dir gezeigten Kurven findet man ja ebenfalls in ähnlicher Form im Suiter.
Sie sind sehr instruktiv. Neben der verinderung der Kontrastübertragung im
Bereich niedriger bis mittlerer Ortsfrequenzen zeigt die Kurve für das zu
40% obstruierte Teleskop daß die Kontrastübertragung bei den kleinsten
Objektabständen nicht wie bei sphärischer Aberration vermindert ist, sondern
im Gegenteil sogar minimal erhöht ist.

Während die sphärische Aberration Auflösung kostet ist das bei der Obstruktion
nicht der Fall.

Ist es dir möglich die MTF-Kurven für ein 8" Teleskop mit 40% Obstruktion
sowie ein 4" Teleskop ohne Obstruktion in 1 gemeinsames Diagramm zu bringen?

MfG,Karsten