Geschäftsidee / Aufforderung

[MartinElsaesser]

Hallo,

In diversen Threads der letzten Zeit wird auf die einfachen Standardprodukte und ihre Händler eingedroschen, wieviele simple Details da doch zu verbessern wären, wie wenig das doch kosten würde, warum denn da nicht wenigstens einer mal kurz nachgedacht hat, usw.

Immer ist da alles völlig klar und auch so einfach, alle würden diese Verbesserung wollen und ganz sicher auch im Preis honorieren. Nur die Händler sind zu doof zu erkennen das wenn sie in postings angemault werden, ihnen doch einfach nur die höhere Weisheit verkündet wird, was für Narren, echt.


Ich frag mich bei diesen vielen klugen Leuten öfters warum sie nicht in den Markt eintreten, die entsprechenden Produkte erschaffen und damit klar zeigen WIE ES GEHT! Mit ihrer geballten Kompetenz müssten die doch ganz toll erfolgreich sein und die endlich verbesserten Geräte doch weggehen wie warme Semmeln. Da MUSS es doch zu messianischen Szenen kommen, wenn die breite Masse endlich, endlich die so viel besseren Varianten sehen und gar erwerben darf!


Oder als Veredler / Tuner auftreten und den armen Käufern der bisherigen dümmlichen Konstrukte super Optimierungspakete anbieten:
"Vom dummen 8"f/6 Standard Dobson zur durchoptimierten Deep-Sky-Rakete!". "Vom geradezu peinlich doofen XYZ zum besten Gerät diesseits des RioGrande!" Ganz bequem mit Abholung, magischer Verwandlung und Zustellung, oder gar ambulant mit Handauflegen bei organisierten Wallfahrten? In den Shows amerikanischer Fernsehprediger haben wir sowas doch schon gesehen, vorher war alles Dreck und dann kam ER und mit einem Schlag war alles sooo viel besser! Hallelujah!

Also LOS ihr Helden, Maulen kann jeder, bitte besser machen! Nicht nur zuhause im stillen Kämmerlein am privaten Einzelstück, sondern in Serie auf den Markt bringen, günstig aber super gut und damit zwingend super erfolgreich! Ich freu mich schon sowas tolles dann kaufen zu können.

Grüße,
Martin

 

[Cor_Caroli]

draußen ist eh bedeckt … ich hole mir im Angesicht der aufziehenden Schlacht noch Chips und ne Flasche Rotwein für heute abend.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Martin,

die Idee ist nicht neu und ich habe das auch mal mal angedacht.
Das Ergebnis teile ich eigentlich in jedem der von Dir genannten Threads mit und ich zitiere mal eine solche Passage ausnahmsweise:

Unsere banalen Wünsche zu befriedigen könnte ja eventuell bedeuten, dass die Leute mal sehen, was gegebene Öffnung wirklich kann.
Ich habe auf Basis von originalen Fernostspiegeln schon einige Teleskope visuell optimiert und dabei das doppelte bis dreifache des Einstandspreises einsetzen müssen, weil man visuell schlicht nur die beiden Spiegel verwenden kann und eventuell noch die HS-Zelle und die FS-Spinne/Halterung anpassen, modifizieren kann. Das kostet auch noch jede Menge Zeit und wer hat schon alle Werkzeuge und die räumlichen Möglichkeiten!?

Hierzulande einen passenden visuellen Newton selbst serienmäßig aufzulegen ist schlicht aussichtslos, da zu teuer für Einsteiger. Selbst mit Fernostspiegel, also nur Tubus, OAZ, Mechanik. Das machen die Händler ja teilweise auch für gutes Geld selbst in Auftragsarbeit.
Egal ob Wolfi, Tassilo, Skywatcher, GSO, was und wer auch immer, man bekommt hier mal ne gute Lösung und da mal Brauchbares, aber an jedem Teleskop/Dobson auch eine Unmenge vermeidbarer Fehler, deren Beseitigung ab Werk bei Weitem nicht so viel kosten würde wie der Umbau zu Hause.

Man muss kein Diplomvolkswirt sein, um zu kapieren, dass Nacharbeit oder auch komplette Neuauflage eines solchen Teleskops in Deutschland zu einem Preis führt, der es uninteressant für 95% + x der Zielgruppe und damit auch für den hiesigen Hersteller macht.
Wolfi und Co greifen bei ihren "Veredelungen" auf bestehende Markt-/Markenkontakte und damit auf alle Teile zu Konditionen zurück die unsereiner nie bekommt und dann schau mal auf deren Preise.

Es bleibt uns nur und ausschließlich der Weg, bei Herstellern und Händlern in der relevanten Preisklasse auf möglichst weitgehende serienmäßige Umsetzung einer visuellen Dobsonkonfiguration zu drängen.
Da geht das ohne oder mit sehr geringen Mehrkosten, denn Vieles ist vorhanden und eigentlich wäre z.B. ein OAZ in halber Höhe wie der derzeitige Bresser Hexafock deutlich günstiger und ein 42er FS sollte in Masse auch günstiger als ein 57er kommen. Dazu erzählen uns aber Leute, die sonst Blechschrauben zwecks Kostendämpfung abzählen, dass es nix bringt.

Ich bin den eigentlich wirtschaftlich unverantwortlich Weg der Optimierung von Seriengeräten bisher drei Mal gegangen, wobei das Durchsehen dann wirklich eine positive Offenbarung ist, das Ansehen eher das Gegenteil. Das noch in verkaufsfähiger handwerklich ansehnlicher Fertigung ist dann nochmal deutlich teurer.

Gruß
*entfernt*

PS: Eigentlich prügeln die Händler sich selbst, weil sie uns für dumm verkaufen.
Jedes Mal kriegen sie gesagt, was dringend umgesetzt werden müsste und jedes Mal wollen sie für das Gegenteil von dem was gewünscht wird, gelobt werden.

Threads dazu hat das Forum reichlich und ich habe auch mit jedem (auch mit eben Jenem) schon im PN und/oder Mailkontakt gestanden.

 

[Felix]

"Um einen Picasso zu kritisieren muss ich keinen Picasso malen können."

Ich hol mir auch schonmal das Popcorn :-D

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jungs,

dass die Mehrheit hier mehr Chips und Popcorn aufzubieten hat als ich glaube ich gerne.
Mir wäre allerdings jemand lieber, der mehr Grips und/oder alternative Ideen in der Birne hat und das so einsetzt, dass er sogar befähigt ist, meinen pessimistischen Ausblick zumindest ein wenig zu widerlegen.

Gruß
*entfernt*

 

[MLudes]

Günther

weisst du wo das eigentliche Problem sitzt ?

du kannst den Chinesen Zeichnungen mit Details und Toleranzen schicken, sie verschiffen was anderes

du kannst den Chinesne ein Muster schicken und Ihnen dazu schreiben wo es drauf ankommt, sie veschiffen was anderes

es spielt dabei keine Rolle, ob die Vorgaben von einem einem Kleinen Händler oder einem Giganten kommen

Die machen heute was gutes, morgen ändern Sie es ab ohne dich zu fragen

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Markus,

ich lese das nicht zum ersten mal und da ist sicher auch was dran. Ich denke allerdings, das gehört eher in den anderen Thread.

Die Ergebnisse werden jedenfalls mit Zähnen und Klauen verteidigt, allerdings nicht von Chinesen, soweit ich weiß.

Ich weiß auch, dass schon hiesige Auftraggeber die Reise auf sich genommen haben, um (nach eigenem Bekunden und auch am Ergebnis erkennbar) erfolgreich persönlich lenkend einzugreifen.

Dass ein zu begreifender (im doppelten Wortsinn) Prototyp in China erfolgreich und sogar in annehmbarer Qualität ins Unendliche vermehrt werden kann beweisen die Chinesen auch täglich.
Außerdem ist so ein Newton/Dobson keine High-Tech-Maschine.

Gruß
*entfernt*

PS: Im Übrigen bin ich mal wieder stocksauer auf die Fachhändlerschaft!
http://forum.astronomie.de/phpapps/...440/gonew/1/Omegon_Teleskop_gut_genug?#UNREAD
Die Einsteiger finden immer Eure Tretminen und ich wage da keine Empfehlung mehr, so schlecht ist das Zeug in der 200 Euro Klasse inzwischen!

 

[portaball]

Lässt man in China fertigen hat man wenig Einfluss auf die Ausführung und Qualität.
Lässt man in Deutschland fertigen bekommt man es genau so wie man es haben will, aber zu einem deutlich höheren Preis.

Der Kunde will aber Perfektion zum kleinen Preis, und um dem zumindest so nah wie möglich zu kommen muss man Kompromisse eingehen.

Macht man das aber, wie Markus z.B. mit seinen 100mm APO Binos, bekommt man die vorhandenen Restmakel um die Ohren gehauen.
Dass es so ein Instrument die ganzen Jahre nicht gab und viele es gefordert haben ist vergessen.
Würde man solche Instrumente in Deutschland (oder Japan) fertigen lassen würde sie aufgrund des Preises kein Mensch mehr kaufen.

Ein anderes Beispiel:
Für mein Doppelteleskop war ich auf der Suche nach 2 Stück der 32mm Kasai Okulare mit 85° Gesichtsfeld - inzwischen habe ich glücklicherweise einen Satz gefunden...
Es ist das Beste was es in diesem Brennweitenbereich für die beidäugige Beobachtung mit 2" je gegeben hat.
Leider werden die Dinger nicht mehr gebaut und wer welche hat gibt sie nie wieder her.

Da ich von einigen Leuten weiss, dass sie auch gerne welche kaufen würden, habe ich mit Herrn Kasai Kontakt aufgenommen und ihn gefragt, ob denn nicht vielleicht eine Neuauflage geplant sei.
Er antwortete mir, dass er sehr gerne wieder welche fertigen lassen würde, aber die Kosten in Japan dafür leider viel zu hoch sind.
Aus China gibt es ähnliche, wenn auch deutlich schlechtere Okulare für weniger als die Hälfte, das reicht den meisten Nutzern aus.
Die paar Leute, welche für die höhere Qualität auch gerne mehr bezahlen würden bleiben leider auf der Strecke, denn es sind zu wenige für eine Neuauflage.

Oft wird ja gesagt man sollte über die heutigen Zeiten und die günstigen Chinakracher froh sein, früher hätte es solche Qualität zu so einem niedrigen Preis nicht gegeben.
Das mag ja sein, allerdings senkt diese Entwicklung auch das generelle Qualitätsniveau, oder zumindest bricht der Bereich der hohen Qualität langsam weg.
Alles versinkt in der Mittelmässigkeit.

Will man etwas überdurchschnittlich gutes haben ohne eine Bank ausrauben zu müssen bleibt einem gar nichts anderes übrig als selbst Hand anzulegen, so wie Günther es tut, wie ich es tue und wie es auch viele Andere tun.

Uns jetzt aber aufzufordern die Märkte zu bedienen wird nicht funktionieren, weil niemand die Preise zahlen würde, die wir für unsere Arbeit verlangen müssten.

So bekommt eben jeder genau das, was er verdient

Grüsse Jochen

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Jochen,

alles korrekt aber auch nur für einen Teil gültig und wenn wir mal beim jüngsten Aufregerthema bleiben und das ist ein schlichter 8" f/6 Dobson der wieder mal nichts richtig kann weil alles unter einen Hut soll,d ann kann man nicht einfach sagen, das waren die Chinesen, die können es nicht besser.

In einem so einfachen und banalen Fall könmnen die schon und sie tun, was man ihnen sagt, was man bestellt. Sie liefern beugungsbegrenzte Optiken und auch brauchbare Mechanik (wenn sie dürfen). Punkt.

So Freunde, was brauchen wir denn, umm mal Martin beim Wort zu nehmen?

Grundvoraussetzungen wären:

Startkapital,
Personal?
Standort,
Werkstatt!?
Werkzeuge, Maschinen!?
Lager,
Büro,
Gewerbeanmeldung pp,
Verkaufsplattform, WEB-Auftritt, Werbung

Ein Produkt!?

8“ f/6 Dobson, Arbeitsname „Klug[zensiert]r“, Preisobergrenze 650 Euro....Akzeptanz!?

Teileliste/Konfiguration

1 ) HS 205 mm und FS 42 mm von GSO, SW oder nach Belieben
2 ) lackierter Tubus Walzblech oder HP z.B. 236 mm Innendurchmesser 10-15 cm länger als GSO oder SW, alle bohrungen, Ausschnitte
3 ) 2 Tubusabschlussringe (bei Walzblech) aus Metall von GSO oder SW, je nach Tubusherkunft. Wählt man andere Durchmesser, andere Blechherkunft hat man die erst Gussform am Backen und/oder darf selbst fräsen, bohren Eloxieren, lackieren (lassen).
4 ) höhenverstellbare Spiegelzelle mit drei Schenkeln und Dreipunktlagerung, Luftdurchsatz, Lüftereinsatz nicht vorgeben aber für Leute die es wollen ermöglichen (Fertigung mit Bandeisen, Stahlprofilen, Popnieten pp nicht trivial, zeitaufendig aber machbar oder betteln bei Meade, Justage mit Rändelschrauben, eventuell starke Federn für Zelle ohen Feststellschrauben)
5 ) Low-Profile-OAZ mit max. 50 mm Bauhöhe (eingefahren oder Helikal-OAZ
6 ) FS-Spinne und Halter von SW oder alternativ Eigenprodukt ala „Nirosta“
7 ) Rohrschellen mit zwei auflagern für Höhenräder/Hörner ähnlich Bresser oder Martini
8 ) RB ähnlich Bresser oder Martini, eventuell sogar dort anfragen
9 ) Abschlussdeckel
10 ) Montagekleinteile (Schrauben, Beilagescheiben, Muttern, Ebonny, Teflon, Lack pp
11 ) Leuchtpunktsucher
12 ) Beilageokular
13 )Beschriftung, Aufkleber mit Daten, Werbung
14 ) Aufbau-/Bedienungsanleitung, Warnhinweise (Sonne)
15 )Vesandkartonage
16 ) was ich vergessen habe

So in China bestellt (sagen wir, den Bresser in den wichtigsten Teilen angepasst), zusammengedengelt und mit größtenteils brauchbarer (beugungsbegrenzter) Optik kann ein etablierter Fachhändler hier und heute mühelos 600 Euro VK halten, auch weniger und er verdient dran.

Wird das hier gemacht, versucht das einer von uns, verhungert selbst der Hersteller ohne Famile und in Selbstvermarktung, also ohne Zwischenhandel bei 600 Euro VK. Er braucht selbst unter günstigsten Voraussetzungen (z.B. teilweise vorhandener Geschäftsstrutur) deutlich mehr, grob geschätzt 800 bis 900 Euro und wird keinesfalls reich.

Gruß
*entfernt*

 

[portaball]

In einem so einfachen und banalen Fall könmnen die schon und sie tun, was man ihnen sagt, was man bestellt.

Nein, genau das tun sie eben nicht, oder zumindest nicht sicher.
Es kann sein, dass sie es tun, aber die Chance, dass sie nach Gutdünken etwas anders machen liegt bei 50%.
Gibst Du ihnen nun 10 Vorgaben, die sie nur zu 50% nach Deinen Vorgaben erfüllen kannst Du die ausmalen was Du bekommst.

Das ist eine Mentalitästsache und ich habe es genau so schon mehrfach erlebt.

Nehmen wir mal Japaner, die machen genau was Du willst und bestellst und das in einer Perfektion, die Deine Vorgaben möglicherweise sogar noch übertrifft.
Dafür kann ein falsches Wort, oder nein, ein falsch verstandenes Wort, dazu führen, dass sie die Geschäftsbeziehung beleidigt und unwiderruflich abbrechen.
Und das hat sich schnell, wenn man z.B. auf Englisch kommuniziert, was für beide Seiten eine Fremdsprache ist...

Auch das ist eine Mentalitätssache und man muss sich dessen einfach bewusst sein, wen man Geschäfte machen will.

Grüsse Jochen

 

[MLudes]

In China reden wir von CNC Fertigung, bisweilen dachte ich immer in CNC Fertigung sei immer alles Gleich , meine Denkweise stimmt aber nicht und das trifft nicht nur auf China zu sondern auch USA und Europa.

Bsp: Starlight Instruments : Liefern mit Tubusadapter für die 3.5" Auszüge bei denen der Gewindedurchmesser um bis zu 1/10 mm variert, sodaß wir unsere Tubusenden mittlerweile erst drehen können ,nachdem wir den Auszug zum Anpassen in den Fingern haben.

Ein Rohrschellenlieferant auf Niederlande, lieferte mir 10 Set CNC Rohrrohrschellen mit bis zu 1 mm Innendurchmesser Toleranz

China: Sucherobjektive mit so unterschiedlicher Brennweite, das manche Sucher mit gleichem Okular nicht zum Unendlichkeitsfokus kommen, oder falsch rum eingebaute Objektive.

Die Qualitätskontrollen, teilweise auch bei teuren Firmen in Deutschland sind mittlerweile unter aller [zensiert]...sodaß es stets am Importeur bzw. Wiederverkäufer hängen bleibt einen Job zu tun, der nicht vorgesehen ist und der wenn er was übersieht, sofort eine im breiten Publikum einen auf die Mütze bekommt.

Da aber jeder, zumindest hier im Astrosektor , mit Bestpreisgarantie wirbt und darüberhinaus noch mit bestem Service, frag ich mich wer hat denn nun den besten Service und billigsten Preis ? Jener der tatsächlich seine notwendigen Hausaufgaben macht, oder jener der mit Statistik arbeitet und für den 10 Retouren von 100 verschickten voll in der Kalkulation liegen ?

Das ganze ist ein Teufelskreis, der oftmals seine Ursache im Zeitdruck, Konkurenzdruck und Preisdruck hat.

Ein Produkt zu entwickeln, ausgiebig zu testen, bevor es die Serienreife erhält kostet Gelder die der Markt nicht hergibt, es sei denn du hast ein Alleinstellungsmerkmal.

 

[MountyPython]

Hallo Markus,

das in der CNC-Fertigung nicht alles gleich ist, ist schon so alt wie die die Technologie selbst. Shit-In-Shit-Out. Wenn die Werkzeuge verschleißen, und man dem nicht nachkommt, kommt auch Murks hinten raus.

Du führst China an, führst Starlight Instruments als Beispiel aus. Soll uns das jetzt suggerieren, daß Starlicht in China bauen läßt. Da hatte bislang eine andere Annahme.

Zur Qualitätskontrolle selbst in deutschen Firmen.

1/10 mm ist bei den Durchmessern noch innerhalb der DIN und ISO-Toleranzen.
Die Toleranzen bei Gewinden sind zwar etwas restriktiver. Aber auch da liegt 1/10 mm noch gut in der DIN-Norm.
Wenn das bei der Qualitätskontrolle durchweg nicht berücksichtigt wird; auch in Deutschland.

Dann muß ich Dir Recht geben.

Wenn man seine Geschäftspartner kennt. Und sich nicht innerhalb der Toleranzen darauf einstellt. Dann hakt es nicht nur in der Qualitätskontrolle, sondern schon in der Konzeption.

Diskussionsgegenstand im Parallelthread war und ist die Auslegung eines 8" F/6 Newton für den rein visuellen Nutzen. Ich glaube kaum, daß die hier angeführten Qualitätskriterien eine Rolle spielen. Längerer Tubus, kleinerer Fangspiegel, kürzerer OAZ, andere Fangspiegelspinne, verstärkter Tubus im Bereich des OAZ.
Alles Dinge, die man ja nahezu im Selbstbau ohne CNC-Maschinen hinbekommt. Selbst Die Tubusverlängerung.

Grüße,
Gerrit

 

[ESEurope]

Hallo Günther,

Wolfi und Co greifen bei ihren "Veredelungen" auf bestehende Markt-/Markenkontakte und damit auf alle Teile zu Konditionen zurück die unsereiner nie bekommt und dann schau mal auf deren Preise.

Mit dem Argument schießt Du dich selber ins Bein. Du kannst - wie andere Händler auch - ganz normal mit Deinen Spezifikationen bestellen, und bekommst dann Ware. Da sich Deine Produkte ja dann ganz sicher gegenüber unseren positiv abheben, kannst Du ja mehr ordern. Und kriegst dann auch die entsprechenden Preise.

Clear skies

Tassilo

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Tassilo,

gerne an die gesamte Händlerschaft im positiven wie negativen zu verstehen:

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?

Da mich die Dornen stechen, schreie ich Aua! Allein ihr verschließt Augen und Ohren...

An den Threadstarter: Ich habe einen Beruf und stelle mich gern der Kritik an meiner Zunft, bzw. mich dieser Kritik zu stellen und kundenorientiert Abhilfe zu schaffen gehört zu meinem täglichen Aufgabenbereich. Wie wäre es, lieber Martin, wenn ich Dir aufzwingen wollte, einfach Bademeister zu werden?

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Soso Tassilo,

das ist Deiner Meinung nach mein Schuss ins eigene Bein!
Zu alle anderen von mir genannten Geischtspunkten hätte ich eher was werwartet.
Donnerwetter, da schießt Du nun aber den Vogel ab!

Du willst hier Glauben machen, man müsste nur ein Gewerbe anmelden und ein einziges Produkt (8" f/6 Dobson) herstellen wollen, dann würde man von Skywatcher, GSO, Meade, ES und sonstigen "Herstellern" bzw deren Generalimporteuren und sonstigen Entscheidungsträgern ohne weitere Nachfrage und Mindestabnahme in Stückzahl oder Wert sofort zu den gleichen Konditionen wie die "Bestpreis-Fachhhädler" mit dem Vertrag aufs Komplettprogramm beliefert. Man kann sich nach Belieben hier den HS und die Abschlussringe da, den FS und die Halterung, beim Nächsten den Tubus mit Überlänge und den OAZ bestellen und kriegt ohne Nachfrage und Probleme alles in den gewünschten "Kleinmengen (so 20.40 Stück für den Anfang von allem ist schon heftiger Eigenkapitaleinsatz in Vorlage) zu ganz tollen EK-Preisen? Die Lieferanten interessiert nicht, dass man vor hat, so ihren Komplettprodukten günstige und ernstzunehmende Konkurrenz zu machen?

Der "freundliche" Diskussionsansatz von Markus ist es ja noch wert, mal wenigstens die hinderliche Faktenlage zu erörtern, aber auf Deinem inzwischen unterirdischen Argumentationsniveau hat das alles hier für mich keinen Sinn mehr.
Es zeigt nur die absolut verbohrte Abwehrhaltung gegen das lange überfällige und simpel in/aus Fernost zu verwirklichende Projekt eines guten, visuell abgestimmten oder auch fotografisch wie visuell ohne eingebaute Einbußen möglichen Dobsons für ALLE Fälle.

Das Problem sitzt nicht in nur China, soviel zeigst Du hier überaus deutlich.

Im anderen Thread fiel die zu große FS-Halterung auf. Soso, das wusstest Du nicht, aber das kannst und wirst Du, da bin ich sicher, sofort abstellen. Dieses Versprechen glaube ich Dir aufs Wort. Der nächste Container ist diesbezüglich in Ordnung, da wette ich.
Also ist es absolut nicht zutreffend, dass man von hier aus den Chinesen sagen kann was man will und doch nichts erreicht.
Das sind unglaubliche und schwache Ausreden und sonst gar nichts.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Markus,

Deine Schilderung ist auf eine gewisse Art nicht überraschend. Ich kann mich gut in die Probleme des Importeurs hinein versetzen. Hinzu kommt natürlich vielfach der Kunde, dem das völlig egal ist und dann gibt es den Kunden, der es zwar versteht, aber dennoch auf dem Produkt wie erwartet besteht - was also viel emotionalen aber keinen finanziellen Unterschied macht.

Diese Probleme erkenne ich sämtlich an und ich bewundere Importeure, die ganze Chargen aufgeben oder wie Aschenputtel durchsortieren auf der Suche nach den brauchbaren Krumen. Ich respektiere das und erkenne auch die enge Situation bezüglich der Finanzen an.

Trotzdem möchte ich anmerken, dass seit wirklich Jahrzehnten hinreichend bekannt ist, wie man die Standard-Teleskoptypen zu konzipieren hat, damit sie funktionieren. Tubus-Überlänge, Tubus-Durchmesser, Blendensysteme, Velours-Folie, und so weiter: Das ist alles kein neumodisches Hexenwerk! Das verbraucht auch keine Zeit. Deine Geschilderten Probleme sind sicher alle wahr. Aber es lenkt davon ab, dass bei nüchterner Betrachtung einfach nur der Wille seitens der Auftraggeber fehlt, die typischen und schon sehr langfristig gefragten Teleskoptypen weiter zu optimieren. Und weil man es nicht oft genug sagen kann: Optimierung an Stellen, an die man sicher auch vorher hätte denken können, wenn eben noch kein Kostenaufwand wegen einer Änderung entstanden wäre.
Aber selbst dann, wenn wir völlige Neukonstruktionen sehen, bleibt bekanntes Wissen einfach außen vor. Zum Hohn von jedem, der sich nur ein wenig auskennt oder sich auch nur ein ganz klein wenig darin einliest, wie man in der Praxis mit so einem Gerät umgeht.
Es ist das Resultat aus einem Interessenskonflikt zwischen Kunde und Anbieter, deren Verhältnis vor allem auch dadurch in Schieflage gerät, dass ein Großteil der Käufer viel zu wenig Plan von dem hat, was sie sich da ins Haus holen wollen. Dadurch ist die Marktakzeptanz für Kernschrott einfach so groß. Nachhaltige Konzepte wie der Kauf des zweiten Teleskops für den zehnfachen Preis (mal ab 114/900 zu Foto-Apo oder 12" Dob mit Okularsatz gedacht) drei bis fünf Jahre später scheinen als Bestandteil des Business-Plans keinen Sparkassendirektor mehr vom Nägel feilen abzuhalten.

Clear Skies
Sven

 

[StKorth_privat]

Einfacher konstruktiver Vorschlag an alle Bessermacher: Legt doch einfach ein Crowdfunding-Projekt auf.

Stefan

 

[ESEurope]

Hallo Günther,

Du willst hier Glauben machen, man müsste nur ein Gewerbe anmelden und ein einziges Produkt (8" f/6 Dobson) herstellen wollen, dann würde man von Skywatcher, GSO, Meade, ES und sonstigen "Herstellern" bzw deren Generalimporteuren und sonstigen Entscheidungsträgern ohne weitere Nachfrage und Mindestabnahme in Stückzahl oder Wert sofort zu den gleichen Konditionen wie die "Bestpreis-Fachhhädler" mit dem Vertrag aufs Komplettprogramm beliefert. Man kann sich nach Belieben hier den HS und die Abschlussringe da, den FS und die Halterung, beim Nächsten den Tubus mit Überlänge und den OAZ bestellen und kriegt ohne Nachfrage und Probleme alles in den gewünschten "Kleinmengen (so 20.40 Stück für den Anfang von allem ist schon heftiger Eigenkapitaleinsatz in Vorlage) zu ganz tollen EK-Preisen? Die Lieferanten interessiert nicht, dass man vor hat, so ihren Komplettprodukten günstige und ernstzunehmende Konkurrenz zu machen?

- Was glaubst Du, wie die ganzen Hausmarken entstehen? Du musst natürlich schon alles bei einem Lieferanten ordern. Aber alles andere ist ganz normales Tagesgeschäft. Du brauchst natürlich das Geld, um die Lieferung zu bezahlen. Aber ein so überlegenes Produkt wie Dein Superdob wird sich ja schnell abverkaufen, also ist die Dauer des Kapitalbedarfs klein, und die Lagerkosten auch. Wenn Du tatsächlich glaubst, daß es da einen geheimen Zirkel von Herstellern und Händlern gibt, der bestimmt, wer in den Markt reindarf, und wer nicht, dann hast Du allerdings tatsächlich so wenig Ahnung, daß Du zwangsläufig auf eine Katastrophe zusteuern würdest. Und das wünsche ich Dir nicht.

Clear skies

Tassilo

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Stefan,

kommt denn Crowdfunding ohne einen Unternehmer auf, der das ganze mit Vollzeit-Aufwand stemmt?

Sorry, Stefan, aber Deine ganze Ex-Branche ist gar nicht mehr Kritikfähig.

Clear Skies
Sven

 

[Sodiac]

Moin zusammen!

Einfacher konstruktiver Vorschlag an alle Bessermacher: Legt doch einfach ein Crowdfunding-Projekt auf.

:super:


Ich möchte wetten, dass jeder der hier beteiligten Hersteller weiß, wie man einen optimalen Newton/Dobson konzipieren muss, aber wer kauft dann so einen 8-Zöller für 1.000 € (sofern man da überhaupt mit 1.000 € auskommt) mit Velours ausgekleidet, Blendenlamellen und einem FT-OAZ an einem sehr stabilen Tubus, der auch Nagler trägt ohne zu verkippen? Eine stabile aber dennoch leichte Rockerbox ist selbstverständlich, wie auch die Balance die auf schweres 2"-Zubehör wie auch auf leichtes Standard-Zubehör abgestimmt werden muss...

Blödmarkt-Lemminge, Geiz-ist-geil-Jünger und andere Schnäppchenjäger mit Sicherheit nicht, denn die suchen alle das perfekte Teleskop für 100 € (fototauglich und mit Goto natürlich!). Wer also außer dieser "breiten Masse" könnte als Käufer in Frage kommen?
Der naturwissenschaftlich Interessierte? Da kann ich nur für mich sprechen, vermute aber, dass es anderen ähnlich geht, denn wer ist schon bereit für erste Schritte in ein neues Hobby derart viel Geld in die Hand zu nehmen? Mein erstes Teleskop war ein N130/1000 auf einer EQ-Montierung und der Kaufpreis wurde durch den Erlös eines Playstation-Verkaufs (mit ein paar Spielen) gedeckt. Natürlich kamen mit der Zeit andere Montierungen, Teleskope und Okulare (und gingen auch wieder), aber wer kann schon mit Sicherheit sagen, wo seine Astroreise hingeht? Das kann ich selbst heute nach ein paar Jahren Hobbyastronomie und Fotografie nicht sagen und ein Einsteiger mit Sicherheit nicht! Also fällt dieser Käufertyp meiner Meinung nach auch als breite Zielgruppe aus.

Den beiden o.g. Gruppen unterstelle ich auch mal, dass diese nicht bereit sind weitere 1.000-2.000 für gute Okulare wie die angeführten Nagler, Ethos usw. zu investieren.

Bleiben die Astrofotografen die ein Gerät zum Schnellspechteln suchen und versierte Beobachter, die neben einem Hauptinstrument ein weiteres kleineres Instrument für spezielle Beobachtungen suchen und dafür vermutlich sogar die o.g. Summe von 1.000 € in die Hand nehmen würden. Aber wie viele Menschen dieser Zielgruppe würden denn dann auch tatsächlich kaufen, bzw. haben nicht schon längst ihren vorh. 8-Zöller aufgemotzt?

Wenn ich all die Anforderungen, die im Nachbarfaden und teilweise auch hier gestellt werden in einem Selbstbauprojekt umsetzen würde, müsste ich schon mehr als 1.200 € in die Hand nehmen (eigene Arbeitszeit ist dabei Spassfaktor). Es muss ja nicht mal Crowdfunding oder Kleinserie sein, baut doch einfach mal einen 8" Dobson, der alle eure Anforderungen erfüllt und verkauft diesen zum Selbstkostenpreis ohne Arbeitslohn (bei euren Referenzen hier im Forum sollte es nebensächlich sein, dass ihr keine Händler seid, Rücknahme ausschließt und natürlich auch keine Gewährleistung übernehmt)! Wenn es wirklich zu einem Run auf dieses Instrument kommt, könnte man ja langsam expandieren und 2-4 bauen, bzw. irgendwann einen lokalen Schreiner mit den Holzarbeiten beauftragen und größere Mengen Material zu besseren Konditionen einkaufen, so dass sich da eventuell ein lukratives Nebengewerbe entwickelt. Frei nach dem Motto "Gut Ding will Weile haben", wäre auch eine Lieferzeit von 2-4 Wochen absolut akzeptabel, dafür aber ein Superdobson made in Germany! Go for it!

Diese ganze Herstellerkritik, die ich sehr wichtig finde (vor allem der zu große Fangspiegelhalter ist ein Fauxpas sondergleichen), nimmt aber mittlerweile immer mehr die Züge einer klassischen Hexenjagd an. Die bösen Hersteller machen einfach was sie wollen und verkaufen uns Kunden für blöd, wo es doch so einfach wäre perfekte Geräte zu konzipieren!
Gegenargumente, individuelle Systementscheidungen usw. werden mit unflexibler Haltung, Unwillen zur Verbesserung oder gar Unwissenheit kommentiert, sorry Leute, aber in einem Forum mit einem großen Anteil halbwegs intelligenter Menschen hätte ich das so nicht erwartet!

 

[Sven_Wienstein]

Mein Bier...

Hallo Markus,

das Drama entwickelt sich ja immer im Dialog, und natürlich ist die Übertreibung ein anerkanntes rhetorisches Mittel.
Aber was doch als Prozess über Jahre hinweg die Fronten verhärtet hat, ist doch, dass die Änderungen, die ohne Kostenaufwand einfach durch von Anfang an saubere Konzeption hätten erfolgen sollen, auch bei Neukonstruktionen immer wieder ignoriert wurden. Das verschärft den Umgangston, ganz normal. So, wie wenn Du am Tresen ein alkoholfreies Bier bestellst, weil Du noch spechteln möchtest, und jahrelang gesagt bekommst, dass Bier mit Alkohol doch viel besser sei und man daher dann zumindest sich bemüht habe, den durchschnittlich von allen Kunden gewünschten Alkoholgehalt zu liefern. Dass Du es für einen unverhältnismäßigen Aufwand empfindest, bei Deinem einzelnen Glas eigens den Alkohol zu entfernen, stößt regelmäßig auf taube Ohren. Dazu kommt dann noch der Oberschlauberger, der Dir vorhält, Du wolltest ja auch ein Glas mit Goldrand Untersetzer mit Kühlfunktion, das wäre nuneinmal ein Sonderwunsch und entweder teuer oder selbst mitzubringen.

Clear Skies
Sven

 

[Sodiac]

Hallo Sven,

natürlich entsteht das Drama erst im Dialog und ja auch die Übertreibung ist nicht das Problem. Ich kann auch die verhärteten Fronten gut nachvollziehen, vor allem da du ja auch unermüdlich versuchst, jedem Einsteiger/Ratsuchenden eine ordentliche Optik zu empfehlen, an der er viel Spass hat und lange Jahre damit die Weiten des Weltalls erkunden kann!

Nehmen wir mal nicht den Superdob, den ich in meinem Beitrag oben im Sinn hatte, sondern schlichtweg einen 8" Dobson, der rein auf die visuelle Beobachtung ausgelegt ist und auch Top-Okulare "bedienen" kann und damit deinen Änderungswünschen/Kritikpunkten ohne zusätzlichen Kostenaufwand gerecht würde.

Beratungsgespräch mit einem Einsteiger:
Einsteiger: "Ich will mal in die Sterne gucken, tut´s das Omegon für 100 €?"
Berater: "Eher nicht, weil ... (wir wissen alle was jetzt hier stehen würde)".
Einsteiger: "Ok, was brauch ich dann?"
Berater: "Wenn du nur beaobachten willst, dann wäre der neune 8" Dobson von Tassilo-Enterprises genau der richtige! Der ist rein auf visuelle Beobachtungen ausgelegt und trägt selbst schwere Okulare richtig gut!"
Einsteiger: "Schwere Okulare? Was brauch ich denn da noch?"
Berater: "Naja, so neben dem Dobson für 500 € wären das 3 Okulare für 150 € und noch Karten/Lampe für ca. 100 €, in Summe also ca. 750 €!"
Einsteiger: "Alter Falter fast 1k € oO!? Ich hab aber nur 200 €... Kann ich da denn wenigstens mal meine Digiknipse dranhängen und mal so´n cooles Mondfoto machen?"
Berater: "Also mit ein bisschen Glück könntest du mit ner Webcam in den Fokus kommen und einzelne Krater filmen, aber beschwören möchte ich das nicht."
Einsteiger: "Webcam? Neeeee, meine Frau fotografiert unsere Hauskatzen immer mit ner Canon EOS D550. Was denn damit?"
Berater: "Also DSLR kannst du vergessen, da ist der Fangspiegel zu klein und du hast zu wenig Backfokus!"
Einsteiger: - Wurde nicht mehr gesehen -

Wie auch eigentlich in meinem Beitrag oben schon mehr oder weniger zu lesen ist, sehe ich das Problem nicht bei den Händlern, sondern bei den (fehlenden) Kunden!

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Markus,

na, ich glaube das ist dann doch zu einfach gedacht, denn natürlich ist ein 114/900 als Dobson durchaus als Massenprodukt denkbar und in diesem Preisrahmen genauso realisierbar, wie ein 114/900 auf EQ-1. Hier aber muss man sehen: In dieser Situation richtet sich der Einsteiger zunächst nach dem Angebot, was er vorfindet, und dieses wird quasi komplett fremdbestimmt und zwar am Bedarf vorbei. Denn für das, was der Einsteiger erstmal will und macht, ist ja eine 114/900 Optik aus ganz normaler Produktion mit Kugelspiegel erstmal völlig in Ordnung. Eine einfache Rockerbox für so ein leichtes Gerät ist auch nicht sperriger, als die EQ-1.
Mehr geht natürlich immer...
Also ich denke halt schon, dass auch dieser typische Einsteigerwunsch nachhaltiger zu befriedigen ist, als mit dem, was derzeit zur Verfügung steht.

Clear Skies
Sven

 

[Sodiac]

Hallo Sven,

wieso zu einfach?
Es gibt doch so einige kleine Einsteiger-Dobsons, vom Firstscope über Heritage zum Starblast, genug eben solcher kleiner Dobsons, die meiner Meinung nach nicht am Bedarf vorbei sind, sondern schlicht und ergreifend von den meisten Beratenden nicht empfohlen werden, warum auch immer, denn der Starblast 4.5 macht meiner Meinung nach eine richtige gute Figur, vor allem zu dem Preis!

In fast allen Beratungsthreads der letzten Jahre (mit Ziel Einstieg in die Astronomie, visuelle Beobachtung) wurde aber der 8" Dobson (um den es hier ja eigentlich geht) empfohlen, statt eines Heritage/Starblast oder des 100 € Wackeldackels (Ausnahmen gibt es natürlich auch). Dabei wird dann in den wenigsten Fällen genauer auf den 8" Dobson eingegangen, Hauptsache halt 8" und f/6, alles andere ist schon fast Nebensache. Daher bin ich der Überzeugung, dass mein fikitver Beratungsfaden nicht zu einfach gedacht ist, sondern die Realität ziemlich gut widerspiegelt. Denn mal ehrlich, welcher Einsteiger kann schon vor dem Kauf differenzieren was für ihn wirklich optimal ist? Geringere Obstruktion und bessere Randabbildung bei teuren Okularen oder die Möglichkeit auch mal ne Kamera am OAZ zu verwenden. Was bedeutet das für mich eigentlich wirklich 6% mehr Obstruktion? Sieht man das? Wie erheblich ist die Einschränkung wirklich für mich als Einsteiger? Wie ernst ist mir das Hobby, bzw. bleibe ich überhaupt lang genug dabei, als dass sich teure Okulare und die bessere Randabbildung überhaupt lohnen, oder möchte ich doch lieber mal mit der Kamera experimentieren?

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Markus,

komm bitte mal auf den Teppich zurück.

Es geht schon jahrelang darum bei einem dieser Serien-Dobsons mal den OAZ auf maximal 50 mm Bauhöhe (eingefahren) zu begrenzen und den Fokus so zu legen, dass man dann keine Verlängerungshülse mehr braucht.
Damit kann man dann 20-25% Obstruktion verwirklichen.
Dazu braucht man einen etwas längeren Tubus und offensichtlich hier und da kleinere FS-Halter, mehr nicht.
Das sollte keinen Cent mehr kosten dürfen, eher weniger.

Sorry, aber alles Andere wird immer optional vorgeschlagen und/oder mit Hinweis auf akzeptierten, zu kalkuliereden Aufpreis.
Als Vorschlag mit Potenzial und akzwptierter Aufpreisgefahr ist z.B. die höhenverstellbare HS-Lagerung zu sehen.
Und wenn schon eine "Innovation" dran ist, dann sollte es bitte funktionieren und nicht wie der von manchen Herstellern Werbungswirksam inszenierte blasende Quirl 3mm hinter dem HS sinnfrei bis praktisch kontraproduktiv umgesetzt werden.
Dann lieber weglassen, denn mit so etwas kann man sich selbst helfen, ebenso wie mit Velours und Taukappe.
Wo sich viele nicht mehr helfen können oder wollen sind Umbauten wie Tubusverlängerung und/oder Okularauszugstausch (falsche Löcher pp), also wenns richtig ans Metall geht.
sowas dann hier zu ändern (neuer Tubus pp) wird außerdem sofort teuer und das ist auch schon der zweite Haken an Corwdfundingideen. Der erste Haken ist, dass man arbeiten muss und dass so ein Projekt einfach bei Weitem nicht reicht um eine Existenz darauf zu bauen.
Die Hilfsvolkswirte hier machen einfach nur Wind um Unfug, um das Kernproblem zu vernebeln.
Gleiches gilt für Leute, die unterstellen, man verlange von den armen Fernostimporteuren Unmögliches an Qualität Ausführung und Management.

Anstelle der oben genannte simplen drei Änderungen entwirft man im hier gerade vorliegenden Fall lieber einen Dobson zum bereit vorhanden unendlich langbauenden Hexafock, erklärt auf Nachfrage dann auch, dass ja der Gute teure Komakorrektor dringend darin unterkommen muss und dann auch mit dem 57er FS 12 mm Feld ausgeleutet werden und die ganzen teuren Okularboliden allesamt in den Fokus kommen.

Anf andere Nachfrage wird dann nur wenig später erklärt, dass so ein dobs ja nun wirklich nur für die erste zwei Einstiegsjahre der Unerfahrenen gedacht ist und die werden diesem Dobson ja keinesfalls das teuren Schwerlastokulare zumuten können.

Das Interesse der Marketingleute an dem eigentlichen Teleskop ist so groß, dass der zu große FS-Halter einem potenziellen Kunden an einem zu besichtigenden Teleskop auffiel. Das zeigt doch wohl Einiges, aber hier werden Kritiker angemahnt, sich das Teil erst mal anzusehen, dann dürfen sie erst zum speziellen Walzblech und seiner Biegsamkeit was sagen.

Ja klar, wer so billig kauft.........ähhh....gehts noch?
Dieser Dobson wurde NICHT für DICH, MICH oder sonst einen möglichen Kunden konzipiert, damit er für den Preis den bestmöglichen Gegenwert bekommt, sondern auf die Absatzbedürfnisse des Herstellers zugeschnitten.
Die Innovation besteht darin, das nun schmackhaft zu machen.
Ich gebe zu, dabei nach Kräften stören zu wollen.

Gruß
*entfernt*

 

[Radfahrer]

Hallo Martin,

Ich frag mich bei diesen vielen klugen Leuten öfters warum sie nicht in den Markt eintreten, die entsprechenden Produkte erschaffen und damit klar zeigen WIE ES GEHT!

mein allererstes Auto war ein fabrikneuer VW Golf. Den Golf gab´s erst seit 3 Monaten. Das Auto ist mir unter dem Hintern weggerostet. Orginalzitat TÜV nach 6 Jahren: "KFZ verbraucht".

Muß ich jetzt VW zeigen, wie´s besser geht? Nein. Meine Konsequenz war, nie mehr einen VW zu kaufen.

Gruß Uwe

 

[Sodiac]

Hallo Günther,

wenn du schon jemanden zur Räson bringen willst, dann wirken solche Statements:

Ich gebe zu, dabei nach Kräften stören zu wollen.

irgendwie kontraproduktiv. Gleiches gilt auch für Hilfsvolkswirte und Verneblungstaktiker in den Reihen der Nichthersteller...

... und genau dehalb spar´ ich mir weitere Ausführungen.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Ja ist klar Markus,

das Recht zur provokanten Überzeichnung war vorher ausverkauft, Du warst der letze der was bekommen hat.
:biggrin:
Gruß
*entfernt*

 

[Sodiac]

Genau das hatte ich vermutet Günther,

aber ganz ehrlich, genau mit dieser Art der Schreiberei verleihst du dem Thema die Note eines persönlichen Feldzugs gegen die Hersteller und alle andere Ungläubigen, das zwar amüsant zu lesen ist, aber auch viel Substanz verliert, was extrem schade ist, denn mangelndes Fachwissen kann man dir nicht nachsagen.

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Markus,

im Vorstellungsthread zum Dobs hättest Du Recht.
Dieser Thread hatte aber bereits bei seiner Eröffnung weder Substanz noch ernsthaftes Thema. Was Du Dir zugestehst solltes Du nicht bei Anderen anprangern. Punkt

Zur Räson bringt hier niemand irgendwen, den Anspruch maße ich mir nicht an.
Ich sage was ich weiß, ich sage was ich meine und ich nehme mir das Recht zu ungerechtfertigten Aussagen, auch solchen persönlicher Art, Stellung zu beziehen.

Auf der anderen Baustelle nehme ich auch ernsthaft Stellung zu den drei billigen Versäumnissen aller Hersteller und Händler, die uns leider als EINZIGE wirklich preis- und einsteigergerecht bedienen können.
Alle wissen es und wir wissen es alle schon lange. Das ist der Grund, warum es JEDEN anätzt.
Ich kann das aber leider nicht selbst ändern.

Gruß
*entfernt*