Gitterrohr vs. Volltubus

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FranzP

FranzP

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Mich würde interessieren welche der beiden Bauformen nur unter dem Gesichtspunkt Tubusseeing ab besten abschneidet, d.h. unter folgenden Vergleichsbedingungen:
1) Identische Optik
2) Streulicht spielt keine Rolle
3) Thermische Einflüsse durch die Körperwärme des Beobachters spielen keine Rolle
4) Die Optik ist vollständig ausgekühlt

Mir geht es hauptsächlich folgenden theoretischen Aspekt: Wenn ein Tubus quasi nicht mehr vorhanden ist (wie beim Gitterrohr), sollte es in der Form auch kein störendes Tubusseeing mehr geben, oder?
Der Hintergrund ist die Überlegung meinen 8" Doboson zu einem Gitterrohr umzubauen, um einen optischen Vorteil zu erreichen. Die Transportabilität spielt bei dieser Teleskopgröße für mich eine untergeordnete Rolle…

Schöne Grüße
Franz
 
Hi Franz,

wenn du eine vollständig ausgekühlte Optik unterstellst, dürft auch in einem isolierten Volltubus kein Tubusseeing mehr entstehen.
 
Hallo Franz,

wo kein Tubus, da kein Tubusseeing. Ich habe selbst nicht sehr oft mit Gitterrohr beobachtet, aber mich im Bekanntenkreis damit auseinandergesetzt. Schon leichte Luftbewegung wird Dir Warmluftschlieren vor dem Hauptspiegel absaugen. Mit einer Socke hingegen hast Du ein ähnliches Verhalten wie beim Volltubus, abgesehen von Konvektionsströmungen, also sagen wir "Iso-Volltubus". Allerdings sehe ich einen Widerspruch zu Deiner Annahme "kein Beobachterseeing" - ohne Socke atmest Du da rein, oder Du redest von einem ferngesteuerten Teleskop.

Ich vermute aus allerhand Austausch mit Selbstbauern, dass es für Dich besser wäre, den vorhandenen Volltubus gegen einen isolierten Tubus z.B. aus Hartpapier mit einer weiteren Isolationsschicht (kann ja innenliegend sein) zu tauschen. Hier steht Dir eine Vielzahl an Materialien zur Verfügung: Kork, Styrodur, Styropor,... - wird dann alles mit Veloursfolie zugedeckt.
Eine Anpassung von Tubusdurchmesser und Tubuslänge vor dem OAZ sollte bei so einer Maßnahme auch bedacht werden (-> Rockerbox-Neubau). Den vorhandenen Tubus könnte man alternativ von außen isolieren.

Clear Skies
Sven
 
Der Hammer, ich bin immer wieder fasziniert, wie frequentiert dieses Forum ist, und wie schnell hier die Antworten reinpurzeln. Und ich dachte immer, ich hätte ein selten anzutreffendes Hobby ;-)

D.h. auf Klartext, der einzige Vorteil eines Gitterrohr-Tubus bleibt die Transportabilität und rein optisch ist ein Volltubus zu bevorzugen.

LG
Franz
 
Hallo Franz,

eigentlich heißt das nur, dass man sich mit beidem arrangieren muss, nur jeweils anders. Man muss nachdenken, was man tut.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Jan,

immer wieder eine Wucht mit deiner "Schüssel".
Eine Frage hätte ich bezüglich des Gewichtes von ca 8kg.
Wie Viel kg entfallen da auf den Spiegel und wieviel auf die Einarm-Konstruktion ?
Ich bin dabei einen 13" f/4 Photo Newton zu planen und überlege ob ich einen Carbon Tubus oder gar solch eine Konstruktion anstreben sollte...
Das Problem: Ich möchte meine G11 nutzen und will so leicht wie nur möglich bauen.
Bei all der Planung ist mir immer wieder aufgefallen das eine Gitterrohrkonstruktion ziemlich viele Zwischenringe braucht um Parallaktisch nutzbar zu sein.
Ob diese dann wirklich leichter ist als ein Carbon Tubus ist dann natürlich die Frage...

 
Zitat von yukons:
Wie Viel kg entfallen da auf den Spiegel und wieviel auf die Einarm-Konstruktion ?
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Hallo Jadran,

der Hauptspiegel allein wiegt 3 kg.

Zitat von yukons:
Bei all der Planung ist mir immer wieder aufgefallen das eine Gitterrohrkonstruktion ziemlich viele Zwischenringe braucht um Parallaktisch nutzbar zu sein.
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Ja - das macht die Aufhängung gewiss komplizierter und möglicherweise auch "biegeweich" gegenüber einer Volltubus- oder Trägerrohr-Konstruktion. Da muss man genau hinschauen, wie sich die Justierung beim Schwenken des Teleskops verhält.

Gruß, Jan
 
Hallo fquadrat,

meinst Du damit, dass der Gitterrohr bei Wind weniger wackelt, weil er keine so große Fläche darstellt?

LG
Franz
 
Zitat von fquadrat:
Zitat von FranzP:
D.h. auf Klartext, der einzige Vorteil eines Gitterrohr-Tubus bleibt die Transportabilität und rein optisch ist ein Volltubus zu bevorzugen.
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Warte mal bis zu stärkerem Wind ...

Grüße

fquadrat
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Ist das so ?
Ich kann mir gut vorstellen das ein Volltubus ein besseres Strömungsverhalten bei Wind aufweist als einzelne Gitterstäbe.
Insgesamt nimmt sich das wohl nicht viel.

Ein weiteres Problem einer Gitterrohrkonstruktion ist das Streulicht.
Ohne eine Socke wird man in hellen Gebieten wohl nicht glücklich.

Ich denke ebenfalls das der Hauptgrund für eine Gitterrohrkonstruktion das Gewicht ist.
 
Zitat von yukons:
Ein weiteres Problem einer Gitterrohrkonstruktion ist das Streulicht. Ohne eine Socke wird man in hellen Gebieten wohl nicht glücklich.
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Das ist ein offenbar weit verbreiteter Irrtum! - Streulicht spielt nur dann eine Rolle, wenn es unmittelbar in die Kamera bzw. ins Okular kommt. Da der Blickwinkel aus dem Okularauszug aber im wesntlichen durch den Hauptspiegel "ausgefüllt" ist, kann höchstens aus einem relativ schmalen Bereich außerhalb das Spiegelrands Streulicht in den Okularauszug gelangen. Da der Hauptspiegel aber i.a. in einer dunklen Box gelagert ist, und man i.a. beim nächtlichen Beobachten bzw. Fotografieren keine Lichtquellen unmittelbar neben der Spiegelbox platziert, und der Boden unterhalb des Spiegels meistens sogar dunkler ist als der Himmelshintergrund, sollte Streulicht bei einer offenen Konstruktion in der Praxis kein Thema sein.

Mit meinem völlig offenen Spiegelteleskop kann ich sogar ohne jede künstliche Abschattung tagsüber fotografieren, siehe dieses Beispiel . Bei einer Newton-Konstruktion könnte Streulicht noch neben dem Fangspiegel hereinkommen. Diese Möglichkeit gibt es bei meiner offenen Konstruktion ohne Fangspiegel gar nicht.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,
klingt zunächst logisch.
Nur ich habe die Erfahrung gemacht das der ganze Photo Klumpatsch, wie Netzteil, Steuerung, Handbox, MGEN Autoguider usw. doch recht viel Licht emmitiert.
Ob dies wirklich keinerlei Einfluss hat... bliebe wohl zu testen. Aber wahrscheinlich hast du recht und das ganze ist zu vernachlässigen.
Ausser man bewegt sich fotografisch in Gefilden wie meiner einer und meine Vereinskollegen.
Wenn wir gemeinsam auf der Wise stehen sorgt regelmäßig jemand mit seiner Taschenlampe für Freude bei den anderen Mitgliedern ;)
Da ist es dann doch recht praktisch einen Streulicht Schutz zu haben.
Das würde mich trotzdem mal interessieren wie sich das mit dem Streulicht verhält.

 
Moin Jan!

> Streulicht spielt nur dann eine Rolle, wenn es unmittelbar in die Kamera bzw. ins Okular kommt.

Kann ich als Ex-Gitterrohr-Besitzer nicht bestätigen. Da sich die meisten von uns hier sicherlich im städtischen Umfeld bewegen, wird man für eine kontrastreichere Abbildung um eine Socke nicht herumkommen. Es stört leider das allgemeine Streulicht, was durch den offenen Tubus seitlich direkt auf die Spiegel fällt.
Weiterer Minuspunkt wäre dann noch das ewige Rumhantieren mit der Socke. Eine üble Fummellei, wie ich finde.
Windanfälligkeit: Meine 12"-Lightbridge drehte sich wie eine Wetterfahne bei stärkerem Wind. Der weit von den Achslagern gelegene Angriffspunkt (der Hut nämlich) wirkt nunmal mit dem langen Hebel, egal ob Gitterrohr- oder Volltubus.

Meine Erkenntnis aus zwei Jahren mit dem Gitterrohr: In der Stadt und deren Umkreis bis 12" nur Volltubus. Darüber kann man einzig wg. der Zerlegbarkeit überlegen, sich Gitterrohr anzuschaffen. Ein Vereinskollege hier am Ort besitzt einen 14"-Dobson mit teilbarem Volltubus (Selbstbau). Das ist auch eine Überlegung wert.
 
Hi Zusammen,

da der Spiegel auch nicht im Sonderunterricht war, hat der auch ein gerüttelt Maß an Rauigkeit behalten. Je mehr, desto hell.

Clear Skies
Sven
 
> Und was passiert dann mit dem "seitlich direkt auf die Spiegel" fallenden Licht?

Ich leuchte Dir mal mit der Taschenlampe seitlich auf den Spiegel, denn wirste sehen, was passiert... Erzähl mir bitte nicht, daß ein offener Tubus unter Stadtlichtbedingungen das Optimum wäre. Ich hab' doch selbst erlebt, wie mau das Bild bei offenen Guttertubus ist. Warum werden denn Socken benutzt, wenn's nicht nötig wäre?!

"Sonderphysik" ist natürlich wieder ein schönes Totschlagargument. Besten Dank auch! :super:

EOD
 
Hi,

an meinem 16" Gitterrohrdobson kann schon mal Fremdlicht auf den Fangspiegel treffen und gehörig das Bild im Okular versauen. Bei nächster Gelegeheit kommt dort ein Streulichtschutz hin.

Gruß,
Markus
 
Hallo Jan,

das Konzept Deines "Spiegelfotoapparats" ist wirklich genial. :applaus:

Meine bisherigen Erfahrungen mit visueller Beobachtung am Teleskop zeigen bisher aber sehr deutlich Vorteile für einen isolierten, also thermisch und natürlich auch mechanisch beherrschten Volltubus auf, der auch gegen Stör-/Streulicht abschirmt und thermische Einflüse durch den direkt am Teleskop anwesenden Beobachter (also mich) ausschließt.

Da mir aber andererseits die Erfahrung mit einen völlig offenen System fehlt, werde ich ziesbezüglich Abhilfe schaffen.
Hier liegt ein brauchbarer 150/750er Spiegel rum. Der wird im laufe der nächsten Wochen (Monate) nur die allernötigsten Anbauten für Fangspiegel, Justierung und zum Erreichen des Fokus mit diversen Okularen erhalten.
Dann schau ich mir das unter verschiedensten Bedingeungen an.
Schluss mir Rätzelraten. Du hast mich einfach zu neugierig gemacht.
Danke dafür. ;)

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Franz,

Zitat von FranzP:
meinst Du damit, dass der Gitterrohr bei Wind weniger wackelt, weil er keine so große Fläche darstellt?
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Ja, genau. Unabhängig von den aerodynamischen Kräften, über die ich zuwenig weiß, als daß ich sie einschätzen könnte, gibt es eine Menge Staudruck, der hauptsächlich von Windstärke, Widerstandbeiwert und Stirnfläche abhängt. Bei gegebener Windstärke und kreisförmigem Rohrquerschnitt ist der Staudruck dann proportional zur Stirnfläche.

Bei einem geliehenen NGT 12.5 sind mir mal die Spiegel zugetaut. Die Idee, dem mit der "Socke" zu begegnen, hielt bis zum Aufkommen von stärkerem Wind. Ohne das Stoffteil war das Zittern schwächer.

Grüße

fquadrat
 
Zitat von *entfernt*GMS:
das Konzept Deines "Spiegelfotoapparats" ist ...
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... im Grunde genommen nicht neu, wie dieses Foto aus dem Buch "Telscopes For Skygazing" von Henry E. Paul, 3rd ed., AMPHOTO, N.Y. 1976, S. 90, zeigt:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/110216_4133_060sS.jpg

Dieser 10" Newton auf Holzträger ist eine frühe Arbeit des Autors selbst und offensichtlich für visuelle Beobachtungen konzipiert. Paul schreibt dazu: "These early efforts by the author actually were superior in optical performance to certain far more mechanically elegant and convenient later jobs."

Anders - aber vermutlich ebenfalls nicht neu - sind bei meiner Konstruktion die Anbringung der Kamera unmittelbar auf der optischen Achse und damit der Fortfall des Fangspiegels.

Weder habe ich bei Henry Paul etwas über Störungen durch Körperwärme gelesen, noch habe ich an meinen - inzwischen vier - offenen Teleskopen derartige Störungen wahrgenommen, es sei denn, ich hätte direkt in den Stahlengang hinein ausgeatmet. So etwas lässt sich aber - im Zweifelsfall - mit primitiven Mitteln (Mundschutz) verhindern.

Nach Möglichkeit setze ich mich mit dem Laptop während der Aufnahmen nicht direkt unter das Teleskop. Vor einiger Zeit habe ich aber nach einem Schwenk des Teleskops meinen Sitzplatz nicht verlegt und saß direkt unter dem Trägerrohr. Aber selbst in dieser Situation konnte ich keine Verschlechterung des "Seeings" am Bildschirm beobachten.

Vielleicht kann ja hier mal jemand ein Video posten, welches den anscheinend von vielen so gefürchteten Einfluss der Körperwärme am Teleskop demonstriert?

Lieber Günther - Wenn Du Dein Vorhaben umsetzen willst, ein offenes Scope zu bauen, fände ich es in der Tat sehr spannend zu erfahren, welche Unterschiede Du gegenüber Deinen Instrumenten mit geschlossenen Tuben feststellen wirst.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,

Zitat von Jan_Fremerey:
kommt denn dann das "Fremdlicht" unmittelbar vom Spiegel oder eher aus dessen Umgebung ins Okular?
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vom Hauptspiegel kann es ja nicht kommen. Der reflektiert ja nur Licht von der Öffnung im Hut auf den Fangspiegel. Licht, das von der Seite auf den Hauptspiegel fällt, gelangt nicht zum Fangspiegel.
Es ist Licht aus der terrestrischen Umgebung, das direkt auf den Fangspiegel fällt, und sei es nur das gedimmte Netbook auf dem Stuhl daneben. Ähm, kann eigendlich nicht sein, da es aufgrund des Einfallwinkels auch nicht ins Okular gelangen kann. Dann muß es der Teil der Stangenbefestigung gegenüber des OAZs gewesen sein, die nicht geschwärzt ist. Muß ich bei Gelegenheit nochmal ausprobieren.

Gruß
Markus
 
Hallo Markus,

das stimmt einfach nicht. Der Hauptspiegel hat keine ideale Oberfläche und erzeugt also selbst Streulicht. Das Streulicht von Objekten im Bildfeld ist unvermeidlich und nur durch bessere Oberflächenqualität zu reduzieren. Jenes aber was kunterbunt von überall her im offenen System auf den Spiegel trifft (und Dreck gibt's da auch noch, spätestens nach 10 Minuten) ist abschirmbar durch eine Socke, einen Tubus, etc.

Ich weiß nicht, wo dieser Denk-Kurzschluß herkommt.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Kai,

von der Theorie her muss ich Sven Recht geben. Wenn seitlich Licht auf den Hauptspiegl fällt wird dieser aufgrund seiner nicht perfekten Oberfläche (eine gewisse Rauhigkeit) dieses Licht diffus in alle Richtungen (auch zum Fangspiegel) streuen. Der bereits vorgeschlagene Test mit einer Tachenlampe sollte das schön zeigen.

In der Praxis muss das aber bei normalen Beobachtungsbedingungen kein Problem darstellen, da man eh versucht, möglichst im Dunkeln zu beobachten. Ein Problem sehe ich nur bei der Sonnenbeobachtung mit Baader-Folie....

LG
Franz
 
Hallo Markus,

...vom Hauptspiegel kann es ja nicht kommen. Der reflektiert ja nur Licht von der Öffnung im Hut auf den Fangspiegel. Licht, das von der Seite auf den Hauptspiegel fällt, gelangt nicht zum Fangspiegel...
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das gilt leider nur dann wenn der/die Spiegel klinisch sauber und die Reflexion selbst perfekt wären. Das ist aber praktisch nicht gegeben. Folglich sieht man die Spiegel im OAZ leicht aufgehellt, wenn irgendwelches Licht von der Seite drauffällt. Ein richtig dimensioniertert Volltubus mit wirksamer Schwärzung auch bei streifendem Lichteinfall wirkt daher insbesondere für die Beobachtung von lichtschwachen DS- Objekten merklich konstrastfördernd.

Gruß Kurt
 
Hallo Franz,
Ein Problem sehe ich nur bei der Sonnenbeobachtung mit Baader-Folie....
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Im Gitterrohrtubus - ja!

aufgrund seiner nicht perfekten Oberfläche (eine gewisse Rauhigkeit)
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Was habt ihr nur für Spiegel, ist ja grauenhaft :schwitz:

dieses Licht diffus in alle Richtungen (auch zum Fangspiegel) streuen.
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Genau! In alle Richtungen
 Bleibt in Richtung Fangspiegel aber nicht viel übrig. Mag sein, dass man direkt unter eine Straßenlaterne ein Problem bekommt. Sowas kann ja immer irgendwie vermeiden.
Ich kann mich jedenfalls erinern, Sachen wie Cassiopeia A bei voller Beleuchtung im Hinterhof gesehen zu haben.:erschreck:

Also sooo schlimm kann's nicht sein. Was aber wirklich grandois stören würde, das wäre direktes Licht ins Okluar.

cs Kai
 
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