GSO 150/900

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Hi Tommy,

Widerspruch - Refraktoren sind grundsätzlich besser konstruiert, weil das System einfacher ist. Keine 90° Umlenkung des Strahlenbündels, kein Streulicht durch zu kurze Tuben, kein Dimensionierungsproblem beim Fangspiegel, keine Justage des Fangspiegels - das alles macht Refraktoren zum solideren System.

Wenn da nicht das Preisprobelm wäre, ab bzw. über 6" Öffnung. Bis 6" kann man noch einen Apo finanzieren, darüber wird es eng.

Grüße
Andreas
 
Hallo andreas,

überDeinen Widerspruch könnte man sich sicher seitenlang streiten, aber damit bringst Du das Problem auf den Punkt.
Dieses (Vor)Urteil macht es so schwierig, gute Newtons für gutes Geld an den Hobbyastronomen zu bringen.
Hersteller, Händler, Marketing und die Hobbyastronomen selbst halten eben nur den Refraktor für ein "richtiges" Teleskop. Der darf auch mal teuer sein, der Newton nicht.

Teure Newtons sind Nieschenprodukte oder deutlich größer als man das in Linsen bezahlbar machen kann.

Ich sage es gerne noch Mal. Selbst der günstige 6" F/6 DURFTE schon vom Hersteller aus nicht so gut sein wie er sein könnte.

Den Teil des Marketings begreife ich. Verstehen kann/will ich ihn nicht.

Gruß und CS
*entfernt*

Der zwar seit kurzer Zeit Händler ist, aber nur für spezielles, selbst entwickeltes Zubehör und in dieser Fortsetzungsdiskussion als absoluter Amateur schreibt und (vor allen Dingen) denkt.
 
hallo Andreas,

ich hoffe dass wir auch mal sachlich diskutieren können!

Widerspruch zum Widerspruch: Refraktoren sind schwer justierbar wenn mal was schief liegt, haben vier (oder mehr) optische Oberflächen die genau aufeinander abgestimmt sein müssen, und es gibt ebenfalls eine Umlenkung - den Zenitspiegel, der sehr schwer justierbar ist und sehr oft etwas schief liegt. Streulicht oder Vignettierung durch falsche Blendenlage ist ebenfalls möglich.

Der Newton hat bloss eine Parabolfläche und einen Planspiegel, beides voll justierbar, ein optisch einfacheres System ist kaum denkbar.

Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile, aber der Refraktor ist sicher das kompliziertere. Wenn er gut in Schuss ist, ist der Refraktor aber für den Benutzer einfacher in der Handhabung - justieren dann nicht nötig, kein Drehen des Tubus beim Umschwenken.

lg Tommy
 
Hallo Andreas,

Widerspruch - Refraktoren sind grundsätzlich besser konstruiert, weil das System einfacher ist. Keine 90° Umlenkung des Strahlenbündels, kein Streulicht durch zu kurze Tuben, ...
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hier kommt Widerspruch zum Widerspruch. Man kann auch einen Refraktor
ohne Taukappe bauen (analog zum zu kurzen Newton-Tubus),
man kann einen Refraktor ohne Blenden bauen (und ohne Velours-
auskleidung oder ohne schwarzes Schleifpapier einzukleben) was
dann die analogier zum Newton ohne Blenden oder ohne eine Velours-
auskleidung ist. Die 90° Umlenkung hast du am Zenitspiegel (und
davon habe ich schon einige miese und/oder dejustierte Exemplare
gesehen), nur ist die off-axis Aberration eines Refraktors geringer
als die eines Newtons mit gleichen Eckdaten, so daß der User
die durch einen dejustierten Zenitspiegel bedingte Bildverschlechterung
leichter verkraften kann als die durch einen dejustierten Fangspiegel.

Justage:
Die eines Newtons könnten schätzungsweise 90% der Besitzer
schaffen, wenn sie sich die notwendigen Justagehilfen zulegen
würden und eine gute Justageanleitung sowohl lesen, verstehen
als auch anwenden würden.

Einen dejustierten Refraktor gleicher Eckdaten zu justieren
ist meiner Ansicht nach nur von einem kleineren Teil der Leute
zu schaffen. Und bei einem lichtstarken Dreilinser kannst du
es ganz vergessen, ohne ein Interferometer gehen die Chancen
eine sehr gute Justage wiederherzustellen gegen Null.

Der durchschnittliche käuflich zu erwerbende Refraktor ist
aus meiner Sicht nur deshalb das solidere System, weil er:
1) eine kleinere Öffnung besitzt
2) lichtschwächer ausgeführt wird
3) aus überlieferter Konvention Blenden und eine Taukappe hat

Wo ich dir völlig zustimme ist das Dimensionierungsproblem des Fangspiegels:
Man muß dort zwischen 2 sich gegenseitig ausschließenden Möglichkeiten auswählen:
1) volle Ausleuchtung des Bildfeldes
2) geringstmögliche Obstruktion

CS,Karsten
 
Hallo Tommy,

Der Newton hat bloss eine Parabolfläche und einen Planspiegel, beides voll justierbar, ein optisch einfacheres System ist kaum denkbar.
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Ein Refraktor hat nur ein einziges optisch aktives Element, nämlich das Objektiv. Ich finde, Eins ist ganz eindeutig weniger als Zwei.

Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile, aber der Refraktor ist sicher das kompliziertere.
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Den Beweis sehe ich nicht; ein "normaler" Refraktor muss praktisch nie justiert werden, wenn er vernünftig aus dem Werk kommt. Ich rede hier nicht vom Okularauszug, die müssen ja bei beiden Systemen ordentlich justiert sein.

Die Justage eines Newtons dagegen ist häufig erforderlich, und recht kompliziert. Über Letzteres kann man vielleicht streiten, aber es gibt dafür genügend Beispiele, dass auch erfahrene Sternfreunde mit dejustierten Newtons herumlaufen, weil sie die Justage nicht können oder sich nicht trauen. Es ist auch nicht jedermanns Sache, an einem technischen Gerät herumzubasteln. Letztlich will man ja nicht basteln, sondern beobachten.

Viele Grüße
Andreas

 
Hallo Andreas,

beim Refraktor soll es gelegentlich vorkommen daß das Objektiv nicht gescheit zum Tubus justiert ist oder in sich selbst Schwächen hat - beim dreilinsigen fataler als beim zweilinsigen, und da schon vom Laien nicht oder kaum zu beheben. Da justier ich lieber zwei Spiegel.

Zitat von R_Andreas:
Den Beweis sehe ich nicht; ein "normaler" Refraktor muss praktisch nie justiert werden, wenn er vernünftig aus dem Werk kommt.
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Und das ist der springende Punkt: einen Newton kann jeder so justieren daß er brauchbar ist wenn man einige Stunden investiert, mit einfachsten Hilsmitteln. Wenn das Justierproblem nicht zwischen Objektiv und Tubus sondern IM Objektiv zu suchen ist wirds schwieriger als beim Newton. Unter Umständen viel schwieriger...

Die Justage eines Newtons dagegen ist häufig erforderlich,...
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Ganz einfach: nöö! Habe meinen Newton zum letzten Mal im Frühjahr justiert weil ich einen neuen kleineren FS eingebaut habe, seitdem hält er die Justage, auch bei Transporten im Kofferraum.

...und recht kompliziert.
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Nochmal nöö...hat ca. 30 Minuten gedauert.

Über Letzteres kann man vielleicht streiten, aber es gibt dafür genügend Beispiele, dass auch erfahrene Sternfreunde mit dejustierten Newtons herumlaufen, weil sie die Justage nicht können oder sich nicht trauen.
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Da muß ich Dir 100% zustimmen, allerdings sehe ich das nicht als Beweis für die komplizierte Handhabung eines Newtons. Was der Grund für diese getarnten Schiefspiegler ist würde ich allerdings zu gerne wissen...Auf jeden Fall ist das mit ein Grund dafür daß Newtons als die "Lichteimer" verschrieen sind über die sich manch einer gerne aufregt. Gäbe es einen beschis.sen justierten 8"f6 Farbwerfer ( was wäre der bunt...)für 300,- Euronen würden alle darüber schimpfen.

Es ist auch nicht jedermanns Sache, an einem technischen Gerät herumzubasteln. Letztlich will man ja nicht basteln, sondern beobachten.
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Alles eine Preisfrage: wenn nicht hauptsächlich chinesische Billignewtons anzutreffen wären sondern Newtons in der Preisklassen eines mittelmäßigen ED's oder Apos sähe das ganz anders aus. ein z.B. 8" Newton für 2000,- Euro ließe sich problemlos ziemlich Justierstabil bauen, mit hervorragender Optikqualität...will nur keiner haben, da haben Vorurteile dazu geführt daß lieber eine 4" Linse gekauft wird, die sich dann beim Optikprüfer als alles mögliche rausstellt - kommt drauf an wer prüft ;). Und wenn es ein Refraktor mit relativ schnellem Öffnungsverhältnis ist bei dem der Farbfehler deutlich asymetrisch ist ist das kein Stück besser, eher schlimmer, als ein dejustierter Newton.

Versteh mich nicht falsch, ich finde Refraktoren "schöner" als Newtons und weiß die Eigenschaften meines 80/1500 zu schätzen. Einen 6"f15 fände ich herrlich, aber: beim Newton, wenn man ihn im Griff hat, ist das Preis-Leistungsverhältnis schlicht unschlagbar, wenn man selber baut wirds unter Umständen sogar spottbillig...

Der Schwachpunkt an dem fast alle Newtons leiden ist die billigst-mögliche Herstellung und das völlige Ignorieren der Tatsache daß man manchen konstruktiven Mangel beheben könnte ohne daß der Newton nur einen Cent - oder besser Yen - teurer wird. Solange sich das nicht ändert wird sich auch am Ruf des Newtons nichts ändern.


Viele Grüße Felix
 
hallo Andreas,

Das Objektiv eines Refraktors ist aber aus mindestens zwei Linsen aufgebaut, und jede Linse bricht das Licht auf der Vorder und Hinterseite. Wir haben also vier optisch aktive Flächen, und wenn man genau ist, muss auch der Anbstand der beiden Linsen genau stimmen.

Mit dem Zenitspiegel, der praktisch immer verwendet wird, kommt noch eine optisch aktive Fläche dazu. Der Refraktor ist zwar gutmütiger als ein Parabolspiegel, was die Feldkorrektur betrifft, aber leider können die Zenitspiegel ganz furchtabr schief im Gehäuse hängen - und das sogar preisunabhängig. Mein 2" 99% dielektrischer ZS hat mir einiges Kopfzerbrechen verursacht, wo ich da was unterlegen soll in der Fassung, damit wirklich 90° umlenkt.

Kann man schön mit Laser prüfen - einmal mit, einmal ohne ZS und schauen wo der Laser durchs Objektiv geht.

Zumeist kommt ein Refraktor mit annehmbarer Justage, aber leider nicht immer. Auch im höherpreisigen Segment gibt es keine Garantie (siehe WO FLT 132...).

Einen Newton justieren ist Übungssache - ich gehe davon aus dass jemand, der ein Auto fahren kann, einen Newton 10x leichter justieren kann. Ich brauche dazu 3 Minuten (nachjustieren).

So nebenbei frage ich mich, warum man eigentlich keinen Newton mit fix gefasstem justierten HS bekommt. Was beim Refraktor möglich ist, sollte beim Newton auch möglich sein.
Der einzige Newton mit fix eingebautem Spiegel der mir einfällt, ist der 76/300 Heritage (Skywatcher oder Celestron),
und da mag ich das nicht als "Feature" bezeichnen.

lg Tommy
 
Hi Tommy,

ich würde dem HS seine Justiermöglichkeit schon lassen, denn wir wollen ihn ja nicht einspannen. Er soll ja schön frei liegen (tut er aber meistens nicht, weil ab Werk die Halteklammern festgeknallt sind, gibt auch schönen Gurkenasti und ist so leicht zu beheben).
Das funktioniert ja eigentlich, richtig gemacht, sehr gut. Mit drei gut dimensionierten Federdruckschrauben ausgeführt, spricht so eine Lagerung gut auf die Justiereinstellungen an und ist sehr justierstabil.

Etwas mehr Investition von Gehirnschmalz lohnt sich beim FS, Da haben schon mehrere Amateure gezeigt, dass es bessere Lösungen als die drei kleinen Maden und die fette Zentralschraube gibt. Längsverschiebung und Dreh/Kipp in einem Aufwasch ist nicht sehr bedienerfreundlich und die Quelle vieler unnötiger Fehler.

Man muss also an diesem einfachsten aller optischen System mechanische Vereinfachungen vornehmen, um es besser beherrschbar zu machen.
Seit wann es einfacher sein soll, Licht zu brechen und dann wieder richtig zusammen zu führen, als es zu spiegeln, weiß ich nicht. Nun gut, es scheint, dass es Leute gibt, die jedes Mal wenn sich wirklich konstruktive Ansätze für einen wirklich gut funktionierenden Newton in einem Thread ergeben, mit platten Sprüchen dazwischen funken müssen. Man könnte meinen, dass sie, warum auch immer, ein Ergebnis fürchten.

Seis drum, Linsenteleskope im Preisrahmen von entsprechenden Newtons sind wesentlich weniger perfekt als Andreas sie gerne hätte, auch wenn man einen guten 8" F/6 Ninja-Newton in den Preisrahmen setzt.
Man muss schon etwas mehr Geld hinlegen, um bei Linsenteleskopen mehr als einen Weitfeldspezialisten zu erhalten und wenn man die derzeit laufenden Disklussionen um günstig gefertigte Linsenteleskope anschaut, kann einem schon Angst und Bange um die angebliche und immer noch stark beworbene Perfektion werden.

Ich wünsche mir, dass bei beiden Teleskopgattungen der Weg zu nachvollziehbaren, überprüfbaren und exakt deklarierbaren Spezifikationen gefunden wird. Ich verstehe nicht alles, aber Kurt ist da auf einem guten Weg. Nur so lässt sich bei Beiden der Standard dauerhaft halten und heben.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Günther,

Ich wünsche mir, dass bei beiden Teleskopgattungen der Weg zu nachvollziehbaren, überprüfbaren und exakt deklarierbaren Spezifikationen gefunden wird.
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Um Gottes Willen, das sind gleich drei Wünsche auf einmal, also das geht nun wirklich zu weit :Trost: , außerdem hat dann das lustige Gurkenlotto ein Ende...wie langweilig und einfach, das willst Du nicht wirklich, oder doch... ?) zuzutrauen wärs Dir... :respekt: :totlach2:


Viele Grüße Felix

P.S.: hatte die weisen Entscheidungsträger in der EU nicht die Gurken-Norm abgeschafft? :cool:

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo Günther,

mein Gedanke war ja nur, wenn man Linsen schön fassen kann, dass sie sich nicht verbiegen oder dejustieren, dann könnt das mit einem Newton ja auch gehen.

Ich mag es eigentlich, die Newtons zu justieren, so bekomme ich immer garantiert die beste Leistung. Sogar an den Jupitermonden habe ich immer ein bisserl nachjustiert, das ist doch ganz einfach. Ein Werkzeug muss man eben bedienen lernen, damit es richtig funktioniert, und es ist gar nicht schwer wenn man den Dreh mal raushat.

Deinen Wunsch nach verbindlichen Normen verstehe und teile ich. Es würde aber den Preis erhöhen, wenn jedes Teleskop mit Zertifikat käme. Es wäre auch irgendwie wünschenswert wenn die Hersteller lernfähig wären. Es gibt genug Leute die wissen wie man ein Teleskop richtig berechnet und baut.

Fangspiegel müssen nicht eingezwängt werden oder zu klein sein um das Bildfeld überhaupt auszuleuchten. Zug und Druckschrauben müssen nicht so weit voneinander entfernt sein dass sie die Spiegelzelle verbiegen. Linsen müssen nicht im falschen Abstand zueinander eingebaut werden, und Blenden müssen nicht das Objektiv abblenden. Es ist auch nicht teurer das richtig zu machen.

Echt blöd dass solche Sachen immer wieder vorkommen!

lg Tommy

 
Hi Tommy,

wenn wir Amateure die Möglichkeit haben, Angaben zu Spezifikationen überprüfen, ändert das nichts am Preis und nichts an den Geräten an sich.
Es könnte sich etwas am Käuferverhalten ändern, weil der Käufer nicht mehr ganz so blöd dasteht und sich nicht mehr mit Blablabla abspeisen lassen kan welches gemeinhin eben nicht oder nur sehr schierig und kostenintiensiv zu widerlegen ist.
Das ist gar kein Vorwurf an eine spezielle Adresse, denn wir lesen ja bisher fast ALLE (Händler wie Nutzer) irgendwo nur Kaffeesatz und dann beginnt das große Auslegungstheater.

Kritik an gekauftem Gerät ändert, wie gerade dieses hier besprochene Rohr sehr gut zeigt, herzlich wenig.
Man hat dem Wunsch nach einem 6" F/6 tatsächlich entsprochen, aber man hat eben auch alte Fehler wieder eingebaut und neue Fehler dazu. Das Teleskop ist nicht schlecht, aber nicht so gut wie es sein könnte (auch für den Preis!) und so ist es auf diesem Level schon lange.

Nur eine Änderung im Käuferverhalten kann wirklich etwas bewegen, denn das trifft den Nerv, sei es nun über fundierte Mängelbeschreibung und entsprechende Retouren/nachbesserungsanforderungen oder über Verweigerung von vorne herein.
Dabei geht es keineswegs darum, ein 1000 € Teleskop für 300 € zu fordern, nein das ist Unsinn und stand auch so nie zur Debatte. Es geht um einfachste Fehlervermeidung bei Optik und Mechanik und um die sichere, überprüfbare Einhaltung von beworbenen Leistungsmerkmalen.

Die Tatsache, dass es überhaupt diesen 6" F/6 gibt zeigt, dass man sehr wohl den Fuß in die Tür bekommt, wenn man hartnäckig genug ist.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Leute,

Gestern habe ich Wolkenlücken am Mond genutzt und war sehr zufrieden.
Umgebaut und getuned ist immer noch nichts.

Für einen ausführlichen Beobachtungsbericht hat es nicht ganz gereicht, aber Leuten, die Fotos des "zehnten Abends" aus dem Kosmos-Mondführer kennen, kann ich sagen, dass die Fotos gegenüber dem realen Anblick im 6" F/6 ziemlich schlecht sind.

Der 6" F/6 liefert mit einem Genuine Ortho + Klee Barlow zw. 150 und 250fach wirklich detail- und kontrastreiche Abbildung. Er wird kein bischen flau.
Auch mit meinem Planetary-Zoom sieht das schon sehr viel besser, aus als auf den genannten Fotos.

Gruß und CS
*entfernt*

 
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